Mögliche EM Blase? Welche Fonds oder Alternativen bieten sich an?

[DrNick]

Ich war schon immer ein wenig skeptisch, was den ganzen Schwellenländertrend angeht, und bin daher (abgesehen von etwas Geld in einem EM-Anleihen-Fonds) dort auch nicht engagiert. In letzter Zeit mehren sich nun die skeptischen Stimmen, die vor einer Blase warnen. Und damit ist nicht die mögliche Immobilienblase in China gemeint, sondern ein generelles Problem, das sowohl Aktien als auch Renten angeht. Zur Einstimmung vielleicht mal eine kleine Presseschau:

 

• FTD: "Der irre Schwellenländerrausch" (18.10.2010)
• Bilanz: "Goldener Herdentrieb" (22.10.2010)
• FAZ: "Hausse bei Anleihefonds aus Schwellenländern weckt gemischte Gefühle" (11.10.2010)

Nun gibt es ja einige altbekannte Argumente gegen Investitionen in Schwellenländer (politische Risiken), und dazu kommt natürlich noch die Gefahr, daß aufgrund der Geldpolitik der Zentralbanken und der lächerlichen Zinsen in den Industriestaaten einfach zu viel Geld in die Schwellenländer fließt, so daß dann irgendwann - wie vor rund zehn Jahren - das böse Erwachen kommt.

 

In dem Zusammenhang hätte ich nun eine Reihe von Fragen:

 

1. Kennt jemand genaue Übersichten, wie EM-Aktien fundamentalanalytisch einzustufen sind (möglichst aufgeschlüsselt nach einzelnen Ländern)? Man hört ja nun einerseits, daß die Aktien bereits jetzt eher zu teuer sind, andererseits behauptet Mark Mobius in einem Interview:

 

Die Papiere des 11,3 Milliarden Dollar schweren Templeton Asian Growth Fund weisen im Schnitt ein Kurs-Gewinn-Verhältnis von 12,4 auf. Die Aktien des MSCI-Europe-Index sind mit einem KGV von 15,1 vergleichsweise teuer. Das gilt auch für die Papiere des MSCI-USA-Index, die im Mittel ein KGV von 16,3 haben.

 

2. Kennt Ihr Fonds, die im EM-Bereich nicht einfach die großen Standardfirmen kaufen, sondern so eine Art von "Value Investing" betreiben?

 

3. Wie sieht es mit anderen Stratgien in bezug auf Nicht-Industrieländer aus? Sind EM Small Caps oder Frontier Markets empfehlenswert? Lohnt es sich auf einzelne Länder zu setzen, in denen man ein günstiges KGV etc. bekommt (Indien und China wären damit, soweit ich sehe, wohl schon einmal passé)?

 

4. Oder sollte man jetzt erst einmal die üblichen EM-Fonds oder -ETFs kaufen, abwarten und gegebenfalls dann schnell die Reißleine ziehen?

[Akaman]

Kaufempfehlungen kann und will ich dir nicht geben.

 

Ich kann dir sagen, wie es mir passiert ist: ich habe gegen Ende 2008 versucht, ein Portfolio zusammenzukaufen, das wir seinerzeit alle (halb-)ironisch als "Ewigkeitsdepot" bezeichnet haben. Wegen der Abgeltungssteuer.

 

Ich hatte mir seinerzeit vorgenommen, die EM klar überzugewichten. Ich bin beruflich häufiger in verschiedenen EM unterwegs und weiss, dass in den Ländern der sogenannten DM ("developed markets") oft abenteuerliche Vorstellungen über die Verhältnisse in den EM vorherrschen (viele Beispiele auch hier im Forum). Also wollte ich übergewichten.

 

Leider hatte ich gegen Ende 2008 viel beruflich zu tun (auch in EM), so dass ich die Gewichtung letztlich eher "gefühlsmässig" vorgenommen habe. Es stellte sich dann beim genaueren Nachrechnen heraus, dass ich leider bei weitem nicht so stark übergewichtet hatte wie geplant.

 

Kein Problem, die Märkte haben dann nachgeholfen. Vorgestern dachte ich noch, dass meine ursprünglich geplante Übergewichtung vielleicht jetzt so in etwa wieder hinkommt.

 

Und da veröffentlicht supertobs die neuesten BIP-Prozentzahlen hier im Forum. Schon bin ich wieder der Loser: immer noch übergewichtet, aber längst nicht mehr so stark wie beabsichtigt.

