Anfängerthread zu Anleihen

[Mojo-cutter]

Verständnisfrage

Im Leitfaden für REX (Quelle) steht unter Punkt 1.5: ..."Dieser entsteht, weil Zinserträge aus Anleihen zu versteuern sind, realisierte Kursgewinne dagegen steuerfrei bleiben."

 

Wieso sollen Kursgewinne von Anleihen steuerfrei sein? Das stimmt doch nicht (Quelle).

 

Wo ist mein Fehler?

 

Diese Passage des Dokuments ist offensichtlich nicht korrigiert worden und daher falsch.

 

Es geht eigentlich auch darum bei der Berechnung des Rex die früher übliche relative Überbewertung niedrigverzinslicher Emissionen zu berücksichtigen.

 

Danke

[Maxe]

Hallo,ich habe zur Struktur eines Depots verstanden, dass eine Aufteilung in Aktien und Anleihen Sinn macht und bin jetzt auf der Suche nach einem Investment in Anleihen. Ebenfalls habe ich verstanden, dass ETFs eine attraktive Option sind und habe also Anleihen-ETFs gesucht und gefunden, z.B. das Papier mit der WKN DBX0AK. Was ich jedoch nicht verstehe: die Beschreibung hierzu sagt aus, dass der Fonds in "übertragbare Wertpapiere" investiert. Geht es jetzt doch um Aktien oder ist so ein ETF eine "echte" Anlage in Anleihen?Danke für Aufklärung.

 

[otto03]

Hallo,ich habe zur Struktur eines Depots verstanden, dass eine Aufteilung in Aktien und Anleihen Sinn macht und bin jetzt auf der Suche nach einem Investment in Anleihen. Ebenfalls habe ich verstanden, dass ETFs eine attraktive Option sind und habe also Anleihen-ETFs gesucht und gefunden, z.B. das Papier mit der WKN DBX0AK. Was ich jedoch nicht verstehe: die Beschreibung hierzu sagt aus, dass der Fonds in "übertragbare Wertpapiere" investiert. Geht es jetzt doch um Aktien oder ist so ein ETF eine "echte" Anlage in Anleihen?Danke für Aufklärung.

 

DBX0AK ist ein sogenannter swapbasierter ETF, er hält ein Trägerportfolio und liefert die Indexrendite per Swapvereinbarung.

 

 

 

https://etf.deutscheam.com/DEU/DEU/ETF/LU0290357846/DBX0AK/iBoxx-Sovereigns-Eurozone-25-UCITS-ETF

[Maxe]

Aus meiner Frage geht doch schon hervor, dass ich auf dem Gebiet Anfänger bin. Eine verständliche Antwort wäre mir deshalb ganz lieb. Wie dem auch sei: ist denn so ein Produkt mit einer Investition in Anleihen vergleichbar? Oder was würde man sonst empfehlen, wenn man DIREKT in Anleihen

anlegen will?

 

 

[Ramstein]

Nein. Ein Fonds ist nicht mit einer Direktanlage in Anleihen vergleichbar. Nun gut: vergleichbar schon, aber nicht das gleiche. Bei Anleihen kennst du zum Kaufzeitpunkt die Rendite bis zur Fälligkeit YtM und die Fälligkeit.

[bondholder]

Hallo,ich habe zur Struktur eines Depots verstanden, dass eine Aufteilung in Aktien und Anleihen Sinn macht und bin jetzt auf der Suche nach einem Investment in Anleihen.

Lesetipp:

"Sicherer" Anteil des Depots

[Maxe]

Na gut, vielleicht noch eine Frage dazu: wie stelle ich mir denn das Risiko eines solchen Papiers vor, wie ich es in meiner Frage oben genannt hatte (im Vergleich zum Erwerb von Anleihen)?

 

[Fleisch]

*Anfängerthread von Maxe mit bestehendem Thread zusammengeführt*

[Ramstein]

Na gut, vielleicht noch eine Frage dazu: wie stelle ich mir denn das Risiko eines solchen Papiers vor, wie ich es in meiner Frage oben genannt hatte (im Vergleich zum Erwerb von Anleihen)?

 

Hast du das Factsheet gelesen? Was sagt dir die Endfälligkeitsrendite von 1,58%?

 

Was sagt dir die Duration von >20?

