Oldtimer als Wertanlage

[ImperatoM]

Ein Oldtimer als Wertanlage kann in bestimmten Situationen vermutlich gute Gewinne machen. Ich möchte nun weniger darüber reden, wann das sein kann, sondern viel mehr darüber, ob auf diese Gewinne Steuern gezahlt werden muss. Wenn dem so ist, dann müsste man ja auch Verluste in KFZ-Anlagen (was der Regelfall sein drüfte) steuerlich anerkennen können. Insofern müsste eine KFZ-Anlage steuerfrei sein, weil auch Verluste nicht steuermindernd sind - oder?

[John Silver]

Ein Oldtimer als Wertanlage kann in bestimmten Situationen vermutlich gute Gewinne machen. Ich möchte nun weniger darüber reden, wann das sein kann, sondern viel mehr darüber, ob auf diese Gewinne Steuern gezahlt werden muss. Wenn dem so ist, dann müsste man ja auch Verluste in KFZ-Anlagen (was der Regelfall sein drüfte) steuerlich anerkennen können. Insofern müsste eine KFZ-Anlage steuerfrei sein, weil auch Verluste nicht steuermindernd sind - oder?

Zu Deinen Fragen: Ja, Ja, Nein.

 

Lies Dir mal den Paragraphen über private Veräußerungsgeschäfte durch. Die besonders relevanten Stellen habe ich markiert.

 

Zusammengefaßt heißt das vereinfacht, abgesehen von Grundstücken:

- Nach einem Jahr ist die Spekulationsfrist abgelaufen, es sei denn Du hast mit dem Gut Einkünfte erzielt.

- 600 Euro Spekulationsgewinne sind steuerfrei pro Jahr.

- Fallen die Spekulationsgewinne unter eine der anderen Einkunftsarten aus §2 (1) EStG (Gewerbe, selbständige u. unselbständige Arbeit usw.) dann gehören sie auch zu jeweils dieser Einkunftsart.

- Verluste aus §23 Private Veräußerungsgeschäfte EStG können im allgemeinen, siehe Gesetzestext für Ausnahmen, NUR mit dieser Einkunftsart verrechnet werden.

 

Ich denke das faßt es in der Kürze gut zusammen.

JS

 

§ 23 Private Veräußerungsgeschäfte [EStG]

(1) 1Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nummer 2) sind

 

1.

Veräußerungsgeschäfte bei Grundstücken und Rechten, die den Vorschriften des bürgerlichen Rechts über Grundstücke unterliegen (z. B. Erbbaurecht, Mineralgewinnungsrecht), bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als zehn Jahre beträgt. 2Gebäude und Außenanlagen sind einzubeziehen, soweit sie innerhalb dieses Zeitraums errichtet, ausgebaut oder erweitert werden; dies gilt entsprechend für Gebäudeteile, die selbständige unbewegliche Wirtschaftsgüter sind, sowie für Eigentumswohnungen und im Teileigentum stehende Räume. 3Ausgenommen sind Wirtschaftsgüter, die im Zeitraum zwischen Anschaffung oder Fertigstellung und Veräußerung ausschließlich zu eigenen Wohnzwecken oder im Jahr der Veräußerung und in den beiden vorangegangenen Jahren zu eigenen Wohnzwecken genutzt wurden;

2.

Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. 2Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Nummer 2 Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre.

 

2Als Anschaffung gilt auch die Überführung eines Wirtschaftsguts in das Privatvermögen des Steuerpflichtigen durch Entnahme oder Betriebsaufgabe. 3Bei unentgeltlichem Erwerb ist dem Einzelrechtsnachfolger für Zwecke dieser Vorschrift die Anschaffung oder die Überführung des Wirtschaftsguts in das Privatvermögen durch den Rechtsvorgänger zuzurechnen. 4Die Anschaffung oder Veräußerung einer unmittelbaren oder mittelbaren Beteiligung an einer Personengesellschaft gilt als Anschaffung oder Veräußerung der anteiligen Wirtschaftsgüter. 5Als Veräußerung im Sinne des Satzes 1 Nummer 1 gilt auch

 

1.

die Einlage eines Wirtschaftsguts in das Betriebsvermögen, wenn die Veräußerung aus dem Betriebsvermögen innerhalb eines Zeitraums von zehn Jahren seit Anschaffung des Wirtschaftsguts erfolgt, und

2.

die verdeckte Einlage in eine Kapitalgesellschaft.

