Anfängerthread zu Anleihen

[vanity]

vor 37 Minuten von guido58:

Dazu müsste ich ja erstmal wissen, was man unter negativer Nominalrendite versteht

Dass du insgesamt weniger Geld zurückbekommst als du eingezahlt hast.  

Zitat

... und die KESt gar nicht bedacht

Aber wenigstens hast du mit der KESt dann kein Problem, denn wo keine Ertrag, da auch keine Steuer (zumindest nominal, also vor Berücksichtigung der Inflation).

 

Wenn die jährliche Verbraucherpreissteigerung in den nächsten knapp 4 Jahren im Schnitt bei 1,3% liegt, kommst du +/-0 raus (der Markt rechnet mit 0,6% p. a.).

[guido58]

Es ging erstmal um den in der Wertpapierabrechnung verwendeten Kurswert und die Stückzinsen von der  0,10% Inflationsindexierte Anleihe des Bundes 2012 (2023).

Weitergeholfen hat mir da die Seite der deutschen Finanzagentur :

https://www.deutsche-finanzagentur.de/de/private-anleger/bundeswertpapiere/inflationsindexierte-bundeswertpapiere/

Dort finden sich die gesuchten Berechnungsschemen schön als Grafik :

 

 

und gaaanz unten auf vorgenannter Seite dan ein Link zu den tagesaktuellen Indexverhältniszahlen als xlsx-Tabelle

https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/institutionelle-investoren/xls/archiv_referenzindex_bj2015_dt.xlsx

 

Mit Kurs und Zinstagen vom Handelstag sowie Indexverhältniszahl vom Wertstellungsdatum bekommt man dann genau den in der Wertpapierabrechnung verwendeten Kurswert und die Stückzinsen

 

Der Index wird übrigends erst nach 3-monatiger Vorlaufzeit berücksichtigt, man weiss also im voraus wie er sich entwickelt.

Ob man daraus Gewinn schlagen kann, glaube ich aber eher nicht, es wissen ja Alle.

 

Wie sich nun was auf meine Rendite auswirkt und was ich mit den Papieren genau anstelle muss ich mir Morgen mal genauer überlegen.

Für heute reicht es mir mit Tabellen und gedöns.

Vlt. macht das hier ja dem ein oder anderen die Sache schon mal etwas leichter.

greetz

[bondholder]

vor 2 Stunden von vanity:

Wenn die jährliche Verbraucherpreissteigerung in den nächsten knapp 4 Jahren im Schnitt bei 1,3% liegt, kommst du +/-0 raus (der Markt rechnet mit 0,6% p. a.).

Erklärung dazu:

Die 0,1% Inflationsindexierte Bundesanleihe WKN103054 (bis 15.04.2023) wird zur Zeit mit einer Rendite von gerundet minus 1,3% p.a. vor Inflationsausgleich gehandelt.

 

Einen Tag früher wird eine normale Nullkupon-Bundesanleihe zurückgezahlt:

0,0% Bundesobligation Serie 177 WKN 114177 (bis 14.04.2023)

... und dort liegt die Rendite aktuell bei gerundet minus 0,7% p.a.

[bondholder]

vor 27 Minuten von guido58:

Wie sich nun was auf meine Rendite auswirkt und was ich mit den Papieren genau anstelle muss ich mir Morgen mal genauer überlegen.

Du wirst dir bestimmt etwas bei der Investitionsentscheidung gedacht haben. Renditemaximierung dürfte eher nicht das Motiv gewesen sein, oder?

[guido58]

vor 15 Minuten von guido58:

Der Index wird übrigends erst nach 3-monatiger Vorlaufzeit berücksichtigt, man weiss also im voraus wie er sich entwickelt.

Das war wohl ein Irrtum. Der Index wird erst nach 3 Monaten erstellt und deshalb verspätet berücksichtigt, allerdings weist die Tabelle meist wohl einige Tage im voraus aus.

 

Eine Reale Rendite lässt sich hiermit also wohl kaum erzielen, vielmehr ist ein Verlust garantiert ,

es sei denn, der Kursgott wäre mir geneigt. Das wäre denn eher etwas ganz Neues.

Bleibt nur der Trost das der Reale Verlust wohl geringer als beim Festgeld ausfallen dürfte.

Tröstet nicht besonders.

Also mal schauen, ob die Tage einbischen was mit dem Kurs geht und sonst tschüss und wech damit.

