Anfängerthread zu Anleihen

[Andreas R.]

Hier geht es nicht um Verlustraten.

 

Die Tabelle sagt aus, dass durchschnittlich 2,57 % der Anleihen ein Problem mit der Zahlung bekommen.

[berti123]

Okay, gibt es Daten hierzu was es bei A/B/C... Anleihen durchschnittlich heißt, wenn "Probleme mit der Rückzahlung" auftreten in Bezug auf Verlustraten?

 

Ich meine, die erste Tabelle scheint empirisch aufgestellt worden zu sein. Mit denselben Daten ließe sich auch eine Tabelle mit durchschnittlicher Verlustrate im Falle eines Zahlungsproblem aufstellen. Gibt es sowas?

 

Wenn ja, ließe sich meine EV Berechnung vervollständigen und ich könnte die Attraktivität eines Investments deutlich besser einordnen.

[Andreas R.]

Hab ich noch nicht gesehen.

Grundsätzlich sollte man bei solchen Anleihen ein bisserl Erfahrung mitbringen.

Die meisten High Yields starten bei 100.000 Euro-Stückelung.

[berti123]

Da du schon lange hier bist, darf ich fragen, wie oft hast du von anderen Foren Nutzern mitbekommen, dass sie Probleme bei der Rückzahlung hatten? 

Wenn es Probleme gab, wie oft gab es einen Totalverlust? 

[Andreas R.]

Kommt im High Yield-Bereich öfters vor.

Hat mich selber mit GM erwischt. War kein Totalverlust.

 

Banco Espirito Santo war ein Totalverlust, aber auch nur im Nachrangbereich.

Für aktuelle Kurse von schwer in Not geratenen Anleihen kannst du auf Börse Stuttgart die Anleihen nach Kurs sortieren in der Suche.

 

Wenn du konkrete Anleihen auf der Watchlist hast, kannst du auch mal im Bondboard nach nem Thread schaun. Dort werden sehr viele gängige Anleihen behandelt.

[vanity]

Zur Vertiefung: https://care-mendoza.nd.edu/assets/152347/loss_given_default_rating_methodology.pdf (macht keinen Spaß, das zu lesen )

 

Die Zahlen in Appendix 1 stimmen in Spalte "4y Idealized Expected Loss Rate" mit denen aus der von berti123 gepostetenTabelle (Spalte für den 4-Jahres-Zeitraum) auf der Vorseite überein. Aus dem Kontext in dem Dokument schließe ich, dass hiermit nicht die Ausfallrate (default probability), sondern tatsächlich der zu erwartende Verlust (expected default probability x (1 - expected recovery rate)) gemeint ist.

 

Und dann ist der Erwartungswert der Rückzahlung von 100% um den in der Tabelle angegebenen Wert zu mindern (also im Beispiel statt idealen 108% nur 108% x 97,4%).

 

Die Abschätzung scheint nicht trivial zu sein und es wird einiges idealisiert.

[berti123]

 

vor 19 Minuten schrieb vanity:

...sondern tatsächlich der zu erwartende Verlust (expected default probability x (1 - expected recovery rate)) gemeint ist.

 

das würde für mich auch viel mehr Sinn machen. Leider macht das Anleihen unattraktiver. im Bsp: aus 8% wird 5,2% durchschnittliche Rendite. 

Danke für die Recherche

 

 

 

Warum ich mich damit beschäftige:

 

Ich frage mich, ob es einen Erwartungswert-Maximum gibt was Anleihen bezüglich Risiko/Rendite gibt. 

Da wir jetzt die Tabelle besser verstehen und sie uns alles liefert was man braucht (wenn auch nur eine Abschätzung), lässt sich für verschiedene Risikoklassen der EV abschätzen. 

Wird der mutige Anleihen Käufer im Schnitt wirklich mehr belohnt oder ist sein EV kaum höher als bei der "langweiligen" Anleihe und er hat nur mehr Varianz? 

Steuerliche Aspekte fließen ja auch noch rein. 

 

 

[Andreas R.]

Wenn dich ein Ausfall trifft, hast du im Normalfall keine positive Rendite mehr.

 

Über die letzten Jahre ist zumindest bei mir der Mut belohnt worden, aber ich bin auch fast nur im Nachrangbereich unterwegs, weniger bei High Yields.

[vanity]

vor 26 Minuten schrieb berti123:

 

Ich frage mich, ob es einen Erwartungswert-Maximum gibt was Anleihen bezüglich Risiko/Rendite gibt. 

