in10se April 17, 2018 Hi @odensee, danke für Deine Hilfe. Habe zwischenzeitlich meinen Beitrag gekürzt gehabt da ich das auch mit dem ETF dann realisiert habe. Bin außerdem auf den Anfänger-Thread von ramstein gestoßen. Hat auch bisschen was erklären können. Ich weiß nicht warum ich mir bei dem Thema schwerer tue als mit den ETF's oder Aktien. Vielleicht macht es irgendwann "klick". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
in10se April 17, 2018 · bearbeitet April 17, 2018 von in10se Hi, ich habe die ein oder andere Frage die dem ein oder anderen weh tun könnte :). das hier wäre doch eine "normale" Anleihe, oder? https://www.finanzen.net/anleihen/a0dw7e-oesterreich-anleihe Warum haben Anleihen einen Kurs? Also warum pendelt es überhaupt wie viel Stückzahl ich pro Preis bekomme? Mir wäre das ersichtlich wenn man sagt das Rating ändert sich. Angenommen sie würden runtergestuft werden, dann wäre da ja ein riesiger Wertverlust. Aber warum pendelt es überhaupt? Ich habe jetzt mal irgendeine Anleihe herausgezogen. Die Eckdaten von obiger wären (nicht aus dem Prospekt, sondern der Seite): Kupon in % 3,900 Rendite in %* 0,000 Stückzinsen 2,949 Duration in Jahren 2,134 Modified Duration 2,144 Fälligkeit 15.07.2020 Nachrang Nein Der Kupon besagt dass ich pro Jahr 3,9 % Zinsen bekomme? Diese müssten dann aber noch versteuert werden nehme ich an. Die Stückzinsen sind die Zinsen die ich oben drauf zahlen muss, da ich später einsteige. So wie ich das verstanden habe. Wenn ich nun 10 Anleihen zu je 109,75 Euro kaufen möchte kommt pro Anteil nochmals 3,24 Euro hinzu (109,75 Euro * 0,02949), richtig? Das würde meine Rendite im ersten Jahr schon auf 0,951 % schrumpfen lassen. Oder wird der Kupon auf den gesamten Kaufpreis angerechnet? Kennt ihr irgendeinen Beitrag oder Buch der mir das einem Laien mal anhand einer Rechnung samt Begriffserklärungen aufzeigt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee April 17, 2018 · bearbeitet April 17, 2018 von odensee Anleihen haben, wie andere Wertpapiere auch, einen Kurs, zu dem sie an der Börse gehandelt werden. Nehmen wir die von dir genannte. Du hast sie, als sie auf den Markt kam (2005), zu einem Kurs von 100% (sagen wir: 100 Euro) gekauft. Die Zinsen betragen 3,9% / Jahr. Das war damals ein fairer Zinssatz. Jetzt sinken die (allgemeinen) Zinsen. 3.9% sind hammergute Zinsen. Würdest du die Anleihe jetzt zum Kaufpreis wieder verkaufen? Hoffentlich nicht, du würdest bei einem Kauf einen ordentlichen Aufpreis verlangen. Das ist die Ursache für die Kurssteigerung. Nun nehmen wir an: du hast die Anleihe gekauft und möchtest sie nach einem halben Jahr wieder verkaufen. Die Zinsen werden erst nach einem Jahr bezahlt und zwar an den, der die Anleihe dann besitzt. Du siehst keinen Cent Zinsen. Ärgerlich. Also holst du dir schon beim Kauf die Zinsen für das erste halbe Jahr vom Käufer. Das sind die Stückzinsen. Die 3,9% bekommst du natürlich immer nur auf die 100 Euro , und nicht etwa für die jetzt ca. 109,74 Euro (die die Anleihe jetzt kostet). Damit ist die Rendite = 0 (sagt jedenfalls die von dir verlinkte Webseite). Lesetipp: http://www.finanztreff.de/wissen/anleihen/was-sind-anleihen/5271 (edit: ja, die Werbung auf der Seite nervt.... kennt jemand eine bessere Seite für absolute Einsteiger?) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