 

Fazit: wir sollten uns darauf einstellen, dass in den DM nicht mehr die Musik spielt. E.On ist eine schöne Metapher: man kann investieren, Erträge gibt es auch, die Phantasie ist begrenzt (bis das Unternehmen sich ein neues Geschäftsmodell erarbeitet).

 

Ich habe mir vorgenommen, herauszubekommen, wie die Index-Übergangsregelungen aussehen. Wann wechselt ein Land vom MSCI EM in den jeweiligen "Erwachsenenindex"? Wann wächst "von unten" ein Land nach?

 

Heute werde ich das mit Sicherheit nicht mehr angehen. Es wird aber mittelfristig meine Investitionsstrategie beeinflussen.

[otto03]

 

 

Ich habe mir vorgenommen, herauszubekommen, wie die Index-Übergangsregelungen aussehen. Wann wechselt ein Land vom MSCI EM in den jeweiligen "Erwachsenenindex"? Wann wächst "von unten" ein Land nach?

 

 

 

Vielleicht hilft das schon 'mal weiter:

http://www.mscibarra.com/eqb/methodology/meth_docs/MSCI_Sep10_GIMIMethod.pdf

 

Hier die z.Zt. frei veröffentlichte "Methodology" Literatur

http://www.mscibarra.com/products/indices/international_equity_indices/methodology.html

 

In diesem Jahr hat übrigens Israel den Sprung emerging-developed geschafft.

[DrNick]

Und da veröffentlicht supertobs die neuesten BIP-Prozentzahlen hier im Forum. Schon bin ich wieder der Loser: immer noch übergewichtet, aber längst nicht mehr so stark wie beabsichtigt.

 

Fazit: wir sollten uns darauf einstellen, dass in den DM nicht mehr die Musik spielt.

 

Wenn die Musik das BIP ist, wird das ja auch niemand bestreiten, aber das BIP-Wachstum interessiert mich als Anleger doch nur als Indikator möglicher Gewinne, und da gibt es ja inzwischen Studien, die zeigen, daß es genau umgekehrt ist: Wenn ich an Gewinnen interessiert bin, sollte ich eher auf langsam wachsende Länder setzen.

 

Machen wir es mal konkret: Ich habe etwas Geld übrig und möchte es in einen iShares ETF investieren. Welchen nehme ich? Beim iShares MSCI Emerging Markets habe ich eine Ausschüttungsrendite von 1,21 %, bei iShares DAX sind es 2,28 % und beim iShares DivDAX 3,73 %. (Wenn ich in deutsche Einzelwerte gehe, kriege ich zum Teil noch erheblich mehr.) Welchen Grund hat ein Anleger, sein Geld in den MSCI EM ETF zu stecken? Wenn es die Hoffnung ist, daß die Kurse steigen, weil alle dort sein wollen, wo "die Musik spielt", dann scheint mir eine echte Blasengefahr vorhanden zu sein.

[Akaman]

Danke, Otto!

[pummelchen]

Und da veröffentlicht supertobs die neuesten BIP-Prozentzahlen hier im Forum. Schon bin ich wieder der Loser: immer noch übergewichtet, aber längst nicht mehr so stark wie beabsichtigt.

 

Fazit: wir sollten uns darauf einstellen, dass in den DM nicht mehr die Musik spielt.

 

Wenn die Musik das BIP ist, wird das ja auch niemand bestreiten, aber das BIP-Wachstum interessiert mich als Anleger doch nur als Indikator möglicher Gewinne, und da gibt es ja inzwischen Studien, die zeigen, daß es genau umgekehrt ist: Wenn ich an Gewinnen interessiert bin, sollte ich eher auf langsam wachsende Länder setzen.

 

Machen wir es mal konkret: Ich habe etwas Geld übrig und möchte es in einen iShares ETF investieren. Welchen nehme ich? Beim iShares MSCI Emerging Markets habe ich eine Ausschüttungsrendite von 1,21 %, bei iShares DAX sind es 2,28 % und beim iShares DivDAX 3,73 %. (Wenn ich in deutsche Einzelwerte gehe, kriege ich zum Teil noch erheblich mehr.) Welchen Grund hat ein Anleger, sein Geld in den MSCI EM ETF zu stecken? Wenn es die Hoffnung ist, daß die Kurse steigen, weil alle dort sein wollen, wo "die Musik spielt", dann scheint mir eine echte Blasengefahr vorhanden zu sein.

