Anfängerthread zu Anleihen

[otto03]

vor 2 Minuten schrieb Ravenfate:

wenn ich durch das Währungsrisiko auch eventuell am Ende bei 0 rauskomme oder gar Verlust mache, aber eben nicht viel.

 

Ein Wechelkursveränderung €/TRY von 65% in 5 Jahren hättest du sicher durch hohe Kupons ausgeglichen.

[xfklu]

vor 14 Minuten schrieb Ravenfate:

Es ging mir in erster Linie darum, Anleihen mit hohem Kupon zu finden ...

 

Warum ist Dir die Höhe des Kupons so wichtig?

[bondholder]

vor 47 Minuten schrieb Ravenfate:

Meine Frage bezieht sich auf Anleihen der European Investment Bank und der Kreditanstalt für Wiederaufbau in TRY. Zum Beispiel A1ZNBB oder A1ZQN1.

 

0,25% European Investment Bank (EIB) EUR-Anleihe bis 14.10.2024 (WKN A19D7N / ISIN XS1575991358)

9,25% European Investment Bank (EIB) TRY-Anleihe bis 03.10.2024 (WKN A1ZQN1 / ISIN XS1115184753)

 

Was fällt dir auf, wenn du die Renditen dieser beiden Anleihen vergleichst?

[Ravenfate]

1 hour ago, xfklu said:

 

Warum ist Dir die Höhe des Kupons so wichtig?

ich meinte die Rendite nicht den Kupon sorry.

 

53 minutes ago, bondholder said:

 

0,25% European Investment Bank (EIB) EUR-Anleihe bis 14.10.2024 (WKN A19D7N / ISIN XS1575991358)

9,25% European Investment Bank (EIB) TRY-Anleihe bis 03.10.2024 (WKN A1ZQN1 / ISIN XS1115184753)

 

Was fällt dir auf, wenn du die Renditen dieser beiden Anleihen vergleichst?

 

ich stehe wahrscheinlich ein wenig auf dem schlauch, daher ja meine fragen. den unterschied den ich jetzt sehen kann ist, dass bei der EUR anleihe die rendite nur 0,19% beträgt die TRY bei derzeit 10,46%. das war der grund die TRY anleihen ins auge zu fassen. was ich nicht ganz verstehe ist der wert Modified Duration 4,85% bei der TYR gegenüber 7,39% bei der EUR. Hat das nun auch mit der Rendite zu tun. da beide fast die gleiche laufzeit haben nur der kupon sich krass unterscheidet sollte die TYR doch deutlich rentabler sein bzw mehr chance auf gewinne bieten oder? natürlich kann das ganze auf grund des währungsrisikos nach hinten losgehen. sehe ich mir dir falschen kennzahlen an? ich glaube ich stehe echt etwas auf dem schlauch

 

mein gedankengang war folgender: Finde eine Anleihe mit hoher Rendite, entweder durch hohen Kupon oder durch momentanen Kursstand unter 100% von einem Emittenten der höchst ausfallsicher ist und die mehrere Jahre läuft. Daraufhin bin ich auf die Anleihen der EIB und KfW auf TRY, ZAR und MXN gestoßen.

 

wo liegt jetzt der denkfehler, könnte mir da jemand licht ins dunkle bringen? ich bin jetzt echt verunsichert

 

 

[Günter Paul]

Du machst keinen Fehler , wenn dir bewusst ist , dass es auch bei 0 enden kann .

 

Ich habe selbst Türkische Anleihen in USD , das alle ist vor dem Putsch gelaufen , zur Wirtschaftlichen Entwicklung der Türkei so wie den Zukunftsaussichten konnte man zu der Zeit vermutlich positiveres sagen als jetzt ,Moody sah sie im Invest Grade , ich schon lange zuvor , jedenfalls war es eine Einschätzung , die auch im Hinblick auf die Vernetzungen mit der EU nicht abwegig war .

