Verliert man mit festverzinslichen Anlagen Geld?

[otto03]

EDIT2: Von der Frage "Wann ist zu versteuern?" musst Du die Frage trennen "Wann beziehe ich die Steuer in die Renditeberechnung mit ein?".

 

Also nach meinem Verständnis resultiert eben die zu erzielende Rendite ganz wesentlich aus der Frage, wann zu versteuern ist. Angenommen, die Steuer wird jährlich auf die erzielten Kursgewinne des Vermögens fällig. Das mag in den ersten Jahren noch aus der Portokasse zu bezahlen sein:

 

 

 

Nach jetzigem Steuerrecht und wohl hoffentlich auch zukünftigem ist keine jährliche Steuer auf nicht realisierte Kursgewinne zu entrichten.

[Zinsen]

Grundsätzlich wollte ich mal angemerkt haben, das seit Ende der 70'er die nominalen Zinssätze in den entwickelten Ländern über den nominalen Wachtumsraten lagen. Kann sein, dass dies in Zukunft nicht mehr so sein wird, und es sollte eigentlich auch nicht mehr so sein, aber, dass man mit Festverzinslichen Geld verloren hat, ist Nonsens, zumindest in den letzten dreißig Jahren. Diese Betrachtungsweise erklärt auf jeden Fall einen guten Teil das Anschwellen des Kreditderivats Aktienmarkts.

[Ramstein]

Angenommene nominale Rendite: 8,5% p.a.

Angenommene Inflationsrate: 2,5 %

Resultierende reale Rendite: 6 % p.a.

Falsch. Die Inflation nagt auch am Vermögen. Korrekt rechnest du 100*1,085*0,975 = 105,7875, also eine Rendite von 5,7875%.

Sind im Ergebnis ca. 7% weniger. Kleinvieh macht auch Mist.

[Mecki]

ausl. thesaurierend - sofern nicht ordnungsgemäß jährlich versteuert, illegale, halblegale etc. Steuerstundung unter interessierter nicht wissender Beobachtung eines Teils der Finnzbeamten ( mit zum Teil abenteuerliche Aussagen), Gewinnbesteuerung bei Verkauf.

 

inl. thesaurierend - automatische jährliche Besteuerung (bis auf potentielle Kursgewinne, die beim Verkauf besteuert werden)

 

Nach jetzigem Steuerrecht und wohl hoffentlich auch zukünftigem ist keine jährliche Steuer auf nicht realisierte Kursgewinne zu entrichten.

 

 

Das erklärt wohl eines meiner Verständnisprobleme: Wenn ein ETF Indexfonds über Jahre gehalten wird und "im Wert steigt" (ich formuliere vorsichtig), auch weil er intern thesauriert (damit meine ich: Ich habe am Ende nicht mehr Anteile im Portfolio), so ist diese Wertzunahme also nicht zu 100% als "Kursgewinn" zu bezeichnen? Dann habe ich diesen Begriff in meinen Beispielen falsch verwendet. Gemeint war dort einfach die jährliche "Wertzunahme" der gehaltenen Anteile (was auch immer dann das richtige Wort wäre).

[vanity]

Falsch. Die Inflation nagt auch am Vermögen. Korrekt rechnest du 100*1,085*0,975 = 105,7875, also eine Rendite von 5,7875%.

Sind im Ergebnis ca. 7% weniger. Kleinvieh macht auch Mist.

Noch korrekter rechnest du 100*1,085/1,025=105,8537, also eine Rendite von 5,8537%. Das sind dann schon wieder 1,14% mehr als bei deiner Rechnung. Kleinstvieh macht auch Mist.

[otto03]

 

Das erklärt wohl eines meiner Verständnisprobleme: Wenn ein ETF Indexfonds über Jahre gehalten wird und "im Wert steigt" (ich formuliere vorsichtig), auch weil er intern thesauriert (damit meine ich: Ich habe am Ende nicht mehr Anteile im Portfolio), so ist diese Wertzunahme also nicht zu 100% als "Kursgewinn" zu bezeichnen? Dann habe ich diesen Begriff in meinen Beispielen falsch verwendet. Gemeint war dort einfach die jährliche "Wertzunahme" der gehaltenen Anteile (was auch immer dann das richtige Wort wäre).