 

klingt logisch udn trotzdem rennen alle in die EM

[Akaman]

aber das BIP-Wachstum interessiert mich als Anleger doch nur als Indikator möglicher Gewinne

Nein. Aber lass uns nicht hier auch noch die Aktiv-Passiv-Diskussion führen. Sie eignet sich imho sowieso nicht für dogmatische Schlagabtäusche. Einige hier wissen, dass ich einen Teil meines Portfolios in passiven Aktieninvestments habe und dort - ausgehend von der BIP-Gewichtung - angestrebt hatte, EM überzugewichten (sozusagen unter Vorwegnahme des steigenden Gewichts).

 

 

 

Machen wir es mal konkret: Ich habe etwas Geld übrig und möchte es in einen iShares ETF investieren. Welchen nehme ich? Beim iShares MSCI Emerging Markets habe ich eine Ausschüttungsrendite von 1,21 %, bei iShares DAX sind es 2,28 % und beim iShares DivDAX 3,73 %. (Wenn ich in deutsche Einzelwerte gehe, kriege ich zum Teil noch erheblich mehr.) Welchen Grund hat ein Anleger, sein Geld in den MSCI EM ETF zu stecken? Wenn es die Hoffnung ist, daß die Kurse steigen, weil alle dort sein wollen, wo "die Musik spielt", dann scheint mir eine echte Blasengefahr vorhanden zu sein.

Es soll Menschen geben, die vertreten ernsthaft die These, dass Gewinne aus Aktienanlagen sowohl durch Dividenden als auch durch Kurssteigerungen kommen können. Welchen Grund hat ein Anleger, von der Ausschüttungsrendite allein auszugehen? Eines meiner besten Investments der letzten Wochen war übrigens Silber. Völlig ohne Ausschüttungsrendite! (Auch der iShares DAX hat übrigens eine Ausschüttungsrendite von 0,0%).

[mildes1982]

Denke die Ralley geht weiter bei den EM

 

natürlich wird es immer wieder Kurskorrekturen geben

aber dieser Markt beherbergt Anteilmässig die meisten Menschen der Welt

 

ich denke das der Markt weiter gute Prozente bringen kann und weiter hin seine

Risikien birgt.

[InnosAuge]

Man kann die Aktienkennzahlen einfach vergleichen, wenn man die Fonds bei Morningstar eingibt (wie aktuell die Daten sind, weiß Morningstar).

 

http://tools.morning...&CurrencyId=EUR

 

(Rubrik Kennzahlen aufrufen)

 

Interessant ist:

 

a) der Vergleich Europa/Nordamerika/Pazifik mit den EM: dem KGV nach wären EM noch nicht auffällig.

 

b ) Unter den EM Fonds gibt es starke Unterschiede. Keppler hat für seinen EM- Fonds Aktien mit niedrigen KGV rausgesucht, der MSCI EM liegt etwas drüber, der Magellan beinhaltet ein hohes KGV.

 

c) Wenn man an den Erfolg der Schwellenländer glaubt, aber füchtet, daß die Aktien deren erfolg vielleicht schon zu stark eingepreist haben, könnte man das Thema über die Bande spielen, sprich über Aktien, die vom Aufschwung der EM profitieren, ohne selber EM zu sein. Hierzu der World Mining, der Global Basics mit rechts hohem KGV. Alternativ wäre ein allerdings recht konzentrierter Basic-resources ETF (z.B. DE0006344724) möglich.

[Akaman]

klingt logisch udn trotzdem rennen alle in die EM

Was klingt denn daran logisch, Apo?

[pummelchen]

Machen wir es mal konkret: Ich habe etwas Geld übrig und möchte es in einen iShares ETF investieren. Welchen nehme ich? Beim iShares MSCI Emerging Markets habe ich eine Ausschüttungsrendite von 1,21 %, bei iShares DAX sind es 2,28 % und beim iShares DivDAX 3,73 %. (Wenn ich in deutsche Einzelwerte gehe, kriege ich zum Teil noch erheblich mehr.) Welchen Grund hat ein Anleger, sein Geld in den MSCI EM ETF zu stecken? Wenn es die Hoffnung ist, daß die Kurse steigen, weil alle dort sein wollen, wo "die Musik spielt", dann scheint mir eine echte Blasengefahr vorhanden zu sein.