 

Eine Neubewertung erspare ich hier allen , würde nur zu Diskussionen führen , die am Thema vorbei gehen .

 

Mein Fazit , ich bleibe bei den USD Engagements drinnen , meine Entscheidung , ich habe , als wegen des Putsches die Währung abgesoffen ist , sie als tripple A der EIB bis 21 laufend reingenommen , nicht Unmengen , aber so viel , dass ich noch gut schlafen kann .

 

Ja , es ist der hohe Kupon mit der Vermutung , dass das gemacht wird , was die Türkei braucht , sie braucht eine stärkere Währung rd. 60% in fünf Jahren zu verlieren kann keine Zukunftsträchtige Entwicklung sein .

 

Die Tatsache , dass Erdogan eine stärkere Währung will , dürfte bekannt sein , die Tatsache , dass er keine Zinserhöhung will ebenfalls .

Ich wüsste , was er tun muss , damit es funktioniert , er sicherlich auch und genau das ist die Spekulation , die ich damit verbinde.

Und das alles ist keine Empfehlung es nachzumachen , das ist lediglich mein Statement zu deiner Ausgangsfrage .

[Schwachzocker]

vor einer Stunde schrieb Ravenfate:

 

wo liegt jetzt der denkfehler, könnte mir da jemand licht ins dunkle bringen? ich bin jetzt echt verunsichert

Meiner Ansicht nach kein Denkfehler. Ich sehe nur nicht, warum man nicht genauso gut Aktien kaufen könnte.

[Günter Paul]

vor 46 Minuten schrieb Schwachzocker:

Meiner Ansicht nach kein Denkfehler. Ich sehe nur nicht, warum man nicht genauso gut Aktien kaufen könnte.

Was heißt " ich sehe nur nicht " ?

Er hat die Antwort schon gegeben  ""Es ging letztendlich um eine zusätzliche Anlageform für mich zu den ETFs und Aktien die ich bereits besitze ""

[Ravenfate]

2 hours ago, Günter Paul said:

Du machst keinen Fehler , wenn dir bewusst ist , dass es auch bei 0 enden kann .

 

Ich habe selbst Türkische Anleihen in USD , das alle ist vor dem Putsch gelaufen , zur Wirtschaftlichen Entwicklung der Türkei so wie den Zukunftsaussichten konnte man zu der Zeit vermutlich positiveres sagen als jetzt ,Moody sah sie im Invest Grade , ich schon lange zuvor , jedenfalls war es eine Einschätzung , die auch im Hinblick auf die Vernetzungen mit der EU nicht abwegig war .

 

Eine Neubewertung erspare ich hier allen , würde nur zu Diskussionen führen , die am Thema vorbei gehen .

 

Mein Fazit , ich bleibe bei den USD Engagements drinnen , meine Entscheidung , ich habe , als wegen des Putsches die Währung abgesoffen ist , sie als tripple A der EIB bis 21 laufend reingenommen , nicht Unmengen , aber so viel , dass ich noch gut schlafen kann .

 

Ja , es ist der hohe Kupon mit der Vermutung , dass das gemacht wird , was die Türkei braucht , sie braucht eine stärkere Währung rd. 60% in fünf Jahren zu verlieren kann keine Zukunftsträchtige Entwicklung sein .

 

Die Tatsache , dass Erdogan eine stärkere Währung will , dürfte bekannt sein , die Tatsache , dass er keine Zinserhöhung will ebenfalls .

Ich wüsste , was er tun muss , damit es funktioniert , er sicherlich auch und genau das ist die Spekulation , die ich damit verbinde.

Und das alles ist keine Empfehlung es nachzumachen , das ist lediglich mein Statement zu deiner Ausgangsfrage .

 

ok danke dir, die gleichen Gedanken hatte ich mir auch gemacht weshalb ich die Anleihen in TRY so interessant finde.

