Kerzenschein Oktober 27, 2010 Hallo Community, das Jahr nähert sich mal wieder dem Ende und ich bin nun im Begriff, endlich mal das Thema Riester-Rente anzugreifen. Nachdem ich nun schon einiges hierzu gelesen habe, begrenzt sich die Auswahl auf entweder einen Riester-Banksparplan oder den Abschluss eines Fondsparplans (konkret DWS TopRente Dynamik) Mal unabhängig von Alter, Steuer usw. hab ich folgende Rechnung zum Thema DWS TopRente Dynamik aufgestellt. Vielleicht könnt ihr mir ja helfen, rechne ich richtig? Max. Sparbetrag pro Jahr 2.100 EUR Kosten p.a. DWS TopRente Dynamik: Depotgebühr 15,40 EUR entspricht bezogen auf 2.100 EUR 0,73% Kostenpauschale die dem Fond entnommen werden 1,3% Ausgabeaufschlag (50% wenn bei DWS Direkt) 2,25% Wenn ich das alles zusammenrechne, dann entstehen pro Jahr Kosten von 4,27% oder 90,51 EUR, die im Zusammenhang mit diesem Investment entstehen. Wenn ich das nun mit einem einfachen Banksparplan vergleiche, der mir konservativ betrachten 2,0% Zins p.a. liefert und sonst keine Kosten verursacht, dann bedeutet dies doch, dass der DWS Fonds im Jahr mindestens 6,27% bringen muss, um mindestens genau so gut zu sein, wie der Banksparplan. Frage: Ist diese Rechnung richtig? Ist dauerhaft 6,31% pro Jahr eine seriöse Größe? Freue mich auf eure Antworten hierzu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll Oktober 27, 2010 · bearbeitet Oktober 27, 2010 von boll Damals: Aus dem in der TopRente enthaltenen Fonds DWS Global Value hat das Fondsmanagement für das Geschäftsjahr 2008/2009 eine Erfolgsbeteiligung von 6,7 Millionen Euro herausgezogen. Das machte damals 1,36% vom Fondsvermögen aus. Siehe Link. Das und der heutige Mix sollten aus meiner Sicht auch berücksichtigt werden. Wie es im daraufliegenden GF aussieht, weiß ich gerad im Detail nicht... Edit: Übrigens: Wenn du über einen Vermittler die DWS TRD abschließt, wird der AA als Kickback (Rückerstattung) ausgezahlt. Auf die Zulage wird kein AA fällig! Dieser Thread ist empfehlenswert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
michaelschmidt Oktober 27, 2010 Hallo Community, das Jahr nähert sich mal wieder dem Ende und ich bin nun im Begriff, endlich mal das Thema Riester-Rente anzugreifen. Nachdem ich nun schon einiges hierzu gelesen habe, begrenzt sich die Auswahl auf entweder einen Riester-Banksparplan oder den Abschluss eines Fondsparplans (konkret DWS TopRente Dynamik) Mal unabhängig von Alter, Steuer usw. hab ich folgende Rechnung zum Thema DWS TopRente Dynamik aufgestellt. Vielleicht könnt ihr mir ja helfen, rechne ich richtig? Max. Sparbetrag pro Jahr 2.100 EUR Kosten p.a. DWS TopRente Dynamik: Depotgebühr 15,40 EUR entspricht bezogen auf 2.100 EUR 0,73% Kostenpauschale die dem Fond entnommen werden 1,3% Ausgabeaufschlag (50% wenn bei DWS Direkt) 2,25% Wenn ich das alles zusammenrechne, dann entstehen pro Jahr Kosten von 4,27% oder 90,51 EUR, die im Zusammenhang mit diesem Investment entstehen. Wenn ich das nun mit einem einfachen Banksparplan vergleiche, der mir konservativ betrachten 2,0% Zins p.a. liefert und sonst keine Kosten verursacht, dann bedeutet dies doch, dass der DWS Fonds im Jahr mindestens 6,27% bringen muss, um mindestens genau so gut zu sein, wie der Banksparplan. Frage: Ist diese Rechnung richtig? Ist dauerhaft 6,31% pro Jahr eine seriöse Größe? Freue mich auf eure Antworten hierzu. Tja, solche Gedanken habe ich mir auch schon gemacht. Ich denke................die siehst das richtig. Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Archimedes Oktober 27, 2010 Hallo Community, das Jahr nähert sich mal wieder dem Ende und ich bin nun im Begriff, endlich mal das Thema Riester-Rente anzugreifen. Nachdem ich nun schon einiges hierzu gelesen habe, begrenzt sich die Auswahl auf entweder einen Riester-Banksparplan oder den Abschluss eines Fondsparplans (konkret DWS TopRente Dynamik) Mal unabhängig von Alter, Steuer usw. hab ich folgende Rechnung zum Thema DWS TopRente Dynamik aufgestellt. Vielleicht könnt ihr mir ja helfen, rechne ich richtig? Max. Sparbetrag pro Jahr 2.100 EUR Kosten p.a. DWS TopRente Dynamik: Depotgebühr 15,40 EUR entspricht bezogen auf 2.100 EUR 0,73% Kostenpauschale die dem Fond entnommen werden 1,3% Ausgabeaufschlag (50% wenn bei DWS Direkt) 2,25% Wenn ich das alles zusammenrechne, dann entstehen pro Jahr Kosten von 4,27% oder 90,51 EUR, die im Zusammenhang mit diesem Investment entstehen. Wenn ich das nun mit einem einfachen Banksparplan vergleiche, der mir konservativ betrachten 2,0% Zins p.a. liefert und sonst keine Kosten verursacht, dann bedeutet dies doch, dass der DWS Fonds im Jahr mindestens 6,27% bringen muss, um mindestens genau so gut zu sein, wie der Banksparplan. Frage: Ist diese Rechnung richtig? Ist dauerhaft 6,31% pro Jahr eine seriöse Größe? Freue mich auf eure Antworten hierzu. Ich finde die Rechnung nicht richtig. Die Depot Gebühr bezieht sich auf die Gesamtsumme, nach einigen Jahren ist diese also prozentual wesentlich geringer. Weiterhin kann man bei DWS anrufen und nach einer Depotgebührenbefreiung fragen, hat bei mir jedenfalls geklappt. Der Ausgabeaufschlag erfolgt nur einmal pro eingezahltem Betrag, daher müsste man ihn eigentlich durch die Laufzeit also 20 bis 30 Jahre teilen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Granini Oktober 27, 2010 · bearbeitet Oktober 27, 2010 von Granini Ich finde die Rechnung nicht richtig. Ich hab mich schon gefragt, wann das endlich jemand auffällt... auweia! Also, die Verkäufer der Riester-DWS behaupten schon, dass langfristig 6% drin sind (nach Fondskosten sogar). Das ist aber natürlich auch optimistisch... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cschultz November 3, 2010 Ich finde die Rechnung nicht richtig. Ich möchte einmal nachfragen, wieso genau die Rechnung nicht stimmt. Den ersten Kritikpunkt an der Rechnung verstehe ich - der Anteil der Depotgebühr wird mit zunehmender Zeit geringer. So eine Rechnung finde ich ganz spannend: Wie würdet Ihr rechnen, was die DWS TopRente mindestens bringen muss, um vergleichbar mit einem 2% Banksparplan zu sein? Vielen Dank! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zinsjäger November 3, 2010 · bearbeitet November 3, 2010 von Zinsjäger Wenn ich fünf Jahre den Maximalbeitrag i.H.v. 2.100 € in die RR eingezahlt habe, beträgt im sechsten Jahr die Gebührenbelastung des AA 2,25% * 2.100 = 52,5€. Die Gesamtkostenquote zum Jahresende beträgt dann 15,40€ / 12.600€ = 0,12% + 1,3% + 52,5€ / 12.600€ = 0,41% = 1,83% Der AA wird dann auf Dauer durch die erhoffte positive Entwicklung des Aktienmarktes wieder verdient. Im übrigen wird ein Banksparplan mehr als 2% p.a. abwerfen. Siehe Umlaufrendite, an die die Sparpläne oft gekoppelt sind (mit kleinem Abschlag). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes November 3, 2010 Auf den Ausgabeaufschlag gibt es 100 % Rabatt über Fondsvermittler. Die Depotgebühren müssen schon ins Verhältnis zur gesamten jeweiligen Vertragssumme gesetzt werden, nicht ins Verhältnis zu den jährlichen Einzahlungen. Die Kostenpauschale ist auf Grund einer "Überperformance" angefallen. Fair ist das zwar nicht, aber auch kein direkter Nachteil. Die Kostenpauschale ist keine ständige Kostengröße. Wenn man mal die aktuelle Auflistung von Finanztest anschaut, steigt die Zahl der Riester Banksparpläne mit Kontoführungsgebühren auch stark an (10-15 Euro pro Jahr bei 7 der Top 10 Angebote). Der weitverbreitetste Riester Banksparplan ist die VR Rente Plus, bei der fast immer 10 Euro Kontoführungsgebühren anfallen. Auch die Wechselgebühren sind vom im Schnitt maximal um die 50 Euro deutlich angezogen. Für einen allgemeinen Vergleich setzt du die Kosten der TopRente zu hoch an und unterestellst für eine Verallgemeinerung ungünstig keine Kosten beim Banksparplan. Du kannst die Rendite beim Banksparplan auch nicht mit 2 % rechnen. Es gibt RBs bei denen nur der Abschlag auf die Umlaufrendite erfolgt und es gibt RBs bei denen Bonusvergütungen bezahlt werden (laufzeitabhängig). Gerade letztere auch noch jetzt über 2 % bei längeren Laufzeiten. Bei den nur an die Umlaufrendite gekoppelten RBs ist die Entwicklung eben der Umlaufrendite maßgeblich für die Rendite. Hier liegt aus meiner Sicht das größte Risiko beim Riester Banksparplan. Sollte beispielsweise Europa ähnlich wie Japan über mehr als 20 Jahre auf extrem niedrigen Zinsniveau verweilen, bleiben auch die Erträge des Riester Banksparplans klein. Unternehmensbeteiligungen haben dann grundsätzlich erstmal bessere Chancen profitabler für den Anleger zu sein. Verläuft die Zinsentwicklung durch hochs und tiefs, gibt es dafür ja Gründe, bspw. Inflation. In den jeweiligen Situationen müssen dann die Unternehmen (und deren Aktien) erstmal wirtschaftlich besser sein, als der geltende Zins. Aktien sind gegenüber schleichender Inflation aber relativ unanfällig. Das größte Risiko aus meiner Sicht ist also, dass bei einem Riester Banksparplan keine realen Rendite durch unternehmerische Erfolge etc., sondern eben nur der jeweils gültige Marktzins mit Abschlag gezahlt wird. Für die Rendite einer langfristigen Altersvorsorge "kann" das ein Nachteil sein. Die Kostenquote über die gesamte Laufzeit wird bei Nutzung des geförderten Höchstbetrags über Jahrzehnte eher deutlich unter 2 % bleiben, was die TopRente angeht. (AA Rabatt vorausgesetzt) Die Chancen auf lange Sicht deutlich mehr als 2 % Überrendite zum Umlaufzins zu erzielen schätze ich als gut ein. Die pauschale Renditeschätzungen von DWS als überzogen. Man kann es ja mal aus Unternehmersicht sehen. Das Geld, welches von Sparern angelegt wird, fließt ja im VWL Modell großteilig wieder als Kredit an Unternehmen. Bzw. Unternehmen nehmen Kredite zum Marktzins auf, um mit dem Fremdkapital Geld zu verdienen. Wenn kein Unternehmen in der Lage wäre aufs Fremdkapital mehr Rendite als Zinskosten zu erwirtschaften, würde ja kein Unternehmen mehr Fremdkapital aufnehmen. Auf lange Sicht sind Aktien eben Unternehmensbeteiligungen und hier glaube ich an einen pauschalen Renditevorteil gegenüber der Umlaufrendite. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pfennigfuchser November 3, 2010 Ich hab mich schon gefragt, wann das endlich jemand auffällt... auweia! Ich bin wirklich erstaunt, dass das nicht sofort aufgefallen ist. Meine ersten Gedanken bei Lesen der Eröffnung waren: Den AA kannst Du entweder deutlich reduzieren (über Fondsvermittler o.