Anfängerthread zu Anleihen

[efuzzy]

Die Bewertungsrisiken der Unternehmen und das Währungsrisiko habe ich grundsätzlich vor Augen, nicht jedoch sonstige "Prospekt-Risiken".

Ich erwarte nicht, dass die erwähnten Unternehmen auf Grund der momentanen Branchensituation zahlungsunfähig werden--- oder liegen die Rating-Agenturen so weit daneben?

 

 

Torman

In 10 oder gar 20 Jahren kann viel passieren. Wie tief die Rohstoffpreise noch fallen und wie lange sie dort bleiben, kann dir niemand sagen. Für Rohstoffunternehmen und häufig auch ganze EM-Länder sind diese aber von enormer Bedeutung. Auch einstige AAA-Corporates können defaulten wie hier am Beispiel GM zu sehen ist.

http://www.wertpapie...post__p__323360

Vale gehört zu den 3 größten Rohstoff/Minen-Unternehmen der Welt . In diesem Bereich braucht man auch physischen Besitz und Rohstoffe benötigt man auch weiterhin.

Nach meiner Einschätzung ist der Einbruch im Rohstoffbereich einmal einer Übertreibung( u.a. China) geschuldet und Nachwehen der Finanzkrise auf die Verfassung der Weltwirtschaft.

GM ist in einem "me too"-Markt tätig und hat sich auf seinen früheren Erfolgen ausgeruht.

Bei einer längeren Haltezeit sollte das Währungsrisiko auf die Zinszahlungen zu beschränken sein; bei einer angenommenen Schwankungsbreite für €/$ von 1,10 bis 1,35 (geschätztes langfristige Mittel über 10J bis zum momentanen €-Absturz) sind das ca. 2% ev. Zinsverlust gegenüber rund 2% erzielbarer Rendite für €-Anleihen, die aus Rating- und Stückelungs- Gründen in Frage kommen könnten( nach Anleihefinder Börse Stuttgart).

Torman

Hier machst du genau das, vor dem ich gewarnt habe, das Währungsrisiko zu unterschätzen. Der Kauf einer Fremdwährungsanleihe ist in erster Linie eine Währungsspekulation, welche mit einem gewissen Zinsertrag versüsst wird. Seit Einführung des Euro beträgt die Schwankungsbreite des Wechselkurs zum Dollar 0,82-1,60. Warum erwartes du in Zukunft eine viel engere Bandbreite? Zudem gibt es langfristig einen leichten Abwertungstrend des Dollar, da der Dollarraum bisher immer etwas höhere Inflationsraten aufwies. Damit ist das Risiko nicht symetrisch sondern leicht in Richtung Abwertung verschoben gerade wenn man langfristig orientiert ist.

 

0,82 waren der Startpunkt bei der EURO-Einführung. Es hat rund 3 Jahre bis zu einem Einpegeln bei ca. 1.35 gedauert. Die 1,60 in 2008 sind der US-Immobilienkrise zuzuschreiben wie auch die späteren 1,50 den frühen FED-Massnahmen mit QE-Programmen.

Und die jetzige Situation? Ich nehme an, die hat mit der EURO-Krise zu tun.

So komme ich zu der Schwankungsbreite.

 

 

efuzzy

[Torman]

Nach meiner Einschätzung ist der Einbruch im Rohstoffbereich einmal einer Übertreibung( u.a. China) geschuldet und Nachwehen der Finanzkrise auf die Verfassung der Weltwirtschaft.

Dann hast du hier eine Meinung, die zumindest nicht alle Marktteilnehmer teilen und solltest vielleicht direkt in Rohstoffe investieren.

 

Ich sehe die Entwicklung eher als eine Normalisierung nach fast 15 Jahren Rohstoffboom. Das Wachstum Chinas war meiner Meinung nach nicht nachhaltig und die hohen Preise haben zu vielen Investitionen und Inovationen bei der Rohstoffgewinnung geführt, welche nun für längere Zeit die Preise niedrig halten sollten.

[Chartwaves]

Ich sehe die Entwicklung eher als eine Normalisierung nach fast 15 Jahren Rohstoffboom. Das Wachstum Chinas war meiner Meinung nach nicht nachhaltig

 

Nicht nachhaltig? Die Zahlen sagen etwas anderes: Historical GDP of China

 

Dass sich das Wachstum früher oder später dann auch mal abschwächt, leuchtet ein. Irgendwann haben halt sehr viele Chinesen eine moderne Wohnung, ein Auto, einen Fernseher, ein Kühlschrank, ein Smartphone, ...