 

Bei einem thesaurierenden Fonds wird lediglich das ordentliche Jahresergebnis zum Zeitpunkt der Thesaurierung (ggfs bei inländischen minus abgeführten Steuern) "festgeschrieben"; weder der Anteilswert c.p. (ausser bei abgeführten Steuern bei inländischen) noch die Anzahl der vom Investor gehaltenen Anteile ändert sich durch diesen Vorgang - lediglich die festgestellten ordentlichen Erträge werden zu diesem Zeitpunkt steuerpflichtig, dies übrigens auch bei gefallenen Anteilspreisen, sofern nicht verkauft wird und damit verrechenbare Verluste realisiert werden.

 

Das alles ist übrigens keine Besonderheit von ETFs.

[el galleta]

Von daher ist es für mich nicht unerheblich, zu welchen Zeitpunkt die Steuer abgedrückt werden muss: Jährlich schon während der Ansparphase oder erst am Ende in der Entnahmephase.

So richtig kann ich Dir nicht folgen.

 

Wir halten fest:

1. Deine Entnahmen werden zu einem kleineren oder größeren Teil zu versteuern sein.

2. Zu versteuern ist nie der dem Anlagekapital entsprechende Bruchteil, sondern (maximal) der Zuwachs.

3. Die Größe des zu versteuernden Anteils hängt davon ab, was bereits versteuert wurde.

4. Das hängt von der Art des Investments und damit der Art des Zuwachses (z.B. ausländisch thesaurierend, s.o.) ab.

5. Der Zuwachs kann insofern bereits völlig, teilweise oder gar nicht versteuert sein.

6. Egal wie - von der sich ergebenden (annualisierten und inflationsbereinigten) Rendite darf nicht erst nachträglich die (EDIT: 25%ige) Steuerlast abgezogen werden.

 

saludos,

el galleta

[Maikel]

Angenommene nominale Rendite: 8,5% p.a.

Angenommene Inflationsrate: 2,5 %

Resultierende reale Rendite: 6 % p.a.

 

So richtig seh ich den Unterschied nominal / real nicht: 25% sind 25% egal, wie ich's dreh.

Du zahlst die A-Steuer auf die nominalen 8,5%. Das sind 2,24 Prozentpunkte.

Und nicht nur, von 6% gerechnet, 1,58 Prozentpunkte.

 

Dieser Effekt wird extremer, wenn die Inflation steigt, auch bei konstanter Realrendite.

 

Z.B.: Inflation 6%, entsprechende nominale Rendite 12%;

A-Steuer auf 12% sind 3,16 Prozentpunkte;

Damit bleiben nach Inflation und A-Steuer magere 2,84%.

Effektiv ist das eine Steuerbelastung von über 50% auf die Realrendite von 6%.

 

Gruß, Michael

[Mecki]

Hmm, danke für die Bemühungen - ich geb leider trotzem grad die Hoffnung auf, aus den Antworten bisher hier irgendwie schlauer zu werden. Jeder scheint hier mein Problem auf andere Weise zu verstehen. Wie ichs aber noch anders formulieren soll, weiß ich nicht. Werd mich also erst mal selber weiter schlau machen müssen, wie die Steuerfrage bei den verschiedenen ETF behandelt wird.

 

EDIT / Nachtrag: Die für mich bisher verständlichste Aufführung hab ich jetzt hier gefunden.

 

http://www.turborend...on-etfs,5828383

http://www.turborend...de-etfs,5828921

 

Damit bin ich insgesamt wieder mehr beruhigt. Meine Erkenntnis für mein geplantes Passivportfolio: Man sollte deutlich mehr Energie in die ordentliche (und seiner Risikobereitschaft entsprechende) Diversifizierung seines Portfolios, als in die Auswahl steuerlich minimal vorteilhafter ETF setzen. Wäre letztere so kompliziert, wie ich erst befürchtet hatte, hätte ich die Finger von der ganzen Buy-And-Hold-Geschichte gelassen (Gemäß: Stecke kein Geld in Anlagen, deren Funktionsweise du nicht gut genug verstehst).

 

Also erst mal weiter mit Asset-Allokation.

 

Danke trotzdem nochmal an alle Ratgeber. Schön, wenn man auch mal dämliche Fragen stellen kann.