[reckoner]

Hallo Ravenfate,

 

vorweg, ich setze - nicht ganz korrekt - Staat und Währung gleich, weil imho das eine vom anderen abhängt und die Risiken vergleichbar sind.

 

Zitat

wo liegt jetzt der denkfehler, ...

1. das du wohl meinst, die Chancen auf Währungsgewinne wären in etwa gleich derer auf Währungsverluste.

Das ist aber nicht der Fall, die türkische Lira wird allein schon aufgrund der Inflation deutlich abwerten; mit einer Wahrscheinlichkeit von über 90% (imho). Eine typische Staatsanleihe der Türkei in Euro liegt derzeit irgendwo bei 2 bis 3% Rendite, also geht der Markt offenbar von grob 6% Währungsverlust p.a. aus. Hast du das eingeplant - oder doch gehofft die Währung bleibt ungefähr da wo sie aktuell ist?

Dazu kommt dann die Volatilität, zufällig wenn du verkaufen willst oder musst, liegt der Kurs dann ganz weit unten (Murphys Gesetz). Oder noch schlimmer, du lässt dich bange machen und verkaufst gerade wegen dem schlechten Kurs.

 

2. hat die Türkei alles andere als ein AAA-Rating, und damit einhergehend ist die Währung auch entsprechend unsicher.

 

Wenn dann würde ich eher den russischen Rubel nehmen (was ich auch schon getan hab' - Türkei hingegen niemals). Da gibt es auch Renditen im hohen einstelligen Bereich, aber mit deutlich weniger politischen und wirtschaftlichen Risiken (beides im Vergleich zur Türkei, riskant ist Russland natürlich auch).

Russland ist bei weitem nicht so abhängig von anderen Ländern und konnte beispielsweise die Wirtschaftssanktionen der letzten Jahre ziemlich gut aushalten. Wenn sich die Weltpolitik von der Türkei lossagen würde [wohlgemerkt, nicht das ich das kommen sehe], dann dürfte es für Erdogans Reich nicht so glimpflich ablaufen wie für Putins. Ich denke da bei den Folgen eher in Richtung Nordkorea.

 

Stefan

 

[Schwachzocker]

vor 57 Minuten schrieb Günter Paul:

Was heißt " ich sehe nur nicht " ?

Er hat die Antwort schon gegeben  ""Es ging letztendlich um eine zusätzliche Anlageform für mich zu den ETFs und Aktien die ich bereits besitze ""

Genau! Und wollte höflichst wissen, warum der TO diese zusätzliche Anlageform möchte?

Es wäre sachdienlich, wenn der TO diese Frage beantworten würde und kein anderer.

[Gast231208]

vor 5 Stunden schrieb Ravenfate:

... Meine Frage bezieht sich auf Anleihen der European Investment Bank und der Kreditanstalt für Wiederaufbau in TRY. Zum Beispiel A1ZNBB oder A1ZQN1 . Ich verstehe, dass grade wegen der aktuellen Lage ( oder jetzt doch nicht mehr da Erdogan zur Stabilisierung beitragen könnte?) ein Währungsrisiko besteht. Natürlich kann das auch im besten Falle zu weiteren Gewinnen führen. Der aktuelle Kurs und der hohe Kupon zusätzlich zur Laufzeit könnte das aber meiner Meinung nach gut ausgleichen. Der Emittent hat eine AAA Bewertung, sodass von der Seite keine Gefahr drohen sollte.

Vielen Dank schonmal

 

vor 18 Minuten schrieb reckoner:

Hallo Ravenfate,

 

vorweg, ich setze - nicht ganz korrekt - Staat und Währung gleich, weil imho das eine vom anderen abhängt und die Risiken vergleichbar sind.

 

1. das du wohl meinst, die Chancen auf Währungsgewinne wären in etwa gleich derer auf Währungsverluste.