Und man kann nicht jedes Jahr wieder einen guten Teil der Infrastruktur eines Landes neu bauen.

 

Unendlich anhaltendes Wachstum gibt es nur in der Mathematik. Nur BWLer glauben, dass es dies auch in der Realität gibt.

[Torman]

Ich sehe die Entwicklung eher als eine Normalisierung nach fast 15 Jahren Rohstoffboom. Das Wachstum Chinas war meiner Meinung nach nicht nachhaltig

 

Nicht nachhaltig? Die Zahlen sagen etwas anderes: Historical GDP of China

 

Dass sich das Wachstum früher oder später dann auch mal abschwächt, leuchtet ein. Irgendwann haben halt sehr viele Chinesen eine moderne Wohnung, ein Auto, einen Fernseher, ein Kühlschrank, ein Smartphone, ...

Und man kann nicht jedes Jahr wieder einen guten Teil der Infrastruktur eines Landes neu bauen.

 

Unendlich anhaltendes Wachstum gibt es nur in der Mathematik. Nur BWLer glauben, dass es dies auch in der Realität gibt.

Wie schließt du aus dem reinen Betrachten der BIP-Daten, dass das Wachstum nachhaltig ist?

 

Meiner Meinung nach ist China eine der größten Blasen die es jemals gab. Kein anderes großes und damit diversifiziertes Land hatte jemals eine solch hohe Investitionsquote. China hat etwa 2003 auch auf drängen der USA sein Wachstumsmodell von Exporten hin zu meist staatlichen Investitionen umgestellt. 2009 hat man dann wegen der globalen Krise noch einen Gang hochgeschaltet. Dies hat bis heute zu massiven Überkapazitäten in vielen Industriezweigen geführt. Diese Investitionen sind nicht rentabel und die dafür aufgenommenen Kredite nicht mehr werthaltig. Eine Fortsetzung dieser Politik bringt kaum noch Wachstumsimpulse, erhöht aber die zukünftigen Verluste stark. Kurz das Wachstumsmodell ist am Ende. Um die Investitionsquote auf ein halbwegs normales Maß zu senken müssten die Investitionen um etwa 1/3 sinken. Dies hätte eine Schrumpfung des BIP um 15% zur Folge noch ohne die Zweitrundeneffekte via Arbeitslosigkeit und geringere Einkommen. Diese Anpassung wird kommen. Die einzige Frage ist über welchen Zeitraum die Politik diese Anpassung strecken kann? Zur Wahl steht also eine kurze dafür aber heftige Rezession oder viele Jahre mit sehr magerem Wachstum.

[hund555]

Hallo zusammen,

 

eine Frage zu XS0968913342 :

 

Was bedeutet es für Anleger wenn der Emittent zum 4.9.2023 nicht kündigt?

Kann das ein Anleihenexperte erklären?

 

Kupon: 5,125% bis 04.09.2023, 10 Jahres Euro Swap Satz + 335 Basispunkte bis 04.09.2043 , danach 10 Jahres Euro Swap Satz + 410 Basispunkte. Zinsanpassung Jährlich zum 04 .September. Anleihe kündbar zum 04.09.2023 zu 100%, danach immer jährlich zum 04. September.

 

 

Vielen Dank

[chaosmaker85]

Was bedeutet es für Anleger wenn der Emittent zum 4.9.2023 nicht kündigt?

Ich bin kein Experte, aber versuche mich trotzdem: wenn kein Call zum 4.9.2023 erfolgt, wird von einem fixen Kupon (5,125%) auf den 10y-Swap + 3,35% umgestellt (Die Anpassung erfolgt dann immer jährlich - wann genau muss im Prospekt stehen).

 

Die Anleihe kann dann jährlich vom Emittenten gekündigt werden, deswegen wird (wahrscheinlich) der Kurs um den Termin herum nicht sonderlich über pari gehandelt.

Sollte am 04.09.2043 immer noch keine Kündigung erfolgt sein, steigt der Kupon auf 10y-Swap + 4,1%. Die Anleihe existiert so lange, bis sie "gecalled" wird, theoretisch bis zum Sanktnimmerleinstag weshalb die exakte Rendite bis zur Tilgung bei diesen unbefristeten "Perpetuals" nicht berechnet werden kann.

[xfklu]

Dann läuft die Anleihe weiter. Du bekommst dann nicht mehr 5.25% Zinsen, sondern 3.35% + 10J-Swapsatz.