 

(2) Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften der in Absatz 1 bezeichneten Art sind den Einkünften aus anderen Einkunftsarten zuzurechnen, soweit sie zu diesen gehören.

(3) 1Gewinn oder Verlust aus Veräußerungsgeschäften nach Absatz 1 ist der Unterschied zwischen Veräußerungspreis einerseits und den Anschaffungs- oder Herstellungskosten und den Werbungskosten andererseits. 2In den Fällen des Absatzes 1 Satz 5 Nummer 1 tritt an die Stelle des Veräußerungspreises der für den Zeitpunkt der Einlage nach § 6 Absatz 1 Nummer 5 angesetzte Wert, in den Fällen des Absatzes 1 Satz 5 Nummer 2 der gemeine Wert. 3In den Fällen des Absatzes 1 Satz 2 tritt an die Stelle der Anschaffungs- oder Herstellungskosten der nach § 6 Absatz 1 Nummer 4 oder § 16 Absatz 3 angesetzte Wert. 4Die Anschaffungs- oder Herstellungskosten mindern sich um Absetzungen für Abnutzung, erhöhte Absetzungen und Sonderabschreibungen, soweit sie bei der Ermittlung der Einkünfte im Sinne des § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 4 bis 7 abgezogen worden sind. 5Gewinne bleiben steuerfrei, wenn der aus den privaten Veräußerungsgeschäften erzielte Gesamtgewinn im Kalenderjahr weniger als 600 Euro betragen hat. 6In den Fällen des Absatzes 1 Satz 5 Nummer 1 sind Gewinne oder Verluste für das Kalenderjahr, in dem der Preis für die Veräußerung aus dem Betriebsvermögen zugeflossen ist, in den Fällen des Absatzes 1 Satz 5 Nummer 2 für das Kalenderjahr der verdeckten Einlage anzusetzen. 7Verluste dürfen nur bis zur Höhe des Gewinns, den der Steuerpflichtige im gleichen Kalenderjahr aus privaten Veräußerungsgeschäften erzielt hat, ausgeglichen werden; sie dürfen nicht nach § 10d abgezogen werden. 8Die Verluste mindern jedoch nach Maßgabe des § 10d die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in dem unmittelbar vorangegangenen Veranlagungszeitraum oder in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus privaten Veräußerungsgeschäften nach Absatz 1 erzielt hat oder erzielt; § 10d Absatz 4 gilt entsprechend. 9Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23 in der bis zum 31. Dezember 2008 anzuwendenden Fassung können abweichend von Satz 7 auch mit Einkünften aus Kapitalvermögen im Sinne des § 20 Absatz 2 in der Fassung des Artikels 1 des Gesetzes vom 14. August 2007 (BGBl. I S. 1912) ausgeglichen werden. 10Sie mindern abweichend von Satz 8 nach Maßgabe des § 10d auch die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus § 20 Absatz 2 in der Fassung des Artikels 1 des Gesetzes vom 14. August 2007 (BGBl. I S. 1912) erzielt.

Fußnote

§ 23: Zur Anwendung vgl. § 52a Abs. 11

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html

[ImperatoM]

Also wenn ich einen Gewinn mit dem Verkauf von bspw. physischem Gold mache (mehr als 600 Euro), dann muss ich den nicht verteuern, wenn ich im gleichen Jahr meinen Opel verkaufe, den ich 10 Jahre lang besaß und der in dieser Zeit "völlig unerwartet" an Wert verloren hat, weil beides private Veräußerungsgeschäfte sind?

[John Silver]

Also wenn ich einen Gewinn mit dem Verkauf von bspw. physischem Gold mache (mehr als 600 Euro), dann muss ich den nicht verteuern, wenn ich im gleichen Jahr meinen Opel verkaufe, den ich 10 Jahre lang besaß und der in dieser Zeit "völlig unerwartet" an Wert verloren hat, weil beides private Veräußerungsgeschäfte sind?

Nein, beim Auto musst Du, siehe unten die relevante Stelle, noch die Abschreibungen berücksichtigen.

[EDIT: Schlecht bzw. falsch ausgedrückt. Gemeint sind, siehe unten, der zu berücksichtigende "Eigen- / Selbstverbrauch".