[odensee]

vor 3 Minuten von guido58:

Bleibt nur der Trost das der Reale Verlust wohl geringer als beim Festgeld ausfallen dürfte.

Da habe ich meine Zweifel. Jedenfalls bei Auswahl einer "guten" Bank für Festgeld.

[guido58]

vor 3 Minuten von bondholder:

Renditemaximierung dürfte eher nicht das Motiv gewesen sein, oder?

Nee klaro, wollte nur einen Inflationsausgleich und dachte es ist bestimmt besser als Festgeld.

Aber mit 27% auf die Zinsen ist der Inflationsausgleich nicht wirklich vorhanden, auch wenn es schon recht sicher ist.

Mal drüber schlafen und morgen ein paar Vergleiche durchrechnen. So wirklich übel kann das ganze ja nicht sein. Schliesslich liegen da Milliarden von ander Leuts Geld drinn. So blöd werden die ja auch nicht alle sein

[odensee]

vor 1 Minute von guido58:

 Schliesslich liegen da Milliarden von ander Leuts Geld drinn. So blöd werden die ja auch nicht alle sein

Das sind vermutlich zu einem großen Teil institutionelle Anleger (Versicherungen z.B.). Die bekommen kein Festgeld zu Konditionen wie wir Kleinanleger. Die müssen solche Anleihen kaufen.

[guido58]

Da hast Du sicher Recht.

Was mir auch noch ein wenig quer im Bauch liegt, ist die Ungewissheit über den Dragi-Nachfolger bzw. die künftige Geldmarkt-Politik der EU. Aber bei den Schuldenbergen die überall rumstehen, können die mit den Zinsen ja gar nicht rauf.

Und wenn ..... auch Schluss jetzt.

Ich setzt mir Solar aufs Dach und träum von Hagel.

[bondholder]

vor 2 Stunden von guido58:

Nee klaro, wollte nur einen Inflationsausgleich und dachte es ist bestimmt besser als Festgeld.

Wenn es dir in erster Linie auf die Versicherungskomponente ankommt und du auch mit minus 1,3% p.a. gut leben könntest, ist dagegen nichts einzuwenden.

Wie hoch sind die Negativzinsen bei deinen Festgeldangeboten?

Bei MoneYou werden für Kleinanleger aktuell plus 0,3% p.a. für Ein-Jahres-Festgeld angeboten; das sind satte 100 Basispunkte (1 Prozentpunkt) mehr als für die Bundesanleihe [minus 0,7% p.a.] ...

 

vor 2 Stunden von guido58:

Aber mit 27% auf die Zinsen ist der Inflationsausgleich nicht wirklich vorhanden, auch wenn es schon recht sicher ist.

Moment: Wenn du mit der Anlage in die Bundesanleihe insgesamt nach Kosten Geld verlierst, ist der Gesamtverlust steuerfrei.

[guido58]

vor 14 Stunden von bondholder:

Wenn es dir in erster Linie auf die Versicherungskomponente ankommt und du auch mit minus 1,3% p.a. gut leben könntest, ist dagegen nichts einzuwenden.

Ich weiss nicht wie du darauf kommst, das ich mit den inflationsindexierten Bundesanleihen 1,3% minus p.a. machen würde.

Und wieso sollte ich Negativzinsen auf mein Festgeld zahlen (ich bekomme z.Zt. übrigend 0,35% für 6-monatiges Festgeld bei MoneYou).

Es sei denn, du gehst fest von einem Kursverfall der Anleihen aus oder du sprichst von realen Werten unter Berücksichtigung der Inflationrate.

 

Unter Berücksichtigung der jährlichen Inflation (von derzeit ~ 1,3% lt. zugrundeliegendem Index) hätte ich vor Steuer mit Festgeld doch 0,95% Verlust,

mit den Anleihen bei festem Kurs (wovon ich mal ausgehe) bleibt inflationsbereinigt immer 0,1% Nominalzins als Ertrag.

Aber vlt. hat sich ja auch ein Denkfehler bei mir eingeschlichen?

 

Zumindest für den risikoarmen Teil meiner Anlagen, scheint mir das gar nicht so Übel.

 

Ich suche aber auch noch nach einer Alternative, die möglichst sicher ist und auch einen Inflationsausgleich bieten sollte. Ein wenig Streuen kann ja nie verkehrt sein.

 

Aber jede neue Anlage hat anscheins ihre Besonderheiten und macht Arbeit. Und wenn sie keine Arbeit macht, kostet sie und man ist meist weniger gut informiert.