Den Swapsatz findest Du hier: http://www.bondboard.de/main/pages/index/p/55 (zur Zeit 1.001%)

[Wolkenthrut]

Huhu,

 

 

 

ich habe mal eine Anfängerfrage zur Anleihe, die mir nicht klar ist.

 

 

 

Anleihen werden ja mit der Basis von 100% emittiert.

 

Wenn eine Anleihe mit der Stückelung 1000€ auf 50% steht, was bedeutet dies beim Kauf genau?

 

 

 

Heißt das, ich kaufe eine Anleihe (Wert 1000€) für 500€, welche zwar nach aktuellem Marktwert nur 500€ wert ist, aber wenn die Anleihe ausläuft vom Emittenten mit 1000€ bedient wird?

 

Noch eine Frage die sich mir stellt ist, warum manche Emittenten sich dafür entscheiden eine Anleihe ohne Fälligkeit anzubieten?

 

 

[xfklu]

Huhu

Huhu

 

ich kaufe eine Anleihe (Wert 1000€) für 500€, welche zwar nach aktuellem Marktwert nur 500€ wert ist, aber wenn die Anleihe ausläuft vom Emittenten mit 1000€ bedient wird?

Ja. Hier ein Beispiel einer Anleihe mit 1000er Stückelung und Kurs etwa 50%: https://www.boerse-s...s-und-Sales-264

 

Noch eine Frage die sich mir stellt ist, warum manche Emittenten sich dafür entscheiden eine Anleihe ohne Fälligkeit anzubieten?

Solche Anleihen können zum Eigenkapital angerechnet werden, weil die das Geld quasi für immer behalten könnten. (https://en.wikipedia.../Perpetual_bond)

[bondholder]

Heißt das, ich kaufe eine Anleihe (Wert 1000€) für 500€, welche zwar nach aktuellem Marktwert nur 500€ wert ist, aber wenn die Anleihe ausläuft vom Emittenten mit 1000€ bedient wird?

Bei einer Anleihe mit so geringem Kurswert stellt sich immer die Frage, warum niemand am Markt mehr als die Hälfte des Nennwertes zu zahlen bereit ist.

Bei den berüchtigten Mittelstandsanleihen [hochverzinste Schrottanleihen von Firmen, die von Banken keine neuen Kredite mehr erhalten] z.B. hat sich herausgestellt, dass im Ernstfall (Insolvenz) oft nur geringe Rückflüsse an die Anleihehalter zu erwarten sind...

 

Noch eine Frage die sich mir stellt ist, warum manche Emittenten sich dafür entscheiden eine Anleihe ohne Fälligkeit anzubieten?

Eine Anleihe ohne Fälligkeitstermin (Perpetual) muß nie getilgt werden, und wenn die Anleihebedingungen das hergeben, fällt die Zinszahlung in bestimmten Situationen ersatzlos aus.

 

Beispiel:

Hybrid Capital Funding II L.P.EO-Trust Pref.Sec.05(11/Und.)

DE000A0D2FH1 WKN A0D2FH

Tier-1-Anleihe: Stille Einlage der Portigon AG (früherer Name: WestLB)

Keine Fälligkeit, first call 30.06.2011, danach jährlich

Zinszahlung halbjährlich, 30.12., 30.06., abhängig von Bilanzgewinn des vorhergehenden GJ

Zinssatz: 6%

Stückelung 1000 Euro

Anleihevolumen 240 Mio. Euro

Nachrangig, nichtkumulativ

 

WestLB GS und TIERE – XS0216711340, DE000A0D2FH1, DE0006899412, DE0006899420, DE0007120271

[reckoner]

Hallo,

 

Wenn eine Anleihe mit der Stückelung 1000€ auf 50% steht, was bedeutet dies beim Kauf genau?

Ergänzung zu den bereits gegebenen Infos: Beim Kauf muss man dann trotzdem 1000 Euro - oder ein Vielfaches davon - ordern, letztendlich aber nur 50% = 500 Euro zahlen (zzzgl. Stückzinsen, und Spesen natürlich).

 

Noch eine Frage die sich mir stellt ist, warum manche Emittenten sich dafür entscheiden eine Anleihe ohne Fälligkeit anzubieten?

Die Frage müsste doch eigentlich lauten, warum es Käufer dafür gibt.

 

@AgathoN: Das ist keine Anleihe, sondern ein Zertifikat.