 

 

dies geschriebene klingt logisch: warum alle trotz dieser Bedingungen in den EM rennen?

[DrNick]

Nein. Aber lass uns nicht hier auch noch die Aktiv-Passiv-Diskussion führen.

 

Auf die Debatte wollte ich auch nicht hinaus.

 

Es soll Menschen geben, die vertreten ernsthaft die These, dass Gewinne aus Aktienanlagen sowohl durch Dividenden als auch durch Kurssteigerungen kommen können. Welchen Grund hat ein Anleger, von der Ausschüttungsrendite allein auszugehen? Eines meiner besten Investments der letzten Wochen war übrigens Silber. Völlig ohne Ausschüttungsrendite! (Auch der iShares DAX hat übrigens eine Ausschüttungsrendite von 0,0%).

 

Ich meine nicht, daß man nur von der Ausschüttungsrendite ausgehen soll, sondern daß die Ausschütung ein wesentlicher Grund ist, eine Aktie zu kaufen oder es sein zu lassen. Hohe Ausschüttungen bedeuten im Normalfall, daß eine Firma tatsächlich Gewinne macht und an ihre Anleger weitergibt. Wenn man Ausschüttungen, KGV usw. für uninteressant hält, dann ist man genau bei der Mentalität, mit der etliche Anleger vor einem Jahrzehnt auf die Nase gefallen sind.

 

Natürlich kann ich bei Aktien, Edelmetallen etc. hauptsächlich auf Kursgewinne hoffen. Man muß sich dann nur sehr genau überlegen, wann man wieder aussteigt.

 

Der iShares DAX thesauriert natürlich, aber auch wenn ich den Betrag nicht auf mein Girokonto überwiesen bekommen, habe ich eine Ausschüttungsrendite von gut 2 %.

 

Denke die Ralley geht weiter bei den EM

 

natürlich wird es immer wieder Kurskorrekturen geben

aber dieser Markt beherbergt Anteilmässig die meisten Menschen der Welt

 

Das ist genau eines der Argumente für die Schwellenländer, das mich immer ein wenig skeptisch macht. Wieso muß ein Unternehmen, das viele Konsumenten mit Gütern versorgt, profitabler sein als ein Unternehmen mit relativ wenig Kunden?

 

Man kann die Aktienkennzahlen einfach vergleichen, wenn man die Fonds bei Morningstar eingibt (wie aktuell die Daten sind, weiß Morningstar).

 

http://tools.morning...&CurrencyId=EUR

 

(Rubrik Kennzahlen aufrufen)

 

Interessant ist:

 

a) der Vergleich Europa/Nordamerika/Pazifik mit den EM: dem KGV nach wären EM noch nicht auffällig.

 

b ) Unter den EM Fonds gibt es starke Unterschiede. Keppler hat für seinen EM- Fonds Aktien mit niedrigen KGV rausgesucht, der MSCI EM liegt etwas drüber, der Magellan beinhaltet ein hohes KGV.

 

c) Wenn man an den Erfolg der Schwellenländer glaubt, aber füchtet, daß die Aktien deren erfolg vielleicht schon zu stark eingepreist haben, könnte man das Thema über die Bande spielen, sprich über Aktien, die vom Aufschwung der EM profitieren, ohne selber EM zu sein. Hierzu der World Mining, der Global Basics mit rechts hohem KGV. Alternativ wäre ein allerdings recht konzentrierter Basic-resources ETF (z.B. DE0006344724) möglich.

 

Danke, genau so etwas hatte ich gesucht. (An Morningstar hätte ich auch selbst denken können.) Wenn die Daten aktuell sind und man ein KGV von ca. 15 für normal hält, dann spräche nichts gegen einen MSCI EM ETF.

 

An den Global Basics hatte ich in dem Zusammenhang auch schon mal gedacht.

[Akaman]

Nein. Aber lass uns nicht hier auch noch die Aktiv-Passiv-Diskussion führen.

Auf die Debatte wollte ich auch nicht hinaus.

 

Sollte ich mich so verlesen haben? Du hast doch eben noch behauptet

 

das BIP-Wachstum interessiert mich als Anleger doch nur als Indikator möglicher Gewinne,

 

Also Rebalancing nach BIP (passiver Ansatz) kommt für dich nicht in Frage.