Ohne Analyse des Zahlenwerks: Das Maximum des Erwartungswert sollte da liegen, wo das größte Risiko eingegangen wird (nicht nur bei Anleihen, sondern generell). Der Grund liegt darin, das der Investor für das eingegangene Risiko (also die Wahrscheinlichkeit, mit seinem Invest deutlich unterhalb des Erwartungswerts zu enden), überproportional entlohnt werden möchte.

 

Das Problem für das kleine Rentier besteht nun aber darin, dass zum Äsen des Risikopremiums ein langer Atem und eine ausreichende Diversifizierung notwendig ist, um nicht am Ende durch die starke Streubreite im Risikoinvestbereich ohne Futter dazustehen.

 

Das ist wie bei Versicherungen im umgekehrten Fall: Im Schnitt kostet die Absicherung von Risiken Geld, im Einzelfall ist sie Gold wert.

[berti123]

vor 9 Minuten schrieb vanity:

Das Maximum des Erwartungswert sollte da liegen, wo das größte Risiko eingegangen wird

 

Hätte ich jetzt natürlich auch gedacht und sehe das bei Aktien auch gegeben. 

Bei Anleihen schockiert es mich halt wie sehr eine gerade mal 2,5%ige Totalausfallwahrscheinlichkeit eine ansehnliche 8% Rendite crippled. 

 

 

[Cai Shen]

Hab mal gelesen, dass das Renditeoptimum in der Vergangenheit bei BB+ gerateten Anleihen gelegen haben soll.

Vor allem solchen, die ursprünglich als BBB(-) ausgeben wurden, weil hier eine relativ große Wahrscheinlichkeit besteht, dass diese im Laufe der Zeit wieder in den Investmentbereich aufsteigen.

Es gibt auch Fonds, die sich auf solche fallen stars spezialisiert haben.

 

In meiner persönlichen Beobachtung mit Anteilen an ca. 100 P2P Krediten hat sich das bestätigt, die im Mittelfeld rangierenden Bonitäten sind noch gar nicht so häufig ausgefallen, hatten jedoch schon ganz ansehnliche Zinssätze inne, die einzelne Ausfälle kompensieren können.

Bei guten Bonitäten funktioniert das nicht, bei Mickerzinsen reicht ein Ausfall, um die Rendite deutlich nach unten zu drücken.
Die Ausfallraten bei schlechten Bonitäten sind unberechenbar, lagen aber tatsächlich im Bereich von 15-20%.

Das bei deutschen Anbietern, private Darlehen und Firmenkredite.

[IRRer-Zins]

https://www.researchpool.com/download/?report_id=1751185&show_pdf_data=true

 

Rechne einfach im Mittel mit Recovery von 40%, bei Schweinkram 20%.

CDS werden damit typischerweise bepreist.

 

Die meiste Literatur dazu findest in den Jahren vor der Finanzkrise. Auf deutsch gibt es nur sehr wenig.

Ein empfehlenswertes Buch zur Theorie wäre Martin et al. - Kreditderivate und Kreditrisikomodelle.

 

Langfristig lohnt sich hohes Kreditrisiko nicht, wenn man Zugang zu günstigem Fremdkapital hat und geringeres gehebelt kauft.

[hapsi]

Hallo zusammen,

 

ich habe heute eine Wertpapierabrechnung bekommen und war sehr erstaunt. Hier ein Beispiel was genau passiert ist:

 

Am 01.07. habe ich eine Anleihe gekauft: Kurswert 10000€ und Stückzinsen 1€. Abgebucht wurden also 10001€.

Am 15.11. habe ich weitere Anteile der gleichen Anleihe gekauft: Kurswert 30000€ und Stückzinsen 500€. Abgebucht: 30500€.

 

Am 14.12. habe ich nun alle Anteile verkauft (insgesamt 40000): für einen Kurswert von 41000€ und Stückzinsen 600€

 

Meine Wertpapierabrechnung sieht ungefäht so aus:

- Anschaffungskosten 10000+30000 = 40000€ (Nur Kurswerte, keine Stückzinsen von 501€, die ich gezahlt hatte)

- Erlöse 41600€ (Kurswerte + volle Stückzinsen)

 

Die Erlöse sind doch tatsächlich nur: 41600 - 501 = 41099€. 501€ habe ich als Stückzinsen anderen gezahlt. Somit habe ich die Abgeltungsteuer etc für 501€ gezahlt, die ich selbst nie bekommen habe, sondern anderen als Stückzinsen gezahlt habe.

