Fragen zu Rentenversicherung von Arbeitgeber

[Hugo66]

Hallo,

 

mein Arbeitgeber bietet unter anderem folgende Altersvorsorge an:

 

Betrag: min 600, max 15.000 jährlich (alles geht vom Bruttogehalt weg, also nachgelagerte Versteuerung)

 

Versorgungsleistungen:

Maßgeblich für die versicherungsmathematische Verrentung des Versorgungsaufwandes sind

- die vertraglich abgedeckten Versorgungsrisiken, nämlich Alter, Invalidität und Tod,

- ein garantierter Rechnungszins von 6 % einschl. Versicherungsleistungen sowie

- die vertraglich garantierte Rentenerhöhung nach Eintritt des Versorgungsfalles um jährlich 1 %.

 

Renteneintritt mit 65

Hinterbliebenen Rente 60% als lebenslange Vorsorgeleistung

Bei vorgezogenem Altersruhestand ermäßigt sich die erreichte Rentenanwartschaft für die gesamte Laufzeit um einen versicherungsmathematischen Abschlag von 0,5 % für jeden Monat des vorgezogenen Rentenbeginns vor Alter 65.

 

- Anstelle der Altersrente kann eine Kapitalabfindung gewährt werden, wenn Sie dies spätestens zwei Jahre vor Eintritt in den Ruhestand beantragen.

- Eine vorzeitige Verfügung über die zur Versorgung angesam-melten Mittel vor Eintritt des Versorgungsfalles ist ausgeschlossen.

 

 

Genaue Kosten habe ich leider nicht gefunden, nur "Eingespart werden im Übrigen auch Verwaltungskosten und Abschlussprovisionen, die ansonsten bei Eigenvorsorgemaßnahmen über eine Lebensversicherung regelmäßig anfallen und die Versorgungswirkung schmälern. "

 

 

Eine Beispielrechnung in deren Infobroschüre:

Berechnungsbeispiele bei einem gleichbleibenden Versorgungsaufwand von 1 200 € jährlich: Start im Alter von 30 => Monatsrente im Alter von 65: 731,40€ oder Kapitalabfindung von 113.835,10€. Bei Erhöhung des Versorgungsaufwandes erhöhen sich die Ansprüche linear (z.B. bei einer Verdoppelung des Versorgungsaufwandes verdoppelt sich auch der Rentenanspruch)

 

 

Der generelle Tonus in dem Unternehmen ist, dass dieses Produkt recht gut ist. 6% hört sich natürlich viel an, aber es ist ein komplett starrer Zinssatz, so wie ich es verstanden habe. Was haltet Ihr davon?

 

Vielen Dank schonmal für Antworten.

[Hausmann]

Hallo,

einen garantierten Rechnungszins von 6% halte ich schlichtweg für unseriös.

Welches Versicherungsunternehmen bietet dieses Konstrukt an?

Gruss, der Hausmann

[polydeikes]

Der generelle Tonus in dem Unternehmen ist, dass dieses Produkt recht gut ist. 6% hört sich natürlich viel an, aber es ist ein komplett starrer Zinssatz, so wie ich es verstanden habe. Was haltet Ihr davon?

 

Die Alarmglocken läuten ... selbe Frage wie Hausmann.

[Akaman]

Was heisst denn überhaupt "Rechnungszins"? Und was "einschl. Versicherungsleistungen"?

[Hugo66]

Hallo,

 

unseriös ist es auf keinen Fall. Das ist eine eigene Versicherung eines sehr großen Chemiekonzernes (die ja generell gut bezahlen und viel für Vorsorge tuen). Diese Verträge gibt es natürlich auch nur für Mitarbeiter (hier speziell für Mitarbeiter im AT Bereich)

 

Ja, was Rechnungszins genau heißt... ich habe es verstanden wie normale Zinsen... Habe deswegen ja auch das eine Beispiel mitgepostet.

 

Gruß

Hugo

[Hugo66]

Ich poste nochmal die exacten Auszüge aus der Broschüre:

 

WIE HOCH SIND DIE VERSORGUNGSLEISTUNGEN?

 

Maßgeblich für die versicherungsmathematische Verrentung des Versor¬gungsaufwandes sind

- die vertraglich abgedeckten Versorgungsrisiken, nämlich Alter, Invalidität und Tod,

- ein garantierter Rechnungszins von 6 % einschl. Versicherungsleistungen sowie

- die vertraglich garantierte Rentenerhöhung nach Eintritt des Versorgungsfalles um jährlich 1 %.