[Yerg]

Na gut, vielleicht noch eine Frage dazu: wie stelle ich mir denn das Risiko eines solchen Papiers vor, wie ich es in meiner Frage oben genannt hatte (im Vergleich zum Erwerb von Anleihen)?

Wenn du heute die in dem Fonds enthaltenen Anleihen kaufst und sie bis zur Fälligkeit hälst, erzielst du über die gesamte Laufzeit betrachtet eine Rendite von 1,58% p.a. (Zahl ungeprüft von Ramstein übernommen). Das einzige Risiko ist eine mögliche Zahlungsunfähigkeit der Schuldner. Falls du die Anleihen vor Fälligkeit verkaufst, kommt das zusätzliche Risiko hinzu, dass die Marktzinsen zum Verkaufszeitpunkt gestiegen und dadurch die Anleihekurse gesunken sein könnten, sodass durch den Verkauf deine Rendite sinkt und du evtl. Verluste machst.

 

Bei dem Fonds ist dieses zusätzliche Risiko prinzipbedingt enthalten, weil der zugrundeliegende Index nur Anleihen mit einer Restlaufzeit von über 25 Jahren enthält. Sobald die Restlaufzeit einer Anleihe unter 25 Jahre sinkt, muss der Fonds sie verkaufen (bzw. per Swap-Konstruktion die dadurch erzielten Kursgewinne oder -verluste abbilden).

[Chips]

Hallo zusammen,

 

das wirkt jetzt vielleicht etwas unhöflich, aber ich hätte da wirklich viele Fragen zu (Unternehmens)Anleihen und ich finde nicht wirklich Antworten.

 

Kann mir jemand sagen, ob das grundsätzlich so stimmt:

- Die Höhe des Kupons ist erstmal vom Ausgabezeitpunkt abhängig. Je wirtschaftlich schwieriger die Zeit für das Unternehmen war, desto höher der Prozentsatz

- Je länger die Anleihe läuft, desto höher der Zins

- Der Emittent von zB. VW-Anleihen ist zwar oft ein anderer, aber das sind alles Tochterunternehmen von VW (zB. Volkswagen Financial Services Australia Ltd., Volkswagen Leasing GmbH etc.)

- es gibt Anleihen ohne Fälligkeitsdatum

 

Was mir noch Kopfzerbrechen bereitet ist, wenn ich nach Unternehmensanleihen suche und wirklich große Unterschiede bei Rendite sehe.

zB. die hier, liefert 5,3% Rendite. Läuft 22 Jahre. USD

http://www.finanzen.net/anleihen/A0T4XW-Shell-International-Finance-BV-Anleihe

 

Die hier nur bietet nur 0,2%. Läuft 7 Jahre. in CHF

http://www.finanzen.net/anleihen/A1Z5LB-Shell-International-Finance-BV-Anleihe

 

Und die hier: Auch USD, läuft 26 Jahre und liefert 4,54%.

http://www.finanzen.net/anleihen/A1G8P8-Shell-International-Finance-BV-Anleihe

 

Ok, die eine Anleihe ist in CHF und deutlich kürzer in der Laufzeit, aber rechtfertig das den Unterschied? Und was ist mit den beiden US-Anleihen. Müsste die mit der längeren Laufzeit nicht die höhere Rendite bringen?

 

Danke.

[Ramstein]

Hast du Anleihen für Dummies gelesen?

[Chips]

Hast du Anleihen für Dummies gelesen?

 

Nein. Auf welcher Seite wird auf diese 3 Shell-Anleihen eingegangen?

[Gast]

Ich finde Ramsteins Kommentare immer super!

[Ramstein]

Hast du Anleihen für Dummies gelesen?

 

Nein. Auf welcher Seite wird auf diese 3 Shell-Anleihen eingegangen?

Gleich auf der ersten Seite:

1. nicht auf einem Portal, sondern bei der Börse gucken
2. Liquidität prüfen
3. Währung prüfen

[Chips]

Nein. Auf welcher Seite wird auf diese 3 Shell-Anleihen eingegangen?

Gleich auf der ersten Seite:

1. nicht auf einem Portal, sondern bei der Börse gucken
2. Liquidität prüfen
3. Währung prüfen

 

 

Ok, daraus folgere ich: Die eine Shellanleihe bis 2042 wird gar nicht gehandelt.