 

Ich habe etwas Geld übrig und möchte es in einen iShares ETF investieren. Welchen nehme ich? Beim iShares MSCI Emerging Markets habe ich eine Ausschüttungsrendite von 1,21 %, bei iShares DAX sind es 2,28 % und beim iShares DivDAX 3,73 %. (Wenn ich in deutsche Einzelwerte gehe, kriege ich zum Teil noch erheblich mehr.) Welchen Grund hat ein Anleger, sein Geld in den MSCI EM ETF zu stecken?

 

Klassischer aktiver Ansatz. Aber egal.

 

Damit ist die Frage, ob bereits eine EM-Blase vorliegt oder nicht, natürlich noch nicht beantwortet. Ansichtssache. Hinterher wissen wir es alle besser.

 

Insgesamt sollten wir aufpassen, hier nicht allzu viel Unsinn zu verzapfen. pummelchen hat schon wiederholt in einem anderen Forum gezeigt, dass er anfällig dafür ist, sich mit seinen Investmententscheidungen ohne Hinterfragen an gepostete Meinungen ranzuhängen.

[Apophis]

Machen wir es mal konkret: Ich habe etwas Geld übrig und möchte es in einen iShares ETF investieren. Welchen nehme ich? Beim iShares MSCI Emerging Markets habe ich eine Ausschüttungsrendite von 1,21 %, bei iShares DAX sind es 2,28 % und beim iShares DivDAX 3,73 %. (Wenn ich in deutsche Einzelwerte gehe, kriege ich zum Teil noch erheblich mehr.) Welchen Grund hat ein Anleger, sein Geld in den MSCI EM ETF zu stecken? Wenn es die Hoffnung ist, daß die Kurse steigen, weil alle dort sein wollen, wo "die Musik spielt", dann scheint mir eine echte Blasengefahr vorhanden zu sein.

 

 

dies geschriebene klingt logisch: warum alle trotz dieser Bedingungen in den EM rennen?

 

Ach Apo, wer weiss wie lange Du noch Geld uebrig hast. Nimm doch einfach DTE, die schuetten wenigstens aus der Substanz aus, Auszahlplan. EM ist immer noch ein Wachstumsmarkt, wenn die Value sind, sind wir EM.

[DrNick]

Klassischer aktiver Ansatz. Aber egal.

 

O.K., da hatten wir einfach ein Mißverständnis. "Passiv" hatte ich im Sinne von "auf aktiv gemanagte Fonds verzichten" verstanden, nicht im Sinne von "ETFs nach BIP (und sonst nichts) gewichten".

 

Damit ist die Frage, ob bereits eine EM-Blase vorliegt oder nicht, natürlich noch nicht beantwortet. Ansichtssache. Hinterher wissen wir es alle besser.

 

Ich habe ja auch nirgendwo behauptet, daß wir EM-Blase hätten oder eine solche unmittelbar bevorsteht. Ich habe nur gesagt, daß inzwischen einige vor einer Blase warnen, und ich hatte gefragt, ob jemand genaue Zahlen (wie dem KGV nach Jahr und Land aufgeschlüsselt) kennt, mit denen sich das bestätigen oder zurückweisen läßt.

 

Insgesamt sollten wir aufpassen, hier nicht allzu viel Unsinn zu verzapfen. pummelchen hat schon wiederholt in einem anderen Forum gezeigt, dass er anfällig dafür ist, sich mit seinen Investmententscheidungen ohne Hinterfragen an gepostete Meinungen ranzuhängen.

 

Aha, wer nicht meint, daß man stur nach dem BIP gewichten soll und das die alleinseligmachende Anlage ergibt, der redet Unsinn?! Und wie werden dann die Ergbnisse weginterpretiert, die zeigen, daß eine solche Anlagestrategie nicht die optimalen Resultate erzielt?

[Akaman]

Aha, wer nicht meint, daß man stur nach dem BIP gewichten soll und das die alleinseligmachende Anlage ergibt, der redet Unsinn?! Und wie werden dann die Ergbnisse weginterpretiert, die zeigen, daß eine solche Anlagestrategie nicht die optimalen Resultate erzielt?

Wie kommst du eigentlich auf so einen Schwachsinn?

 

Lies doch einfach mal etwas sorgfältiger.