 

Bei Wahl der Waisenrentenoption ermäßigt sich der ursprüngliche Rentenanspruch um 1 %.

Die während Ihrer künftigen Dienstzeit aufgelaufenen Rentenanwart¬schaf¬ten werden bei Versetzung in den Altersruhestand im Alter 65 sowie bei Eintritt der Erwerbsminderung in voller Höhe, im Todes¬fall für Ihren hinterbliebenen Ehegatten in Höhe von 60 % als lebenslange Versor¬gungsleistungen gewährt. Falls die Waisenrentenoption gewählt wurde, erhalten Halbwaisen 12 % und Vollwaisen 20 % der um 1 % ermäßigten Bezüge des Verstorbenen.

 

Bei vorgezogenem Altersruhestand er¬mäßigt sich die erreichte Rentenanwartschaft für die gesamte Laufzeit um einen versicherungsmathematischen Abschlag von 0,5 % für jeden Monat des vorgezogenen Rentenbeginns vor Alter 65. Sofern Sie die Altersrente erstmals in der Zeit nach Vollendung des 65. Lebensjahres in Anspruch nehmen, erhöht sich die bei Eintritt in den Ruhestand ermittelte jährliche Anwartschaft auf Altersrente um einen versicherungsmathematischen Aufschlag in Höhe von 0,5 % für jeden vollen Monat des erstmaligen späteren Rentenbezugs nach Vollendung des 65. Lebensjahres, maximal jedoch bis zur Vollendung des 67. Lebensjahres.

Die Alters- und Invalidenrente erhöht sich ferner um 15 %, wenn Sie bei Eintritt des Versorgungsfalls ledig sind. Dafür entfällt der Anspruch auf Hinterbliebenenrente.

Die Höhe der zusätzlichen Betriebsrente richtet sich letztlich nach Ihrem persönlichen Versorgungsaufwand und Ihrem Alter bei Erteilung der Ver¬sorgungszusage bzw. bei Eintritt des Versorgungsfalles.

Anhand der versicherungsmathematischen Verrentungstabelle (Anlage 1) können Sie die sich jeweils ergebenden Rentenbausteine für dau¬erhaften bzw. einmaligen Versorgungsaufwand in Ab¬hängigkeit von Lebensalter und Versorgungsaufwand ermitteln. Die Summe der jährlichen Rentenbausteine ergibt die im Versorgungsfall er¬reichte gesamte Rentenanwartschaft pro Jahr.

Anstelle der Al¬tersrente kann auch eine Kapitalabfindung in Höhe des versicherungs¬mathematischen Barwerts der Rentenzahlung gewährt werden (Anlage 2).

Beispielsweise errechnen sich bei einem Versorgungsaufwand von gleichbleibend 1.200 pro Jahr bei Eintritt des Versorgungsfalles im Alter 65, 63 und 67 Firmenrenten bzw. Kapitalab¬findungen entsprechend Anlagen 3 5.

[vanity]

Tja, das scheint eine Supersache zu sein. Handelt es sich um eine Direktzusage im Rahmen der bAV? Anscheinend gibt es noch Arbeitgeber, die was für ihre Angestellten tun.

 

Die Bedingungen sind deutlich besser als Garantieleistungen klassischer Rentenversicherung (willkürliches Beispiel bei 30 + 35 = 65 Jahre und 1200 € p. a.: Garantierte Rente 188 p. m. oder garantierte Kapitalabfindung 52.100, selbst die Modellrechnung mit jetzigem Zins liegt mit 435 / 95.500 noch deutlich drunter). Auch der Rentenfaktor (angespartes Kapital / monatl. Rente) 156 hört sich gut an (Vergleichswerte 220/280).

 

Bei Einzahlung von jährlich 1.200€ über 35 Jahre und dem dann angesparten Kapital von 114 t€ ergibt sich eine interne Verzinsung von 5%. Das dürfte kaum zu schlagen sein.

 

Genau anschauen solltest du dir die Bedingungen, wie die Versicherung/Zusage im Falle eines Arbeitswechsels gehandhabt wird. Ansonsten kann ich auf die Schnelle keinen Pferdefuß entdecken.

[billy-the-kid]

Tja, das scheint eine Supersache zu sein. Handelt es sich um eine Direktzusage im Rahmen der bAV? Anscheinend gibt es noch Arbeitgeber, die was für ihre Angestellten tun.