gravity April 17, 2018 · bearbeitet April 17, 2018 von gravity A0DW7E-Renditerechner der Börse Stuttgart: https://www.boerse-stuttgart.de/de/boersenportal/tools-und-services/renditerechner/?sel_crit=A0DW7E wenn man in der Zeile "Aktueller Kurs (Clean Price) in %" die 109,75 eingibt, dann ist die Rendite -0,42524% p.a. Kaufpreis = 109,75% + 2,97041% gezahlte Stückzinsen (steuerlich negative Kapitalerträge) = 112,72041% Zinsen am 15.07.2018/2019/2020 = 3,9% x 3 + 100% Rückzahlung = 111,70% Ertrag (ohne Gebühren) = 111,70% - 112,72041% = -1,02041% (deshalb negative Rendite) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Diddi April 17, 2018 Zu beachten ist, dass Anleihen im allgemeinen nicht pro Stück gehandelt werden wie Aktien, sondern in % des Nominalwertes, der eine bestimmte Stückelung aufweist. Bei dieser Anleihe der Republik Österreich sind das 1000 Euro, d.h. man kann nur vielfache von 1000 Euro Nominalwert kaufen, zum Kurs von 109,74 %. Bei 3000 Nominalwert z.B. zahlt man also 3292,20 Euro bei diesem Kurs, plus der aufgelaufenen Stückzinsen; zum Zinstermin erhält man dann später die Zinsen für ein volles Jahr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
in10se April 17, 2018 · bearbeitet April 17, 2018 von in10se Wow, vielen Dank für die freundlichen Antworten. Das hat einiges Licht ins Dunkel gebracht. Ich gebe hier also nicht mein Geld dem schönen Land Österreich mit seinen Bergen und Seen, sondern jemanden der Österreich schon unterstützt hat, jetzt aber diese Anteile loswerden will, also vor Ablauf der Restlaufzeit verkauft? Also sollte ich eher in anleihen investieren wenn die "frisch" auf den Markt kommen und nicht in Anleihen investieren die schon lange aufn Markt sind und nur noch ein bisschen Restlaufzeit haben? Doch wie erfahre ich vorher dass es zb morgen Österreich nochmal Geld braucht und daher anleihen zu erwerben sein werden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu April 17, 2018 vor 11 Minuten schrieb in10se: Doch wie erfahre ich vorher dass es zb morgen Österreich nochmal Geld braucht und daher anleihen zu erwerben sein werden? Hier vielleicht: http://www.oebfa.at/de/InvestorRelations/Auktionskalender/Seiten/default.aspx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee April 17, 2018 vor 23 Minuten schrieb in10se: Also sollte ich eher in anleihen investieren wenn die "frisch" auf den Markt kommen und nicht in Anleihen investieren die schon lange aufn Markt sind und nur noch ein bisschen Restlaufzeit haben? Es kommen "jetzt" Anleihen auf den Markt, die eine Laufzeit von nur wenigen Jahren haben (z.B. Bundesobligationen: 5 Jahre) und es gibt Anleihen, die schon lange auf dem Markt sind und deutlich längere Restlaufzeiten als 5 Jahre haben. Ich kaufe Anleihen unter anderem nach dem Kriterium "Restlaufzeit". Da ist es mir egal, wieviele Jahre es die schon vorher gegeben hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver April 17, 2018 vor 6 Stunden schrieb in10se: Wow, vielen Dank für die freundlichen Antworten. Das hat einiges Licht ins Dunkel gebracht. Ich gebe hier also nicht mein Geld dem schönen Land Österreich mit seinen Bergen und Seen, sondern jemanden der Österreich schon unterstützt hat, jetzt aber diese Anteile loswerden will, also vor Ablauf der Restlaufzeit verkauft? Also sollte ich eher in anleihen investieren wenn die "frisch" auf den Markt kommen und nicht in Anleihen investieren die schon lange aufn Markt sind und nur noch