Etwas Lehrgeld muss man so oder so wohl immer zahlen.
 

[bondholder]

vor 52 Minuten von guido58:

Ich weiss nicht wie du darauf kommst, das ich mit den inflationsindexierten Bundesanleihen 1,3% minus p.a. machen würde.

Berechne bitte die Rendite auf Endfälligkeit (Kauf jetzt zum Marktkurs, reguläre Rückzahlung bei Fälligkeit) deiner Anleihe ohne die Index-Komponente.

 

Spickzettel:

vor 18 Stunden von bondholder:

 

Die 0,1% Inflationsindexierte Bundesanleihe WKN103054 (bis 15.04.2023) wird zur Zeit mit einer Rendite von gerundet minus 1,3% p.a. vor Inflationsausgleich gehandelt.

https://www.deutsche-finanzagentur.de/de/factsheet/sheet-detail/productdata/sheet/DE0001030542/

 

vor 52 Minuten von guido58:

Es sei denn, du gehst fest von einem Kursverfall der Anleihen aus

Wie lange planst du die Anleihe maximal zu halten?

[Du hast die Bundesanleihe zum Kurs 105,428 plus Transaktionskosten gekauft; Rückzahlung am 15.04.2023 erfolgt zum Nennwert, d.h. zu 100. Wenn du die Anleihe bis zur Fälligkeit behältst, ist der Kursverfall unabwendbar.]

[bondholder]

vor 40 Minuten von guido58:

Und wieso sollte ich Negativzinsen auf mein Festgeld zahlen

–> Zinspolitik der EZB

Wie hoch sind die Negativzinsen auf deinen Giro- und Tagesgeldkonten?

 

(Falls dir zur Zeit überhaupt keine Negativzinsen auf EUR-Einlagen berechnet werden, wirst du hoffentlich andere gute Gründe haben, ausgerechnet Bundesanleihen zu halten. Da wäre z.B. die Emittentenbonität zu nennen.)

[guido58]

vor 17 Minuten von bondholder:

Berechne bitte die Rendite auf Endfälligkeit (Kauf jetzt zum Marktkurs, reguläre Rückzahlung bei Fälligkeit) deiner Anleihe ohne die Index-Komponente.

Der Inflationsausgleich ist doch der Clou an der Anleihe, wieso sollte ich die Rendite ohne dieselbe berechnen.

Ist ja klar das die Anleihe ohne die Index-Komponente blöd dasteht.

vor 24 Minuten von bondholder:

Wie lange planst du die Anleihe maximal zu halten?

Wenn sich nicht vor Fälligkeit ein Kurs mit besseren Konditionen bietet, werde ich sie wohl bis zum Ende halten.

Schliesslich bekomme ich Nennwert + Inflationsausgleich ausbezahlt.

Ich gehe halt davon aus, das die Inflation höher ist als das, was ich irgendwo risikoarm an Zinsen bekommen kann.

vor 30 Minuten von bondholder:

Wie hoch sind die Negativzinsen auf deinen Giro- und Tagesgeldkonten?

Ausser auf dem Verrechnungskonto von Flatex, muss ich nirgendwo Negativzinsen zahlen. Auf meinem Giro gibt es sogar noch 1% Guthabenzins (na gut, nur bis 5k, aber es deckt die Gebühren)

[bondholder]

vor 54 Minuten von guido58:

Der Inflationsausgleich ist doch der Clou an der Anleihe, wieso sollte ich die Rendite ohne dieselbe berechnen.

Klarstellung: Solange du nur eigenes Geld anlegst, bist du im Regelfall niemandem Rechenschaft schuldig. Deshalb ist es auch legitim, nach Gefühl zu investieren und unschöne harte Fakten auszublenden.

 

vor 54 Minuten von guido58:

Ich gehe halt davon aus, das die Inflation höher ist als das, was ich irgendwo risikoarm an Zinsen bekommen kann.

Wenn du es für eine gute Idee hältst, bis April 2023 pro Jahr circa 1,3% "Gebühren" (negative Rendite vor Inflationsindexierung) dafür zu zahlen, danach einen Inflationsausgleich [HVPI ohne Tabak] erhalten zu dürfen, dann paßt diese Anleihe zu dir.

 

Emissionsbedingungen_Indexierte_07_2009_dt.pdf

[alsuna]

Habe ich (als Mitleser und Lernwilliger) im folgenden einen Denkfehler?