 

Die Bedingungen sind deutlich besser als Garantieleistungen klassischer Rentenversicherung (willkürliches Beispiel bei 30 + 35 = 65 Jahre und 1200 p. a.: Garantierte Rente 188 p. m. oder garantierte Kapitalabfindung 52.100, selbst die Modellrechnung mit jetzigem Zins liegt mit 435 / 95.500 noch deutlich drunter). Auch der Rentenfaktor (angespartes Kapital / monatl. Rente) 156 hört sich gut an (Vergleichswerte 220/280).

 

Bei Einzahlung von jährlich 1.200 über 35 Jahre und dem dann angesparten Kapital von 114 t ergibt sich eine interne Verzinsung von 5%. Das dürfte kaum zu schlagen sein.

 

Genau anschauen solltest du dir die Bedingungen, wie die Versicherung/Zusage im Falle eines Arbeitswechsels gehandhabt wird. Ansonsten kann ich auf die Schnelle keinen Pferdefuß entdecken.

 

Ich schließe mich an. Im wesentlichen finanzieren die Arbeitnehmer hier teilweise die Firma (anstelle Bankkredit). Selbst im Insolvenzfall bist du abgedeckt (über Umlage auf alle Firmen mit gleicher Zusage). Es gibt eine Unverfallbarkeit nach 5 Jahren.

 

Würde ich glatt mitnehmen.

 

Grüße,

billy-the-kid

[Hugo66]

Danke für eure Einschätzung.

 

Ich kenne mich zwar nicht genau damit aus, aber was genau meinst du mit "Direktzusage"?

Das Vorsorge Programm von denen besteht aus mehreren Bausteinen. 1 und 2 sind nach Vertrag Pflicht und werden automatisch bei jedem vom Bruttogehalt abgezogen (da ist dann auch noch ne Förderung vom Arbeitgeber dabei). Baustein 3 ist für Tarifangestellte (semi-gut) und Baustein 4 der hier vorgestellte, in den alle außertariflichen Zahlungen und bei AT-Angestellten dementsprechend natürlich alle Zahlungen eingezahlt werden können.

 

Weiterhin gibt es dann noch ein Langzeitkonto, bei dem ich ebenfalls noch sehr unschlüssig bin. Dort wird jede Einzahlung mit 7,5-12,5% extra vom Arbeitgeber gefördert, es können Urlaubstage und Überstünden eingezahlt werden, der Garantiezins beträgt aber nur 2,75% oder so ähnlich.

[polydeikes]

Direktzusage ist eine Durchführungsart der bAV. Es ist halt nicht wie für die meisten Arbeitnehmer eine externe Lösung (bspw. Direktversicherung) sondern eine interne Zusage des Arbeitgebers für den vereinbarten Versorgungsfall.

 

Scheinbar tut die Chemie ihren ATlern hier etwas Gutes. Wenn man eine solche Möglichkeit hat, sollte man sie nutzen.

[boll]

Bei uns gibt es auch ein (ähnliches) Angebot zur Entgeltumwandlung (komplett arbeitnehmerfinanzierte BAV). Was haltet ihr davon?

 

By the way: Der AG zahlt unabhängig in eine komplett arbeitgeberfinanzierte BAV ein. Ein 30jähriger AT-Angestellter wird demnach etwa 700 monatlich (brutto) als Rente erhalten.

 

Zurück zur Entgeltumwandlung:

 

Beispiel I: 30jähriger Mitarbeiter

Monatliche Entgeltumwandlung: 100 , Dauer: 35 Beitragsjahre, Monatliche Zusatzrente ab 65: 736,40

100 x 12 x 35 = 42.000 Einzahlung. Wenn ich die Einzahlungen jeweils mit 6,257% p.a. verzinse, erhalte ich ein Endvermögen (mit 65) von 146.055 .

Das Kapital wird benötigt, damit ich eine ewige Rente (der Zins bleibt bestehen) von etwa 736 erhalte. Vergleiche hier.

 

Beispiel II: 40jährige Mitarbeiterin

Monatliche Entgeltumwandlung: 400 , Dauer: 25 Beitragsjahre, Monatliche Zusatzrente ab 65: 1.558,00

 

Beispiel III: 50jähriger Mitarbeiter

Monatliche Entgeltumwandlung: 200 , Dauer: 15 Beitragsjahre, Monatliche Zusatzrente ab 65: 362,20

 

Dazu noch ein paar Infos aus der Broschüre/ Regelung:

Sie senken heute Ihr steuerpflichtiges Einkommen (Steuerstundungseffekt)

Sie erhalten eine günstige Verzinsung der umgewandelten Beträge

Ihre neuen Rentenbausteine gelten auch bei Invalidität oder Tod. Bezugsberechtigt sind im Todesfall nur die in der Regelung aufgeführten Personen

Sie legen Ihr Geld sicher an; der Pensionssicherungsverein garantiert die spätere Auszahlung

Sie bestimmen selbst, wieviel Sie monatlich oder einmalig umwandeln möchten

 

Das Renteneintrittsalter wurde in der Zwischenzeit angepasst (67).