Im Produktinformationsblatt findest du aber alle von dir gesuchten Infos:

a) das Ding ist pfadunabhängig, die Barriere wird nur am jeweiligen Tag geprüft

b) das findest du unter "Bezugsverhältnis" (kann man konkret noch nicht genau sagen, weil es vom Kurs am 7.12.15 abhängt)

 

Stefan

[Thorgrimm666]

Hallo,

 

ich habe eine grundsätzliche Frage zur Verkaufspunktentscheidung einer Anleihe.

 

Beispielhaft sei die Lufthansa Anleihe (WKN: A161YP; 5,125%; Laufzeit bis 2021) genommen. Diese Anleihe notiert aktuell bei 103,94, gekauft habe ich sie zu 99,32.

 

Würde ich diese nun verkaufen, hätte ich einen ganz ordentlichen Kursgewinn, würde jedoch auf kommende Zinsen verzichten. Halte ich die Anleihe bis zum Ende entgehen mir 3,94% Kursgewinn.

 

Wie fälle ich hier die Entscheidung ob ich die Anleihe verkaufe oder behalte? Gehe ich von meiner Einkaufsrendite aus und vergleiche die mit einer aktuellen Benchmark? (Wenn ja, welche?) Oder suche ich aktiv nach einer Alternativanlage und vergleiche diese Renditen bzw. das bestehende Risiko? Lässt man Anleihen generell auslaufen oder verkauft man zuvor?

 

Würde mich sehr interessieren, wir hier die richtige Vorgehensweise bzw. die Gedankengänge zur Verkaufsentscheidungen sind.

 

Herzlichen Dank

 

 

 

 

 

[bondholder]

Wie fälle ich hier die Entscheidung ob ich die Anleihe verkaufe oder behalte?

Würdest du die Anleihe zum aktuellen Kurs kaufen?

Wenn die Antwort ja ist, dann behalte die Anleihe.

Falls nein: Rechne Verkaufs-Transaktionskosten ein und stelle dir die Frage dann noch einmal.

 

(Kennst du die Merkregel "Keine Airlines, keine Klitschen"?)

[Ramstein]

Hallo,

 

ich habe eine grundsätzliche Frage zur Verkaufspunktentscheidung einer Anleihe.

 

Beispielhaft sei die Lufthansa Anleihe (WKN: A161YP; 5,125%; Laufzeit bis 2021) genommen. Diese Anleihe notiert aktuell bei 103,94, gekauft habe ich sie zu 99,32.

 

Würde ich diese nun verkaufen, hätte ich einen ganz ordentlichen Kursgewinn, würde jedoch auf kommende Zinsen verzichten. Halte ich die Anleihe bis zum Ende entgehen mir 3,94% Kursgewinn.

 

Wie fälle ich hier die Entscheidung ob ich die Anleihe verkaufe oder behalte? Gehe ich von meiner Einkaufsrendite aus und vergleiche die mit einer aktuellen Benchmark? (Wenn ja, welche?) Oder suche ich aktiv nach einer Alternativanlage und vergleiche diese Renditen bzw. das bestehende Risiko? Lässt man Anleihen generell auslaufen oder verkauft man zuvor?

 

Würde mich sehr interessieren, wir hier die richtige Vorgehensweise bzw. die Gedankengänge zur Verkaufsentscheidungen sind.

Gute Frage, aber am falschen Beispiel. Am einfachsten macht man mit XINTZINSFUSS eine Renditeberechnung.

 

 

Wenn das eine "nornale Anleihe wäre, hätte ein Käufer eine Rendite von 4,27% bis zur Fälligkeit. Es ist aber keine normale Anleihe, sondern eine Nachrangige. Das sagt z.B. die Börse Stuttgart auch ganz klar.

 

Konkret: LH kann zum 12.2.21 kündigen, muss es aber nicht. Falls sie nicht kündigen, geht der Festzins in einen veränderlichen Zins über (unten auf der Stuttgart-Seite).

 

Hast du den Prospekt gelesen? Kann der Zins auch ausfallen? Wusstest du, was du gekauft hast?

 

Edit: Korrigiert: 1. kurzer Kupon

Edit2: jetzt hoffentlich richtig korrigiert.

[Thorgrimm666]

Hi,

 

danke erst mal!

 

Die Nachrangigkeit und deren Bedeutung ist mir bewusst. Den Slogan "Keine Airline, keine Klitsche" war mir bisher fremd, auch hierfür danke!