 

Das kann nicht stimmen, oder?

 

Viele Grüße

Haps

[Peter Grimes]

Beim Kauf gezahlte Stückzinsen gehen als Verlust in Deinen Verlustverrechnungstopf, und mindern Deine zu entrichtende Kapitalertragssteuer entsprechend.

 

 

Gruß,

PG

[hapsi]

Danke für den Hinweis Peter. Habe jetzt nachvollziehen können, dass der Topf vorher um diese 501€ aufgestockt wurde und somit alles ok war.

Der Verlustverrechnungstopf ist für 2018 ausgewiesen. Was ist, wenn ich im Dezember beispielsweise einen Kauf tätige und 1000€ Stückzinsen bezahle im Jahr 2018: Werden die 1000€ in das Jahr 2019 übertragen und dann mit dem nächsten (gewinnbringenden) Verkauf z.B. im Januar 2019 verrechnet?

[Peter Grimes]

Verlustverrechnungstopf bleibt bestehen, Sparerpauschbetrag verfällt über den Jahreswechsel.

 

 

Gruß,

PG

[hapsi]

Damit wäre alles geklärt, vielen Dank

[reckoner]

Hallo hapsi,

 

du hast jetzt übrigens durch die Hintertür den Stückzinstrick kennen gelernt.

 

Stefan

 

[berti123]

geht das noch?

 

Zumindest das österreichische Finanzamt schreibt:

Zitat

Bei angeschafften Forderungswertpapieren trat mit 1. April 2012 folgende wichtige Änderung ein: Der Erwerber erhält die aufgelaufenen Stückzinsen nicht mehr gutgeschrieben, sie erhöhen vielmehr die Anschaffungskosten und wirken sich somit erst im Veräußerungsfall steuerlich aus.

 

Oder verstehe ich da was falsch was genau der "Stückzinstrick" ist?

[Rubberduck]

vor 1 Stunde schrieb berti123:

geht das noch?

 

Wir reden über D-Land. 

[reckoner]

Hallo,

 

richtig (deutsches Forum=deutsche Rechtslage).

Natürlich dürfen auch Österreicher fragen, ich rate aber unbedingt, dann auch das Land zu nennen.

 

Die österreichische Regelung bezüglich Stückzinsen war mir übrigens neu, werde ich mir merken.

 

Stefan

 

[Convexity]

Hallo,

 

ich möchte zum Beispiel diese Anleihe kaufen: https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=217063619

Wenn ich diese bis Verfall halte, dann bekomm ich doch meinen Nennwert und Coupon Zahlungen oder? Natürlich bin ich dem US-Wechselrisiko ausgesetzt aber dann macht doch diese Anleihe mehr Sinn als kurzlaufende US Staatsanleihen bei der der Kurs/Zins niedriger ist oder? 

[Cai Shen]

vor 29 Minuten schrieb Convexity:

macht doch diese Anleihe mehr Sinn als kurzlaufende US Staatsanleihen

Wenn man vom Standpunkt "alle Triple-A Anleihen sind gleich" ausgeht, ja - würde ich auch die am höchsten rentierende bei vergleichbarer Laufzeit wählen.

US Staatsanleihen sind aber immer liquide handelbar, bei kleineren Emissionen muss das nicht der Fall sein und dann geht der bid/ask-Spread in die Höhe, was wiederum Rendite kostet (die der Rechner nicht korrekt anzeigt, weil fast immer ausschließlich die bid-Seite verglichen wird).

 

Speziell bei der KfW - Anleihe mit 4 Mrd. Volumen und 97,9 / 97,96 hätte ich da keine größeren Bedenken.

[Convexity]

Aber wenn ich die Anleihe bis Laufzeitende halte, dann ist doch die Liquidität egal oder? Da ich diese ja nicht an der Börse verkaufe. 

[Cai Shen]

In aller Kürze: je weniger liquide der Handel, desto mehr Aufschlag zahlst du beim Kauf (einmalig) auf der ask/Brief-Seite.
Hier auf den ersten Blick <0,1% - also egal.

 

Dass eine KfW trotz gleicher Bonität höhere Renditen verspricht, mag darin liegen, dass der Markt bei US Staatspapieren eher von einer Konstanz des Ratings bis zur Fälligkeit ausgeht, was bei halbstaatlichen deutschen Banken nicht immer gegeben war