Das ist aber nicht der Fall, die türkische Lira wird allein schon aufgrund der Inflation deutlich abwerten; mit einer Wahrscheinlichkeit von über 90% (imho). Eine typische Staatsanleihe der Türkei in Euro liegt derzeit irgendwo bei 2 bis 3% Rendite, also geht der Markt offenbar von grob 6% Währungsverlust p.a. aus. Hast du das eingeplant - oder doch gehofft die Währung bleibt ungefähr da wo sie aktuell ist?

Dazu kommt dann die Volatilität, zufällig wenn du verkaufen willst oder musst, liegt der Kurs dann ganz weit unten (Murphys Gesetz). Oder noch schlimmer, du lässt dich bange machen und verkaufst gerade wegen dem schlechten Kurs.

 

2. hat die Türkei alles andere als ein AAA-Rating, und damit einhergehend ist die Währung auch entsprechend unsicher.

 

Wenn dann würde ich eher den russischen Rubel nehmen (was ich auch schon getan hab' - Türkei hingegen niemals). Da gibt es auch Renditen im hohen einstelligen Bereich, aber mit deutlich weniger politischen und wirtschaftlichen Risiken (beides im Vergleich zur Türkei, riskant ist Russland natürlich auch).

Russland ist bei weitem nicht so abhängig von anderen Ländern und konnte beispielsweise die Wirtschaftssanktionen der letzten Jahre ziemlich gut aushalten. Wenn sich die Weltpolitik von der Türkei lossagen würde [wohlgemerkt, nicht das ich das kommen sehe], dann dürfte es für Erdogans Reich nicht so glimpflich ablaufen wie für Putins. Ich denke da bei den Folgen eher in Richtung Nordkorea.

 

Stefan

 

 

zu 1: sehe ich genauso

zu 2: deswegen wählt Ravenfee für die Anlage in türkischer Lira  eben nicht die Türkei, sondern Emittenten mit AAA Rating. Das Währungsrisiko siehe Punkt 1 besteht natürlich deswegen genauso.

[xfklu]

vor 3 Stunden schrieb Ravenfate:

0,25% European Investment Bank (EIB) EUR-Anleihe bis 14.10.2024 (WKN A19D7N / ISIN XS1575991358)

9,25% European Investment Bank (EIB) TRY-Anleihe bis 03.10.2024 (WKN A1ZQN1 / ISIN XS1115184753)

 

Den Unterschied den ich jetzt sehen kann ist, dass bei der EUR-Anleihe die Rendite nur 0,19% beträgt die TRY bei derzeit 10,46%.

 

wo liegt jetzt der Denkfehler, könnte mir da jemand licht ins dunkle bringen? ich bin jetzt echt verunsichert

 

Der Markt geht davon aus, dass beide Anleihen in Euro etwa 0% Rendite bringen. D.h. man erwartet, dass die türkische Lira jedes Jahr etwa 10% an Wert verliert. Das entspricht auch etwa dem Verlauf der letzten 10 Jahre und auch der aktuellen Inflationsrate.

[Ravenfate]

48 minutes ago, Schwachzocker said:

Genau! Und wollte höflichst wissen, warum der TO diese zusätzliche Anlageform möchte?

Es wäre sachdienlich, wenn der TO diese Frage beantworten würde und kein anderer.

 

Hi, ich bin immer dabei mich weiterzubilden in Sachen Geldanlage und nach den Klassikern Aktien/ETFs bin ich dann eben bei den Anleihen gelandet. Das Ganze erstmal rein interessehalber, die auf dem ersten Blick hohe Rendite fällt einem natürlich ins Auge, gepaart mit einer garantierten 100% Auszahlung am Ende. Das ganze war ja gedacht etwas zu finden was man tatsächlich einfach liegen lassen kann und einem konstante Erträge liefert und zusätzlich automatisch beendet wird, sodass zum Beispiel die oben genannten Volatilität und Kursschwankungen keine Rolle spielen. Einziges Risiko das ich gesehen und erkannt habe war das der Währung. Damit ich nicht doch noch etwas anderes übersehe hatte ich halt mal hier nachgefragt  Vielen Dank auch an alle für die Antworten, ich bin wirklich froh endlich mal kompetente und nette Antworten zu bekommen. 