 

Eine Gesamt- oder Teilauszahlung ist (leider) nicht vorgesehen.

 

Vorbehalte:

"Das Unternehmen behält sich vor, die zugesagten Leistungen maximal bis zu dem Barwert zu kürzen, der der Summe der geleisteten Versorgungsbeiträge zuzüglich einer Verzinsung von 1 % p.a. entspricht, wenn

a) die wirtschaftliche Lage des Unternehmens sich nachhaltig so wesentlich verschlechtert hat, dass ihr eine Aufrechterhaltung der zugesagten Leistungen nicht mehr zugemutet werden kann oder

b] der Personenkreis, die Beiträge, die Leistungen oder das Pensionierungsalter bei der gesetzlichen Sozialversicherung oder anderen Versorgungseinrichtungen mit Rechtsanspruch sich wesentlich ändern oder

c) die rechtliche, insbesondere die steuerrechtliche Behandlung der Aufwendungen, die zur planmäßigen Finanzierung der Versorgungsleistungen von dem Unternehmen gemacht werden oder gemacht worden sind, sich so wesentlich ändert, dass dem Unternehmen die Aufrechterhaltung der zugesagten Leistungen nicht mehr zugemutet werden kann oder

d) der Versorgungsberechtigte Handlungen begeht, die in grober Weise gegen Treu und Glauben verstoßen oder zu einer fristlosen Entlassung berechtigen würden.

 

Im Übrigen behält sich das Unternehmen vor, die Leistungen maximal bis zur Höhe der geleisteten Versorgungsbeiträge zzgl. einer Verzinsung von 1 % p.a. zu kürzen, wenn die zum Zeitpunkt des In-Kraft-Tretens dieser Versorgungsordnung maßgeblichen Verhältnisse sich nachhaltig so wesentlich geändert haben, dass dem Unternehmen die Aufrechterhaltung der zugesagten Leistungen auch unter objektiver Beachtung der Belange der Versorgungsberechtigten nicht mehr zugemutet werden kann."

 

"Nach dem Tod eines Mitarbeiters oder ehemaligen Mitarbeiters hat der überlebende Ehegatte Anspruch auf Witwen- bzw. Witwerrente. Die hinterlassenen Kinder haben Anspruch auf Waisenrenten. Ein Anspruch auf Witwen- bzw. Witwerrente setzt voraus, dass die Ehe vor Vollendung des 65 Lebensjahres des Mitarbeiters oder ehemaligen Mitarbeiters und vor dem Eintritt des Versorgungsfalles bzw. vor dem vorzeitigen Ausscheiden geschlossen wurde. Voraussetzung ist ferner, dass die Ehe bis zum Zeitpunkt des Todes des Mitarbeiters mindestens fünf Jahre bestanden hat (gilt nicht bei Unfalltod).Der Anspruch auf Witwen- bzw. Witwerrente endet mit Ablauf des Monats einer

Wiederverheiratung."

 

"Die Witwen- bzw. Witwerrente beträgt 60 % der Rente, die der verstorbene Versorgungsempfänger von dem Unternehmen bezogen hat oder die der verstorbene Mitarbeiter bezogen hätte, wenn er zum Zeitpunkt seines Ablebens invalide geworden wäre. Ist der hinterbliebene Ehegatte um mehr als 20 Jahre jünger als der verstorbene Mitarbeiter, so vermindert sich der Prozentsatz von 60 % für jedes volle Jahr des 20 Jahre übersteigenden Altersunterschiedes um 5 Prozentpunkte. Die Waisenrente beträgt für jede Halbwaise 20 %, jede Vollwaise 25 % der Rente, die der verstorbene Versorgungsempfänger von dem Unternehmen bezogen hat oder die er bezogen hätte, wenn er zum Zeitpunkt seines Ablebens invalide geworden wäre."

 

"Zeitpunkt der Inanspruchnahme der vorgezogenen Altersrente erworbenen Rentenbausteine berücksichtigt. Die so ermittelte Rente wird für jeden Monat des Rentenbezuges vor Vollendung des 65. Lebensjahres um 0,4 % ihres Wertes für die gesamte Dauer des Rentenbezuges gekürzt."