 

Also irgendwie ist mir das alles etwas suspekt. Wenn ich eine Aktie kaufe oder einen ETF gibt es nicht wirklich viel zu beachten. Eine Aktie ist ein Teil eines Unternehmens. Bei einer Anleihe muss man gefühlt 100 Faktoren erstmal berücksichtigen.

Außerdem erscheint die Rendite relativ gering.

zB. Daimler bis 2022 nur 1% Rendite. Daimler hat eine relativ geringe EK-Quote und da kann tatsächlich was schief gehen.

 

Da bleibe ich lieber bei meinen Aktien. Da weiß ich, was ich hab. Eine Alternative könnten dann eventuell noch Discount-Zertifikate sein. Scheint mir auch simpler zu sein. Dass da so viel höhere Renditen winken, erscheint mir auch etwas komisch.

[NoFlags]

Ok, daraus folgere ich: Die eine Shellanleihe bis 2042 wird gar nicht gehandelt.

 

Also irgendwie ist mir das alles etwas suspekt. Wenn ich eine Aktie kaufe oder einen ETF gibt es nicht wirklich viel zu beachten. Eine Aktie ist ein Teil eines Unternehmens. Bei einer Anleihe muss man gefühlt 100 Faktoren erstmal berücksichtigen.

Außerdem erscheint die Rendite relativ gering.

zB. Daimler bis 2022 nur 1% Rendite. Daimler hat eine relativ geringe EK-Quote und da kann tatsächlich was schief gehen.

 

Da bleibe ich lieber bei meinen Aktien. Da weiß ich, was ich hab. Eine Alternative könnten dann eventuell noch Discount-Zertifikate sein. Scheint mir auch simpler zu sein. Dass da so viel höhere Renditen winken, erscheint mir auch etwas komisch.

 

Chips, fühlst du dich wirklich sicher, was die Grundlagen von Aktien und Anleihen angeht um diese Aussage zu treffen? Versuche doch mal deine geschilderten Gedankengänge zu wiederholen, aber dieses mal unter dem Gesichtspunkt "Risiko" statt "Rendite" (oder am besten beides)

[Ramstein]

Ok, daraus folgere ich: Die eine Shellanleihe bis 2042 wird gar nicht gehandelt.

 

Also irgendwie ist mir das alles etwas suspekt. Wenn ich eine Aktie kaufe oder einen ETF gibt es nicht wirklich viel zu beachten. Eine Aktie ist ein Teil eines Unternehmens. Bei einer Anleihe muss man gefühlt 100 Faktoren erstmal berücksichtigen.

Außerdem erscheint die Rendite relativ gering.

zB. Daimler bis 2022 nur 1% Rendite. Daimler hat eine relativ geringe EK-Quote und da kann tatsächlich was schief gehen.

 

Da bleibe ich lieber bei meinen Aktien. Da weiß ich, was ich hab. Eine Alternative könnten dann eventuell noch Discount-Zertifikate sein. Scheint mir auch simpler zu sein. Dass da so viel höhere Renditen winken, erscheint mir auch etwas komisch.

 

Chips, fühlst du dich wirklich sicher, was die Grundlagen von Aktien und Anleihen angeht um diese Aussage zu treffen? Versuche doch mal deine geschilderten Gedankengänge zu wiederholen, aber dieses mal unter dem Gesichtspunkt "Risiko" statt "Rendite" (oder am besten beides)

Er muss die Gedankengänge nicht wiederholen, er sollte sie hinterfragen und verbessern.

 

1. Beide Anleihen werden gehandelt, bloss nicht liquide und daher ist der Spread ziemlich hoch. Das heißt aber nicht, dass man nicht kaufen kann.
2. Wenn er bei einer Aktie "nicht viel beachtet", so ist das seine Sache.
3. Bei einer Anleihe kommt es nur darauf an, ob man glaubt, dass Zins und Rückzahlung gesichert sind.
4. Was gibt es denn bei Bundesanleihen für eine Rendite bis 2022?
5. Wenn er glaubt, Discount-Zertifikate sind besser, einfacher, sicherer, so soll er kaufen und lernen.

[Fleisch]

Eine Aktie ist ein Teil eines Unternehmens

:'( :'( :'(

 

Eine Aktie ist nicht ein Teil eines Unternehmens, sondern diese macht ein Unternehmen bzw. dessen Bestandteile handelbar

 

Überleg' dir mal wer in der Nahrungskette bei einer Insolvenz wo steht und wer im Falle einer Insolvenz Forderungen gegenüber dem Unternehmen erheben kann.