 

Ich hatte mich mal eine zeitlang bei Ariva rumgetrieben aber das dortige Niveau ist grottig  Zumindest in den Threads die ich mal angeschaut hatte.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

zu 2: deswegen wählt Ravenfee für die Anlage in türkischer Lira  eben nicht die Türkei, sondern Emittenten mit AAA Rating. 

Eben, das ist ja der (Denk)fehler. Natürlich hat die KfW AAA, aber was bringt das? Die Türkei hat es jedenfalls nicht, und wenn die pleite gehen, was meinst du passiert dann mit der Währung? Wie ich schon zu Beginn gesagt hatte hängen Staat und Währung für mich eng zusammen.

 

Zitat

Der Markt geht davon aus, dass beide Anleihen in Euro etwa 0% Rendite bringen.

Richtig, mit diesem Vergleich kommt man sogar auf 10% Währungsverlust p.a. - meine 6% sind davon aber auch nicht sehr weit entfernt.

 

Zitat

 gepaart mit einer garantierten 100% Auszahlung am Ende.

Und das passt bei einer Anleihe in Fremdwährung halt so gar nicht, 100% in TYR sind halt nicht unbedingt 100% in Euro.

 

Stefan

 

[John Silver]

Frage zur selben Anleihe mit ähnlichem Tenor hatte wir auch schon mal Anfang des Jahres hier:

 

 

[Walter White]

Ich habe da mal eine Frage bezüglich "ewiger Anleihe", wie z.B. der Rabobank ISIN:  XS1002121454. Wo steckt der tiefere Sinn so eine endlos Anleihe auszugeben und ist es richtig, das diese nur durch den Emittenten gekündigt werden kann? Ich kann Anteile nicht verkaufen oder habe ich da einen Denkfehler? Ich komme also nicht mehr so schnell an das investierte Geld heran? Was sind die Vor - und Nachteile dieser Anleiheart? 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

und ist es richtig, das diese nur durch den Emittenten gekündigt werden kann? Ich kann Anteile nicht verkaufen oder habe ich da einen Denkfehler?

Jein. Kündigen kannst du nicht, richtig.

Aber natürlich kannst du verkaufen (genauso wie du sie erst kaufen musst, über die Börse).

 

Stefan

 

[Ramstein]

vor 15 Minuten schrieb Walter White:

Ich habe da mal eine Frage bezüglich "ewiger Anleihe", wie z.B. der Rabobank ISIN:  XS1002121454. Wo steckt der tiefere Sinn so eine endlos Anleihe auszugeben und ist es richtig, das diese nur durch den Emittenten gekündigt werden kann? Ich kann Anteile nicht verkaufen oder habe ich da einen Denkfehler? Ich komme also nicht mehr so schnell an das investierte Geld heran? Was sind die Vor - und Nachteile dieser Anleiheart? 

Das ist eine T1 Hybridanleihe mit Eigenkapitalcharakter. Auch Aktien kannst du nicht an die AG zurückgeben. Du kannst sie aber - genau wie die Anleihe - an der Börse verkaufen.

[Rubberduck]

vor 15 Minuten schrieb Walter White:

Ich kann Anteile nicht verkaufen oder habe ich da einen Denkfehler? Ich komme also nicht mehr so schnell an das investierte Geld heran?

Du kannst die natürlich über die Börse handeln. Insofern bekommst Du "sofort" den Preis der aktuell bezahlt wird.

 

Die "unendliche" Laufzeit ist durch die partielle Anrechnung als Eigenkapital erforderlich. 