ein bisschen Restlaufzeit haben? Doch wie erfahre ich vorher dass es zb morgen Österreich nochmal Geld braucht und daher anleihen zu erwerben sein werden? -Das ist für eine Investition eigentlich gleichgültig. Eine Aktie kaufst Du fast immer auch "gebraucht" und nur relativ selten aus einer Erst-Emmission. -Nein, das sollte keine Rolle spielen bei der Investition. -Es gibt von Österreich Anleihen mit praktisch allen Restlaufzeiten. D.h. die auf dem Markt befindlichen sind nicht unbedingt kürzer in der Laufzeit als neue Anleihen. Bei den Hundertjährigen Anleihen von Österreich sollte es wenn man allein auf die Laufzeit guckt auch egal sein, ob man eine neue oder alte kauft... https://www.welt.de/finanzen/article168563866/Oesterreich-treibt-den-Zinswahnsinn-in-Europa-auf-die-Spitze.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
in10se April 18, 2018 @John Silver könntest Du mir dann aber anhand folgendem Beispiel das erklären? Ich habe jetzt die Liste aus post Nr. 1532 angeklickt und mir einfach mal die Anleihe mit dem höchsten ZInssatz rausgeguckt: http://www.oebfa.at/de/InvestorRelations/Auktionskalender/Seiten/Auktionsdetails.aspx?id=bb30f488-728d-489a-9428-5f29d6df2ee6 Wenn ich nun die ISIN eingebe kommt die Info bei Finanzen.net https://www.finanzen.net/anleihen/a0g4x4-oesterreich-anleihe dort steht gleich am Anfang 151 %. Was ich interpretiere als dass der selbe Teil nun 50 % mehr kostet als er bei Auflage gekostet hätte (Ist das so korrekt interpretiert?). Die Stückzinsen sind mit 0,375 allerdings noch relativ niedrig. In den Daten steht, dass das erste Kupon-Datum am 15.03.2007 statt fand Kupon in % 4,150 Erstes Kupondatum 15.03.2007 Letztes Kupondatum 14.03.2037 Wenn ich die Daten eingebe bei Renditerechner: https://www.boerse-stuttgart.de/de/boersenportal/tools-und-services/renditerechner/?wp_search_yn=y&sel_crit=A0G4X4&button_wpsearch= spuckt er mir aus, dass ich mit einer jährlichen Rendite von 1,1 rechnen kann. Was unter der Inflation liegen würde. Immer noch besser als mein Tagesgeldkonto von 0,2 %. Die geringe Rendite kommt ja wahrscheinlich dadurch, dass ich den Anteil für 150% kaufe, allerdings den Kupon nur auf die 100 % bekomme, oder? Hätte ich die Anleihen also 2007 gekauft würde das Rechenbeispiel wohl mehr zu meinen Gunsten ausfallen: Wenn ich 100 % als Wert eingebe liegt meine jährliche Rendite bei nahe 4,150, was wiederrum ein sehr guter Zinssatz wäre. Ich weiß Du verstehst bei weitem mehr davon als ich, kannst Du mir daher erklären was Du damit meinst, dass es egal ist wann ich in eine Anleihe einsteige? Jetzt würde ich doch, nach meinem Verständnis 50 % mehr bezahlen und dadurch meine Rendite massiv schmälern... Oder ist es nicht garantiert dass die Anleihe über die Laufzeit im Wert steigt? Hätten es auch in diesem Fall zum heutigen Zeitpunkt anstatt 150 % nur 50 % sein können? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
in10se April 18, 2018 @John Silver Denke ich habe meine eigene Frage dank Deinem Artikel beantwortet. Die Anleihen hängen an den Zinsen. Dementsprechend kann sich das positiv oder negativ entwickeln über die Laufzeit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