Im Übrigen hast du nach meinem Dafürhalten den Unterschied zwischen Discount-Zertifikaten / Aktienanleihen und "echten" Anleihen nicht verstanden.

[Chips]

Ok, daraus folgere ich: Die eine Shellanleihe bis 2042 wird gar nicht gehandelt.

 

Also irgendwie ist mir das alles etwas suspekt. Wenn ich eine Aktie kaufe oder einen ETF gibt es nicht wirklich viel zu beachten. Eine Aktie ist ein Teil eines Unternehmens. Bei einer Anleihe muss man gefühlt 100 Faktoren erstmal berücksichtigen.

Außerdem erscheint die Rendite relativ gering.

zB. Daimler bis 2022 nur 1% Rendite. Daimler hat eine relativ geringe EK-Quote und da kann tatsächlich was schief gehen.

 

Da bleibe ich lieber bei meinen Aktien. Da weiß ich, was ich hab. Eine Alternative könnten dann eventuell noch Discount-Zertifikate sein. Scheint mir auch simpler zu sein. Dass da so viel höhere Renditen winken, erscheint mir auch etwas komisch.

 

Chips, fühlst du dich wirklich sicher, was die Grundlagen von Aktien und Anleihen angeht um diese Aussage zu treffen? Versuche doch mal deine geschilderten Gedankengänge zu wiederholen, aber dieses mal unter dem Gesichtspunkt "Risiko" statt "Rendite" (oder am besten beides)

 

Hallo, mir ist bewusst, was Risiko und Rendite bedeutet. Ich weiß auch, was eine Anleihe und eine Aktien und deren Unterschiede sind. Ich wollte damit nur sagen, dass ich das Risiko-Rendite-Verhältnis aktuell bei Aktien deutlich besser halte. Bevor ich mich mit nur 1% Rendite auf einen potentiellen Wackelkandidaten zufrieden gebe, spar ich das Geld lieber bar oder rein in Aktien.

[Chips]

Chips, fühlst du dich wirklich sicher, was die Grundlagen von Aktien und Anleihen angeht um diese Aussage zu treffen? Versuche doch mal deine geschilderten Gedankengänge zu wiederholen, aber dieses mal unter dem Gesichtspunkt "Risiko" statt "Rendite" (oder am besten beides)

Er muss die Gedankengänge nicht wiederholen, er sollte sie hinterfragen und verbessern.

 

1. Beide Anleihen werden gehandelt, bloss nicht liquide und daher ist der Spread ziemlich hoch. Das heißt aber nicht, dass man nicht kaufen kann.
2. Wenn er bei einer Aktie "nicht viel beachtet", so ist das seine Sache.
3. Bei einer Anleihe kommt es nur darauf an, ob man glaubt, dass Zins und Rückzahlung gesichert sind.
4. Was gibt es denn bei Bundesanleihen für eine Rendite bis 2022?
5. Wenn er glaubt, Discount-Zertifikate sind besser, einfacher, sicherer, so soll er kaufen und lernen.

 

Naja, auf welche Vertragsbestimmungen muss ich bei Aktien, Discount-Zertifikaten oder Anleihen denn achten, so dass ich nicht irgendwann übel überrascht werde.

Aktien:

- Kaufgebühren

- Dividendengebühren

- Verkaufgebühren

- Depotgebühren

 

Discountzertifikate:

- Kaufgebühren

- Verkaufgebühren

- Depotgebühren

- naja, man muss wissen, wo der Cap steht.

 

Anleihen:

- Kaufgebühren

- Verkaufgebühren

- Depotgebühren

- Vorrang

- Zinsgebühren

- Laufzeit

- wer ist der Emittent? BMW AG kenn ich und dass es ST und VZ Aktien gibt. Die Emittenten der Anleihen kenne ich nicht. BMW Canada Inc, BMW Finance, BMW US Capital LLC? Hm. Sind das dann alles Tochtergesellschaften von BMW?

- Liquidität. Ja, bei Aktien ist das nicht so wichtig. Jeder weiß, dass Shell überall viel gehandelt wird. Aber Shell Anleihen? Mal schon, mal nicht.

- Stückelung?

usw.

[Ramstein]

Du vermischt hier Kosten und Vorgehen des Kaufes mit der erwarteten Wertentwicklung des gekauften Wertes.