[Walter White]

Danke Euch für die Erleuchtung.  Das heißt im Klartext das ich langfristig auf Zinszahlung spekuliere, die nicht immer gewiss sind im Gegensatz zu Anleihen mit Restlaufzeit. Kann man das mit einfachen Worten so stehen lassen? Und beim Verkauf bin ich immer vom Aktuellem Kurs abhängig?  

[Ramstein]

vor 20 Minuten schrieb Walter White:

Danke Euch für die Erleuchtung.  Das heißt im Klartext das ich langfristig auf Zinszahlung spekuliere, die nicht immer gewiss sind im Gegensatz zu Anleihen mit Restlaufzeit. Kann man das mit einfachen Worten so stehen lassen? Und beim Verkauf bin ich immer vom Aktuellem Kurs abhängig?  

 

Du "spekulierst" auf Zinsen, die deutlich höher sind, als bei einer Senior-Anleihe desgleichen Emittenten mit z.B. 5 Jahren Laufzeit.

[John Silver]

Nur der Vollständigkeit halber:

Es gibt auch noch echte ewige Renten / Anleihen, auch wenn diese heute mehr ein Kuriosum noch darstellen.

 

EWIGE ANLEIHE

Yale-Uni erhält Zinsen von fast 400 Jahre alter Anleihe

Datum: 17.09.2015 10:02 Uhr

Für eine fast 400 Jahre alte ewige Anleihe kassiert die Eliteuniversität Yale einen dreistelligen Zinsbetrag. Die Anleihe zählt zu den fünf ältesten Anleihen der Welt, für die immer noch Zinszahlungen fällig werden.

...

http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/anleihen/ewige-anleihe-yale-uni-erhaelt-zinsen-von-fast-400-jahre-alter-anleihe/12332308.html

 

03.12.2014

"Kriegsanleihe" soll zurückgezahlt werden

Briten begleichen Schulden des Ersten Weltkriegs

...

http://www.manager-magazin.de/finanzen/alternativegeldanlage/briten-begleichen-kriegsschulden-anleihe-von-1932-a-1006428.html

[Walter White]

Interessant, ich danke für Eure Zeit.

[Relich]

5 hours ago, pillendreher said:

 

Dito zu 100,85 in Stuttgart.

Falls jemand interessiert ist, in Stuttgart liegen noch 72k zu 100,85 rum.

 

On 10/05/2017 at 0:54 PM, vanity said:

PS: Sie meint überdies, man solle der HSH noch etwas Wasser unterm Kiel verschaffen. Kauf 2,5%/3% HSH4KB Zinsstufe XL (2023) zu knapp 101 - ytm 2,8% (bei CDS 1,8 Pp, also 1% risikofreier Zins)

 

Ich versuche das nur zu verstehen: Was ist der Vorteil, so eine Anleihe mit 1% risikofreiem Zins zu kaufen gegenüber Festgeld? Flexibler, weil man jederzeit verkaufen könnte?

[vanity]

So in der Richtung. Wenn ich (wie im Zitat) ganz platt den CDS-Wert als Risikoprämie von der Rendite abziehe und den verbleibenden Rest als "risikolos" betrachte und bei Festgeld-Anbietern "von denen man schon mal was gehört hat" auch so vorgehe - wegen der Einlagensicherung aber hilfsweise CDS von DE (20 Bp) ansetze, dann komme ich etwa auf ein gleichen Wert (um 1% für 6 Jahre). Bei einer handelbaren Anleihe habe ich gegenüber Festgeld unter Umständen den Vorteil, dass

 

- Liquidität gegeben ist (bei solchen Retail-Schmankerln tendenziell mit Abstrichen)

- die Chance auf vorzeitige Realisierung bei Ratingverbesserung/Laufzeitverkürzung/Zinsrückgang besteht

- die Abwicklung einfacher ist

 

dem kein Nachteil gegenübersteht. Alles nicht die Welt, aber sozusagen umsonst mit dabei, da die Risikokomponente bei dieser Betrachtung schon ausgepreist ist.