 

§ 23 Private Veräußerungsgeschäfte [EStG]

...

Die Anschaffungs- oder Herstellungskosten mindern sich um Absetzungen für Abnutzung, erhöhte Absetzungen und Sonderabschreibungen, soweit sie bei der Ermittlung der Einkünfte im Sinne des § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 4 bis 7 abgezogen worden sind.

...

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html

[Nudelesser]

Meines Wissens ist die Sache gar nicht so kompliziert, wie oben zu lesen.

 

Wer als Privatperson hin und wieder eine bewegliche Sache (z.B. Gemälde, Oldtimer aber keine Immobilie) verkauft, die er länger als 1 Jahr besessen hat, der zahlt keine Steuern.

 

Nur wenn eine nachhaltige Gewinnerzielungsabsicht besteht, was das Finanzamt z.B. daran festmacht, dass man häufig Oldtimer kauft und verkauft, dann besteht Steuerpflicht. Zu beachten ist, dass man dann nicht nur Einkommens- sondern auch Umsatzsteuerpflichtig ist.

 

Wenn man sich auf der Grenze zwischen Liebhaberei und Gewerbe bewegt, dann sollte man besser die Meinung eines StB einholen.

[ImperatoM]

Also wenn ich einen Gewinn mit dem Verkauf von bspw. physischem Gold mache (mehr als 600 Euro), dann muss ich den nicht verteuern, wenn ich im gleichen Jahr meinen Opel verkaufe, den ich 10 Jahre lang besaß und der in dieser Zeit "völlig unerwartet" an Wert verloren hat, weil beides private Veräußerungsgeschäfte sind?

Nein, beim Auto musst Du, siehe unten die relevante Stelle, noch die Abschreibungen berücksichtigen.

 

§ 23 Private Veräußerungsgeschäfte [EStG]

...

Die Anschaffungs- oder Herstellungskosten mindern sich um Absetzungen für Abnutzung, erhöhte Absetzungen und Sonderabschreibungen, soweit sie bei der Ermittlung der Einkünfte im Sinne des § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 4 bis 7 abgezogen worden sind.

...

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html

 

Habe ich auch gelesen, aber da steht ja deutlich, dass ich die Abschreibungen nur dann berücksichtigen muss, "soweit sie bei der Ermittlung der Einkünfte im Sinne des § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 4 bis 7 abgezogen worden sind."

Da ich nie Abschreibungen abgesetzt habe, müsste ich also nun doch den Verlust absetzen können, oder nicht?

 

Nur als Klarstellung: Mich würde iegentlich auch wundern, wenn das funktioniert, aber momentan scheint es so, finde ich.

[John Silver]

...

Habe ich auch gelesen, aber da steht ja deutlich, dass ich die Abschreibungen nur dann berücksichtigen muss, "soweit sie bei der Ermittlung der Einkünfte im Sinne des § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 4 bis 7 abgezogen worden sind."

Da ich nie Abschreibungen abgesetzt habe, müsste ich also nun doch den Verlust absetzen können, oder nicht?

 

Nur als Klarstellung: Mich würde iegentlich auch wundern, wenn das funktioniert, aber momentan scheint es so, finde ich.

Nein, Kosten der privaten Lebensführung sind nicht abzugsfähig. Ich habe mich oben etwas sehr unglücklich ausgedrückt mit Abschreibungen, gemeint sind die normale Abnutzung die man vielleicht mit Privatverbrauch besser umschreiben kann.

 

§ 12 EStG

Soweit in den §§ 9c, 10 Absatz 1 Nummer 1, 2 bis 4, 7 und 9, §§ 10a, 10b und den §§ 33 bis 33b nichts anderes bestimmt ist, dürfen weder bei den einzelnen Einkunftsarten noch vom Gesamtbetrag der Einkünfte abgezogen werden

 

1.

die für den Haushalt des Steuerpflichtigen und für den Unterhalt seiner Familienangehörigen aufgewendeten Beträge. 2Dazu gehören auch die Aufwendungen für die Lebensführung, die die wirtschaftliche oder gesellschaftliche Stellung des Steuerpflichtigen mit sich bringt, auch wenn sie zur Förderung des Berufs oder der Tätigkeit des Steuerpflichtigen erfolgen;