 

Hypothese: Das Papier von @guido58 taugt nicht als Inflationsausgleich, sondern eher als Wette auf die Inflation.

Gedanken: Wenn die aktuellen 1,3% Inflation (aus #1836) stehen bleiben, kommt's nominell genau bei 0 raus. Wenn die Inflation steigt, gibt's einen Gewinn, sonst einen Verlust. Die Zinsen von 4*0,1% kommen in allen drei Fällen noch dazu. Real gibt's garantiert einen Verlust, also keinen Inflationsausgleich.

 

Die Tatsache, dass bei aktueller Inflation genau 0 herauskommt, ist das eine aktuelle Marktlaune oder bei dieser Art von Anleihen normal, wenn man die Renditen der "normalen" Bundesanleihen danebenhält?

[vanity]

vor 8 Minuten von alsuna:

Hypothese: Das Papier von @guido58 taugt nicht als Inflationsausgleich, sondern eher als Wette auf die Inflation.

2x Ja (eine Wette darauf, dass die Inflation höher ausfällt als derzeit allg. erwartet).

 

vor 8 Minuten von alsuna:

Gedanken: Wenn die aktuellen 1,3% Inflation (aus #1836) stehen bleiben, kommt's nominell genau bei 0 raus. Wenn die Inflation steigt, gibt's einen Gewinn, sonst einen Verlust.

2x Ja.

 

vor 8 Minuten von alsuna:

Die Zinsen von 4*0,1% kommen in allen drei Fällen noch dazu.

1x Nein. Der Kupon von 0,1% ist der Betrachtung "1,3%" bereits berücksichtigt.

 

vor 8 Minuten von alsuna:

Real gibt's garantiert einen Verlust, also keinen Inflationsausgleich.

1x Ja.

 

vor 8 Minuten von alsuna:

Die Tatsache, dass bei aktueller Inflation genau 0 herauskommt, ist das eine aktuelle Marktlaune oder bei dieser Art von Anleihen normal, wenn man die Renditen der "normalen" Bundesanleihen danebenhält?

Dass ist weder eine Marktlaune noch normal - es ist "purer Zufall" (dass die Inflationsrate der letzten 12 Monate zahlenmäßig der Realrendite für die nächsten 45 Monate entspricht). Bei einer anderen Laufzeit sieht das zurzeit schon nicht mehr so aus.

 

Alle Aussagen gelten nur für das Szenario "Halten bis Fälligkeit".

[alsuna]

Super, danke dir!

 

vor 1 Minute von vanity:

Alle Aussagen gelten nur für das Szenario "Halten bis Fälligkeit".

Ups, ja. Hätte ich dazu schreiben sollen.

[Leeloo Dallas]

Sehe ich das richtig, dass es keinen leveraged ETF auf US Staatsanleihen in Deutschland gibt? (Nur Short?)

[otto03]

vor 1 Stunde von Leeloo Dallas:

Sehe ich das richtig, dass es keinen leveraged ETF auf US Staatsanleihen in Deutschland gibt? (Nur Short?)

https://www.lyxoretf.de/de/instit/products/fixed-income-etf/lyxor-10y-us-treasury-daily-2x-inverse-ucits-etf-acc/fr0011607084/usd

[Peter Grimes]

Der ist aber auch short; ich denke, daß Leeloo long sucht.

[Leeloo Dallas]

Ja richtig, der ist auch short. 

 

Mh, gibt dann wohl wirklich keinen.

[otto03]

Sorry, Frage falsch verstanden - aber auch keinen leveraged long gefunden.

[Gast231208]

Auch nichts gefunden, aber es gab mal einen, der wieder eingestellt wurde, warum auch immer (bringt nix, wollte es trotzdem erwähnen):

Xtrackers II US Treasuries Double Long Daily UCITS ETF 1C ISIN LU0616017165, WKN DBX0JX

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU0616017165&tab=chart

[efuzzy]

vor 6 Stunden von Peter Grimes:

Der ist aber auch short; ich denke, daß Leeloo long sucht.

 

vor 6 Stunden von Leeloo Dallas:

Ja richtig, der ist auch short. 

 

Mh, gibt dann wohl wirklich keinen.

Habe  eine Zinsnormalisierung erwartet und diese hat ja zeitweise auch in den USA stattgefunden.Seit Nov. 2018 jedoch wieder rückläufig (Trump Kommentare). Glaubt man, dass sich die Entwicklung wieder umkehrt? Nimmt man an, dass sich Trump durchsetzt, wäre short doch richtig.