 

Wie schon oft genug gesagt, schaut man bei den Anleihen in den Prospekt und dann weiss man, dass die Emission von der Muttergesellschaft garantiert werden, wann welche Zinsen gezahlt werden, wann die Rückzahlung erfolgt. Bis auf den Fall "Kreditereignis" eine determinierte Sache.

 

Bei Aktien solltest du die Finanzen ansehen, die letzten Jahresberichte, die Märkte in denen das Unternehmen tätig ist, gfs. das regulatorische Umfeld, um dann Kraft deiner eigenen Wassersuppe eine Prognose über die zukünftige Wertentwicklung und Dividende zu wagen.

 

Bei Discountzertifikaten ist es eher noch komplizierter.

[Fleisch]

Ergänzung zu Ramsteins Beitrag

 

Der Prospekt enthält eine Rating-Summary, da steht auf weniger als 5 Seiten, zumeist auch noch zweisprachig, in gefühlter Schriftgröße 16 das Wesentliche drin. Die dazugehörige Bilanz direkt von der IR-Seite des Unternehmens und schon hat man alles zur Beurteilung.

[Chips]

Naja gut, ich werde mich wohl noch irgendwann damit beschäftigen, aber wohl nicht hier in dem Forum.

 

Bei Aktien solltest du die Finanzen ansehen, die letzten Jahresberichte, die Märkte in denen das Unternehmen tätig ist, gfs. das regulatorische Umfeld, um dann Kraft deiner eigenen Wassersuppe eine Prognose über die zukünftige Wertentwicklung und Dividende zu wagen.

Muss ich gar nicht. Das haben doch schon andere für mich gemacht.

 

Bei Aktien weiß man wenigstens was man hat. Da muss man nicht befürchten, am 5.6.20irgendwas eine Sondergebühr von 5% bezahlen zu müssen, weil das irgendwo im Kleingedruckten Im Prospekt stand.

 

Ok, nochmal ein Versuch: Gibt Anleihen von DAX-Unternehmen, die mehr als 2% pro Jahr abwerfen und kein Haken dabei ist (niedrigere Liquidität, andere Währung etc.

Oh, hab ne Bayer-Anleihe bis 2075 gefunden, die 3% liefert. Hm...

[Anleger Klein]

Naja gut, ich werde mich wohl noch irgendwann damit beschäftigen, aber wohl nicht hier in dem Forum.

 

Warum? Weil die Antworten über ein ja/nein hinausgehen?

 

Bei Aktien solltest du die Finanzen ansehen, die letzten Jahresberichte, die Märkte in denen das Unternehmen tätig ist, gfs. das regulatorische Umfeld, um dann Kraft deiner eigenen Wassersuppe eine Prognose über die zukünftige Wertentwicklung und Dividende zu wagen.

Muss ich gar nicht. Das haben doch schon andere für mich gemacht.

 

Und wo bekommst du die Ergebnisse? Wie kannst du feststellen ob sie plausibel/vertrauenswürdig sind und dein Geld guten Gewissens darauf setzen?

 

Bei Aktien weiß man wenigstens was man hat. Da muss man nicht befürchten, am 5.6.20irgendwas eine Sondergebühr von 5% bezahlen zu müssen, weil das irgendwo im Kleingedruckten Im Prospekt stand.

 

Wo hast du das denn mit der Sondergebühr her? Wenn man sich von den 0815-Anleihen entfernt gibt es schon Überraschungen wie Kuponaufschub/-ausfall oder Nennwertherabsetzung aber eine Nachschusspflicht findet sich beim Konstrukt der Anleihe normalerweise nicht.

Ob eine Aktie, die bei schlechten Nachrichten mal 20% einbrechen kann soviel besser ist als ein 5%-Abschlag?

 

Ok, nochmal ein Versuch: Gibt Anleihen von DAX-Unternehmen, die mehr als 2% pro Jahr abwerfen und kein Haken dabei ist (niedrigere Liquidität, andere Währung etc.

Oh, hab ne Bayer-Anleihe bis 2075 gefunden, die 3% liefert. Hm...

 

Der Anleihenfinder der Börse Stuttgart kann auch die Rendite als Suchkriterium aufnehmen, damit wirst du fündig. Die Herangehensweise "Unternehmen im Dax, also Anleihe ohne Nachdenken ein sicheres Investment" sollte dem allerdings nicht zugrundeliegen.