gravity April 18, 2018 · bearbeitet April 18, 2018 von gravity vor 2 Stunden schrieb in10se: Oder ist es nicht garantiert dass die Anleihe über die Laufzeit im Wert steigt? Hätten es auch in diesem Fall zum heutigen Zeitpunkt anstatt 150 % nur 50 % sein können? Der Kurs der Anleihe entspricht dem Unterschied zwischen der Rendite zum Emissionszeitpunkt (4,15% bei Ausgabekurs 100%) und der Rendite zum aktuellen Zeitpunkt (ca. 1,1%). Dabei gilt: je länger die Restlaufzeit, desto größer der "Hebel". Die Anleihe würde heute bei 50% notieren, wenn die aktuelle Marktrendite 10,22577% wäre (siehe Renditerechner mit Kurs 50%). Wer heute langlaufende Staatsanleihen mit aktuell niedriger Rendite kauft, der muss bei einem signifikanten Renditeanstieg signifikante Kursverluste hinnehmen. Beispiel: Rendite steigt von 1,1% auf 2% >>> Kurs fällt auf 133,56% per heute (siehe Renditerechner mit Kurs 133,56%). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner April 18, 2018 Hallo in10se, deine Überlegungen gehen imho am Hauptpunkt vorbei, nämlich der Rendite. Es gibt bei Anleihen - und auch allgemein bei Kapitalanlagen - nichts wichtigeres. Zitat Oder ist es nicht garantiert dass die Anleihe über die Laufzeit im Wert steigt? Nein, es ist quasi garantiert, dass eine Anleihe bei unveränderten Marktbedingungen 100% anstrebt. Steht sie über 100% wird der Kurs sinken, steht sie hingegen Unterpari wird der Kurs steigen. Dazu kommen dann aber noch die Marktbedingungen (das Rating des Emittenten, die Marktzinsen, ggf. die Währung, die Laufzeit*). *die Laufzeit ist wichtig, weil sie das Risiko verändert - je länger die Laufzeit ist desto unwahrscheinlicher ist es, dass alles bleibt wie es ist (siehe die anderen von mir genannten Bedingungen) Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uang April 26, 2018 Hallo, habe ich in letzter Zeit etwas in das Thema Anleihen eingelesen und etwas mit dem Anleihen Finder der Börse Stuttgart rumgespielt. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Renditen von Anleihen welche in z.B. USD notieren im Schnitt wesentlich höher sind. Bei gleichem Rating. Liegt vermutlich am höheren Leitzins in den USA. Schaut man sich nun noch Währungen wie z.B. TRY, ZAR oder MXN an, findet man Anleihen mit höchster Bonität (AAA) welche eine Rendite von 9,7% versprechen. z.B. die der KfW (A2AAGL) https://www.boerse-stuttgart.de/en/Kreditanstalt-fuer-Wiederaufbau-bond-XS1399387478 Was hat die KfW denn davon eine Anleihe in Türkischen Lira für derart hohe Zinsen auszugeben, während das gleiche Unternehmen auch Geld für <1% in € einsammeln könnte? Die KfW ist schließlich keine anatolische Klitsche, welcher nicht anderes übrig bleibt als Geld für >9% zu leihen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 April 26, 2018 · bearbeitet April 26, 2018 von otto03 weil - die KFW vergibt auch Kredite in türkischen Lira Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uang April 26, 2018 Ah, OK. Danke. Also ist es für solche Unternehmen ab einem gewissen Volumen günstiger sich das Geld für die Geschäfte in einem anderen Währungsräumen über Anleihen in entsprechenden Währungen zu beschaffen, anstatt sich das nötige Geld über den Devisenmarkt zu besorgen? Noch eine andere Frage. Gibt es irgendwo eine aktuelle Übersicht, über Staaten/Unternehmen welche Coupons nicht bedient haben, bzw. komplett zahlungsunfähig wurden? Tabellen in denen die Ausfallwahrscheinlichkeit in Abhängigkeit des Ratings und der Haltedauer gezeigt wird hab ich bereits gefunden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yerg April 26, 2018 vor einer Stunde schrieb uang: Ah, OK. Danke. Also ist es für solche Unternehmen ab einem gewissen Volumen günstiger sich das Geld für die Geschäfte in einem anderen Währungsräumen über Anleihen in entsprechenden Währungen zu beschaffen, anstatt sich das nötige Geld über den Devisenmarkt zu besorgen? Vor allem ist es weniger riskant, das Geschäft auf beiden Seiten (Finanzierung und Kreditvergabe) in der gleichen Währung zu machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldautomat April 26, 2018 Hallo, ich beschäftige mich zwar schon lange mit Aktien, habe Anleihen aber lange vernachlässigt. Ich fand das Kursrisiko inmitten der Zinsanstiegphase für die bislang geringen Verzinsungen zu groß. Da in den USA die Anleihezinsen etwas gestiegen sind, möchte ich nun mit einer kleinen Position in kurzlaufende US-Staatsanleihen einsteigen, habe allerdings noch Verständnisfragen. Ich las, Buffett riet einer Journalistin, nicht in Anleihen-Fonds zu investieren. Für Berkshire parkt er sein Geld ja in T-Bills, die i.A. ja eine Laufzeit 1 Monat bis 1 Jahr haben. Wenn also laut Buffett Anleihen-Fonds derzeit nicht empfehlenswert sind, heißt das, ich kaufe die gerade herausgegebenen T-Bills direkt von meiner Bank und warte einfach bis das Ende der Laufzeit erreicht ist? Wenn ich auf der Website meiner Bank (Consors) US-Staatsanleihen raussuche, die nächstes Jahr fällig werden, bekomme ich welche angezeigt, die in den 80ern und 90ern ausgegeben wurden. https://www.consorsbank.de/euroWebDe/-?$part=financeinfosHome.Desks.Analysen_Trends.Desks.Wertpapiersuche.content.search.finder.bondsfinder&url=1&page=BondsFinder&blocksize=20&sort=NAME&sortDescending=false&pageoffset=0&layout=WKN,NAME,BID_PRICE,ASK_PRICE,DATE,TIME,DATE_MATURITY,RESIDUAL_TERM,ISO_CURRENCY,ID_EXCHANGE,COUPON,YIELD_TO_MATURITY&ID_TYPE_ISSUER=1&type=States&bondsType=&couponType=&level2Enabled=false&filters=&liquidity=false&tab=General Ist es nicht besser, frisch erst ausgegebene T-Bills zu kaufen? Aber offenbar macht das kein Mensch so und die Spreads sind riesig, so dass alle Bond-Fonds kaufen? Wie kauft ihr Bonds? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner April 26, 2018 Hallo, Zitat möchte ich nun mit einer kleinen Position in kurzlaufende US-Staatsanleihen einsteigen Ist dir klar, dass du gerade bei Kurzläufern ein sehr hohes Währungsrisiko hast? Da ist schnell mal die komplette Rendite weg. Bei Langläufern ist das zwar auch so, aber über die Jahre gleicht sich das mit größerer Wahrscheinlichkeit aus. Zitat Ist es nicht besser, frisch erst ausgegebene T-Bills zu kaufen? Besser oder nicht kann man nicht sagen, es macht einfach keinen Unterschied wann eine Anleihe emittiert wurde; entscheidend ist wie lang sie noch läuft. Zitat Wie kauft ihr Bonds? An der Börse. Das mal etwas sarkastisch, weil ich einfach nicht weiß was ich dazu sonst schreiben soll. Zitat Also ist es für solche Unternehmen ab einem gewissen Volumen günstiger sich das Geld für die Geschäfte in einem anderen Währungsräumen über Anleihen in entsprechenden Währungen zu beschaffen, anstatt sich das nötige Geld über den Devisenmarkt zu besorgen? Die KfW möchte keine Devisenspekulation, daher sichert sie sich ab. Das kann man am Terminmarkt machen, oder halt real indem man auf beiden Seiten in der gleichen Währung bleibt. Ähnliches gibt es auch von Unternehmen, wenn beispielsweise hohe Umsätze in US-$ erwartet werden. Dann ist der Wechselkurs nicht mehr so wichtig, unterm Strich gleicht es sich aus. Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder April 27, 2018 · bearbeitet April 27, 2018 von bondholder vor 19 Stunden schrieb geldautomat: Da in den USA die Anleihezinsen etwas gestiegen sind, möchte ich nun mit einer kleinen Position in kurzlaufende US-Staatsanleihen einsteigen, Ernstgemeinte Frage: Warum? Was versprichst du dir davon? vor 15 Stunden schrieb reckoner: An der Börse. Das mal etwas sarkastisch, weil ich einfach nicht weiß was ich dazu sonst schreiben soll. Du bist ja auch ein Kleinanleger. (Wie alle in diesem Forum.) Hättest du ein paar Milliarden EUR mehr anzulegen, fiele die Antwort wahrscheinlich anders aus... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldautomat April 27, 2018 vor 19 Stunden schrieb reckoner: Ist dir klar, dass du gerade bei Kurzläufern ein sehr hohes Währungsrisiko hast? Da ist schnell mal die komplette Rendite weg. Bei Langläufern ist das zwar auch so, aber über die Jahre gleicht sich das mit größerer Wahrscheinlichkeit aus. Stimmt, es ist auch eine Währungswette. Mein Gedanke war, dass das aktuell hinnehmbar ist, da der Dollar ja schon deutlich gesunken ist und das Risiko bei nichtlangfristigen Aktieninvestments ja auch besteht. vor 4 Stunden schrieb bondholder: Ernstgemeinte Frage: Warum? Was versprichst du dir davon? Eine Rendite, die zumindest die Inflation ausgleicht. Was spricht aus deiner Sicht dagegen? Also eine kurzlaufende US-Anleihe kaufen, würde so funktionieren, dass ich einfach bei meinem Broker gucke, welche in dem gewünschten Zeitraum auslaufen (z.B. 1 Jahr)? Worauf noch achten? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein April 27, 2018 vor einer Stunde schrieb geldautomat: Eine Rendite, die zumindest die Inflation ausgleicht. Was spricht aus deiner Sicht dagegen? Die Euro-Inflation, oder die US$-Inflation? vor einer Stunde schrieb geldautomat: Also eine kurzlaufende US-Anleihe kaufen, würde so funktionieren, dass ich einfach bei meinem Broker gucke, welche in dem gewünschten Zeitraum auslaufen (z.B. 1 Jahr)? Worauf noch achten? Emittent, Rating, Rendite, Stückelung, etc., also das normale bei Anleihen. Und natürlich solltest du über Währungen diversifizieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner April 27, 2018 Hallo, Zitat Mein Gedanke war, dass das aktuell hinnehmbar ist, da der Dollar ja schon deutlich gesunken ist und das Risiko bei nichtlangfristigen Aktieninvestments ja auch besteht. OK. Dann ist es aber eine Währungsspekulation, die quasi als Bonbon dazu ein wenig Zinsen bringt. Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uang April 28, 2018 Dann wären aber doch z.B. die International Bank for Reconstruction and Development (A1AT0T) mit knapp 2 Jahren Restlaufzeit und 7,8% Rendite in mexikanischen Peso https://www.boerse-stuttgart.de/en/International-Bank-for-Reconstruction-and-Development-bond-XS0490347415 oder die European Investment Bank (EIB) ebenfalls mit knapp 2 Jahren Restlaufzeit und 13,5% Rendite in türkischen Lira die besseren "Währungsspekulationen". https://www.boerse-stuttgart.de/en/European-Investment-Bank-EIB-bond-XS1139474206 Beides Top Schuldner (AAA) und in beiden Fällen in Währungen welche ggü. dem Euro annähernd auf dem niedrigsten Stand seit min. 10 Jahren sind @reckoner Danke. Wieder was gelernt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