 

"Höhe der Invalidenrente: Die Invalidenrente wird wie die Altersrente berechnet."

 

Meine Frage: Inwieweit lohnt sich das auch, wenn man über der BBG verdient? Dann wäre ja "nur" ein Steuervorteil (abhängig vom Grenzsteuersatz) drin!?!

[August Zillmer]

Ich schließe mich an. Im wesentlichen finanzieren die Arbeitnehmer hier teilweise die Firma (anstelle Bankkredit). Selbst im Insolvenzfall bist du abgedeckt (über Umlage auf alle Firmen mit gleicher Zusage). Es gibt eine Unverfallbarkeit nach 5 Jahren.

Noch besser: Da die Zusage auf Entgeltumwandlung beruht, ist sie sofort unverfallbar (und insolvenzgesichert).

 

Würde ich glatt mitnehmen.

Ich auch.

[billy-the-kid]

Noch besser: Da die Zusage auf Entgeltumwandlung beruht, ist sie sofort unverfallbar (und insolvenzgesichert).

 

Danke. Die Feinheiten aller 5 Durchführungswege der bAV sind doch schon fast so angenehm wie die Vorhölle. :-

 

Ansonsten würde ich mich halt noch im Betrieb weiter umhören, hier geht es ja um viel Geld. Und vielleicht mal den Jahresabschluss des AG ansehen. Da müssten ja ansehnliche Pensionsückstellungen drinstehnen. Es soll einzelne Fluggesellschaften und (speziell amerikanische) Autobauer geben, für die ist die vermeintliche Geschäftstätigkeit nur noch nebensächlich - in der Hauptsache sind sie die Pensionskasse ihrer Mitarbeiter.

 

Oder hat der AG die Pensionsverpflichtungen irgendwie ausgelagert? Aber würde ihm schon 6% garantieren?

 

Grüße,

billy-the-kid

[Hugo66]

Danke für eure ganzen Antworten.

Es ist eine Direktzusage des Arbeitgebers. Der Jahresabschluß des AG sieht ziemlich gut aus (wie eigentlich jedes Jahr, Chemie halt).

 

Durch eure Einschätzungen bin ich mir auf jeden Fall ziemilch sicher, dass ich da einen vernünftigen Betrag reinpacken werde pro Monat.

[Maloney]

Hallo,

 

ich glaube ich kenne den Arbeitgeber Zumindest ist es bei mir ähnlich... Der AT Kram ist für mich allerdings noch nicht aktuell, da darf ich mich dann hoffentlich in 1-2 Jahren mit beschäftigen. Mir geht es um Baustein 3 (Baustein 1 ist bei uns verpflichtend, wird aus dem Netto bezahlt und gibt 150% Zulage vom Arbeitgeber --> sieht ok aus, kann aber eh nichts dran ändern, weil Bestandteil des Arbeitsvertrags. Baustein 2 sind alterswirksame VL von 600 im Jahr + irgendwas aus dem Chemietarif was sich "Demographiebeitrag" schimpft --> das kann man ersatzlos ablehnen, aber da ich nicht auf Steuersätze in ein paar Jahrzehnten spekuliere, nehme ich es halt mit).

 

Interessant wird es bei Baustein 3, einer klassischen Bruttoentgeldumwandlung, mit 13% Zulage, man kann glaube ich maximal 1 Bruttogehalt + ~1800 umwandlen (habe die Unterlagen nicht hier, schaue noch mal nach).

 

Alle Bausteine werden über einen VVaG mit sehr guter Kostenquote angelegt. Im Zuge der Finanzkrise haben wir kurz Einblick in die Zahlen und Strategie nehmen dürfen, dass ganze sieht aus wie ein Immofonds (Core, direkt gehalten) der in Aktien anlegt (Satellites) und natürlich einen sicheren Anteil hat, um die laufenden Zahlungen zu leisten. Ist aber halt leider eine ziemliche Blackbox, da zwar über ein Gremium mit Arbeitnehmern/Arbeitgebern kontrolliert, aber eigentlich kein Reporting an die Mitglieder erfolgt.

 

Meine Frage ist nun wie man diesen Baustein 3 bewerten soll. Aus Hugo66s "semi-gut" werde ich nicht wirklich schlau... Mir ist klar das ich natürlich meinen Anspruch auf gesetzliche Rente und AG1 durch Einzahlungen hier mindere, aber wie ich das ganze bewerten / berechnen soll. ist mir ein Buch mit sieben Siegeln...