2.

freiwillige Zuwendungen, Zuwendungen auf Grund einer freiwillig begründeten Rechtspflicht und Zuwendungen an eine gegenüber dem Steuerpflichtigen oder seinem Ehegatten gesetzlich unterhaltsberechtigte Person oder deren Ehegatten, auch wenn diese Zuwendungen auf einer besonderen Vereinbarung beruhen;

3.

die Steuern vom Einkommen und sonstige Personensteuern sowie die Umsatzsteuer für Umsätze, die Entnahmen sind, und die Vorsteuerbeträge auf Aufwendungen, für die das Abzugsverbot der Nummer 1 oder des § 4 Absatz 5 Satz 1 Nummer 1 bis 5, 7 oder Absatz 7 gilt; das gilt auch für die auf diese Steuern entfallenden Nebenleistungen;

4.

in einem Strafverfahren festgesetzte Geldstrafen, sonstige Rechtsfolgen vermögensrechtlicher Art, bei denen der Strafcharakter überwiegt, und Leistungen zur Erfüllung von Auflagen oder Weisungen, soweit die Auflagen oder Weisungen nicht lediglich der Wiedergutmachung des durch die Tat verursachten Schadens dienen;

5.

Aufwendungen des Steuerpflichtigen für seine erstmalige Berufsausbildung und für ein Erststudium, wenn diese nicht im Rahmen eines Dienstverhältnisses stattfinden.

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__12.html

[John Silver]

.

[Schildkröte]

Hier eine aufschlussreiche Übersicht von Focus-Online, inwieweit sich einzelne Oldtimer verschiedener Preiskategorien zuletzt wertmäßig entwickelt haben: http://www.focus.de/auto/gebrauchtwagen/youngtimer/youngtimer-wert-giganten-2015-porsche-panda-wartburg-benz-diese-autoklassiker-sind-die-perfekte-geldanlage_id_4706031.html

[monopolyspieler]

Dazu kommt dann aber auch:

Kosten für Versicherung

Kosten für Wartung/Pflege

Kosten für Unterbringung

(Professionelle Aufbewahrung fängt AFAIK bei 100 Euro pro Monat an)- wären in 5 Jahren schon mal eben 6000 Euro

- die muss der Wertzuwachs erstmal bringen.)

[Columbia]

Ich denke eher man kann das mehr als Hobby betreiben. Denn jeder sagt den ich kenne der einen Oldtimer hat, das er nie das Geld rauskriegen würde was er reingesteckt hat und auch die Arbeit die in einen Oldtimer steckt nicht...

[monopolyspieler]

Man kann so ein Auto natürlich auch als normales (einziges) Auto kaufen und nutzen.

H-Kennzeichen gibt es dann aber nicht.

Kürzere Wartungsintervalle, höherer Verbrauch, oftmals fehlende Annehmlichkeiten, wie Klimaanlage- die Sicherheitsausstattung

besteht meist nur aus (nachgerüstetem) Sicherheitsgurt.

 

Als Hobby natürlich prima- mit H-Kennzeichen als Zweitwagen, den man bei schönem Wetter rausholt.

 

Wer aber schon extra eine Garage anmieten muss, am Auto wenig selbst machen kann, der wäre vielleicht besser bedient,

als Kunde bei einer Oldtimervermietung vorstellig zu werden.

[Schildkröte]

Zitat

Der Liechtensteiner Vermögensverwalter Fritz Kaiser bringt erstmals Licht in den undurchsichtigen Markt für Classic Cars: Er hat ein ­Ranking der 100 wichtigsten ­internationalen Sammler erstellt.

 

Anbei das Interview von Bilanz mit Fritz Kaiser. 

 

Wo sind die historisch wichtigen Fahrzeuge? Wer sind die wichtigsten Sammler? Was sind ihre Motive und langfristigen Pläne? Was machen Investoren und Spekulanten in diesem Markt? Was bedeutet die Entwicklung der Automobilindustrie für den Classic-Car-Markt? Stichworte Elektroautos und Mobilität als Service. Dürfen Oldtimer in zehn Jahren noch auf die Strasse? Gibt es dann noch Ersatzteile und Benzin dafür? Wie nachhaltig sind die Werte und der Spassfaktor dieser Fahrzeuge?