ä.) oder zumindest fiktiv über die Laufzeit verteilen, da bleibt dann im Mittel nicht mehr viel übrig. Und: Die jährliche Depotgebühr wird zwar sicherlich im Laufe der Zeit mal angehoben, wird aber verschwindend gering bei großem Depotvolumen. Sicher, jeder von uns hat ja mal so ein Brett vorm Kopf, aber ich war sehr überrascht, das nicht gleich das erste Posting lautete: "die AAs fallen nicht jährlich an" Für den groben Daumen würde ich so rechnen: Annahme: Laufzeit 35 Jahre, vorschüssige Zahlung, d.h. im Mittel liegt jeder Beitrag 17,5 Jahre im Depot, d.h. AA = 0,129% p.a. (und da ist nicht berücksichtigt, dass für die Zulagen gar kein AA fällig wird). Für ein Depotentgelt von 15,40 p.a. komme ich im Mittel über die Laufzeit von 35 Jahren auf einen Wert zwischen 0,07% bis 0,08% p.a. (bei 3-7% Wertenwicklung) des Depotvolumens. Da macht auch eine Vervielfachung der Gebühren in späteren Jahren kaum etwas aus. Beides zusammen liegt also bei ungefähr 0,2% p.a. Der Löwenanteil stammt aus der Kostenpauschale, die ist wirklich wichtig für die Betrachtung! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
edwin November 3, 2010 Bei vielen Vermittlern kann man sich ein Riester-Angebot erstellen lassen, wo dann auch die Kosten erscheinen (sollten). Bei mir ergab dies eine von der DWS ausgewiesene Renditeminderung von 0,25%p.a., wobei hier mit vollem Ausgabeaufschlag gerechnet wurde. Nun kann man darüber streiten, ob die Fondsmanagementgebühren dazu gerechnet werden müssen oder nicht. Für die Renditebertrachtung ist es weniger relevant, da die Fondsgebühren bei der Wertentwicklung schon berücksichtigt d.h. schon abgezogen sind. Wenn der Fonds 6% Rendite gemacht hat, dann ist dies nach Kosten, vor Kosten wären es also rund 7,5%. Zieht man jetzt die TopRente-Kosten von 0,25% ab, verbleiben also 5,75%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Archimedes Dezember 14, 2012 Ich habe meine TopRente jetzt gekündigt. Der Hauptgrund waren die gut 40 völlig unnötigen Umbuchungen zwischen Aktien und Anleihe Anteil in den letzten 2 Jahren. Zuerst habe ich überlegt in einen Banksparplan zu wechseln, aber meine eigenen Spekulationen haben in den letzten Jahren ein Vielfaches der Rendite eines Banksparplans eingebracht. Deswegen ist für mich das Thema Riester erledigt. Eigentlich ist die Idee der staatlich geförderten Altervorsorge durch Teilhabe an einem Unternehmensportfolio sowohl aus privater als auch aus volkswirtschaftlicher Sicht sinnvoll. Aber eine Kombination von Gier, Skrupellosigkeit und Inkompetenz verschiedener Akteure haben die Riester-Rente untauglich gemacht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jm2c Dezember 15, 2012 Zuerst habe ich überlegt in einen Banksparplan zu wechseln, aber meine eigenen Spekulationen haben in den letzten Jahren ein Vielfaches der Rendite eines Banksparplans eingebracht. Mit Spekulationen kann man sich aber auch selbst überschätzen. Für mich ist so eine RV / FSP das Richtige. So bin ich gezwungen zu sparen und nicht zu "zocken". Ich kann da auch nicht aus meiner Haut . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Archimedes Dezember 28, 2012 Ich habe meine TopRente jetzt gekündigt. Heute kam die Abrechnung des Vertrages. Der Ertrag, ohne Berücksichtigung der Zuschüsse, war 18% in 4 Jahren (2009-2012).Das ist besser als befürchet, das meiste stammt jedoch aus dem ersten Jahr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