 

Aus euren Ausführungen lese ich heraus, dass die Entscheidung eher dahin geht, was für eine Rendite würde eine Neuanschaffung erzielen und keine historische Betrachtung, da der Kursgewinn ja nun realisiert werden würde. Bei einer Neuanschaffung vergleicht man dann entsprechend die Rendite mit alternativen Anleihen/Anlagen.

 

Habt ihr hier Tipps für eine Benchmark, die ich gut vergleichen kann? Nimmt man hier einen Index oder einfach vergleichbare Anleihen? Ist das Fingerspitzengefühl wie viel Aufschlag eine Nachrangigkeit hat?

 

Grüße

 

 

 

 

 

[Ramstein]

Aus euren Ausführungen lese ich heraus, dass die Entscheidung eher dahin geht, was für eine Rendite würde eine Neuanschaffung erzielen und keine historische Betrachtung, da der Kursgewinn ja nun realisiert werden würde. Bei einer Neuanschaffung vergleicht man dann entsprechend die Rendite mit alternativen Anleihen/Anlagen.

Da würde ich zweimal zustimmen.

 

Habt ihr hier Tipps für eine Benchmark, die ich gut vergleichen kann? Nimmt man hier einen Index oder einfach vergleichbare Anleihen?

Man könnte z.B. den comdirect Renditenvergleich nehmen. (Ohne eigene Erfahrung, ohne Gewähr.)

 

Ist das Fingerspitzengefühl wie viel Aufschlag eine Nachrangigkeit hat?

M.W. raten die Agenturen Tiere ca. 3 Stufen niedriger als Seniors. Aber auch bei den Nachrängen gibt es natürlich ein breites Spektrum vom Genussschein bis zu den neuen CoCos. Ich bin sicher, die Profis haben ihre Werkzeuge und nehmen nicht nur den Daumen.

[Thorgrimm666]

Danke hat mir SEHR weitergeholfen!

[capatect]

Guten Morgen,

 

 

 

 

habt ihr einen Empfehlung für eine Anleihen-Suchmaske mit deren Hilfe ich Nachränge oder Hybride ausschließen kann?

 

 

 

[Ramstein]

Guten Morgen, habt ihr einen Empfehlung für eine Anleihen-Suchmaske mit deren Hilfe ich Nachränge oder Hybride ausschließen kann?

Bei der Börse Stuttgart einfach das Häkchen bei Nachrangige Anleihen weglassen.

[vanity]

Bei der Börse Stuttgart einfach das Häkchen bei Nachrangige Anleihen weglassen.

Nö.

 

Wenn man das Häkchen bei "Nachrangige Anleihen" weglässt, kommen alle. Wenn man es setzt, kommen nur die Nachränge. M. W. gibt es keine Möglichkeit, nur nicht nachrangige Anleihen zu filtern.

 

Hilfsweise kann man über das Fälligkeitsdatum wenigstens die Perps rausfiltern, aber einfach nachrangige (T2) bleiben.

[Ramstein]

ok., ok.

 

Nächster Versuch: http://www.finanzen....anleihen/suche/ und Nachrang nein auswählen.

[capatect]

Danke, sehr hilfreich!

[AgathoN]

Hallo,

 

mich würde interessieren wie ihr euch Informationen zu Anleihen beschafft.

 

Hier im Forum scheinen ja einige Leute DE000A12T135 zu besitzen. Die Rendite und der aktuelle Kurs erscheinen lukrativ. Theoretisch müsste ein Niedrigzins-Umfeld super sein für Gewerbeimmobilien - jedoch wenn Banken das Risiko als gering einstufen würden, müsste Demire wohl kaum 7,5% p.a. zahlen.

Es gelingt mir nicht wirklich viele Informationen zu Demire zu finden. Die Webseite gibt nur das übliche her und die News, die man finden kann, klingen eher als wenn nicht alles - nun ja - ganz korrekt abläuft. Zum Beispiel

http://www.wiwo.de/f...e/12611780.html

 

Ich suche jetzt keine Kaufempfehlung oder sowas - mich würde nur mal interessieren welche Informationen ich mir von wo heran ziehen kann/sollte, um das Risiko abzuwägen.

Worauf schaut ihr um die mögliche Chance eines Zahlungsausfalls abzuwägen? Welche Unternehmenszahlen sind für euch wichtig und woher beschafft ihr sie euch?

 

Vielen Dank.

[Ramstein]

Hallo,

 

mich würde interessieren wie ihr euch Informationen zu Anleihen beschafft.

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