AGI Premium Management Immobilien-Anlagen

[bb_florian]

Ich möchte hier eine Diskussion zum Premium Management Immobilien-Anlagen von Allianz Global Investors beginnen.

WKN: A0ND6C

ISIN: DE000A0ND6C8

 

Anlageklasse: Dachfonds für offene Immobilienfonds (OI)

TER (2009/2010): 1,24%

KAG: AGI

Auflagedatum: 19.05.2008

Fondsvolumen: 1.211 Mio. Euro

 

Link zu den Informationen der KAG:

http://www.allianzgl...ml&1170=1002853

 

Der Fonds ist seit 27.09.2010 geschlossen. Der NAV laut KAG ist derzeit 48.52 Euro, an der Börse wird zu ca. 27 Euro gehandelt. Der Grund des hohen Abschlags liegt insbesondere daran, dass folgende OIs mit der folgenden Gewichtung zum 31.03.2010 im Fonds enthalten sind:

 

AXA Immoselect 65 Mio

Hausinvest Europa 327 Mio

Hausinvest Global 290 Mio

Kanam Grundinvest 147 Mio

Kanam US Grundinvest 29 Mio

Morgan Stanley P2 Value 119 Mio

SEB ImmoInvest 65 Mio

TMW Immobilien Weltfonds 158 Mio

UBS (D) 3 Sect.Real Est.Europe 71 Mio

 

wobei das Fondsvermögen zum Stichtag 31.03.2010 noch 1.956 Mio betrug.

 

Meiner Meinung nach macht ihn der Abschlag zum NAV gegenüber einzelnen OIs sehr interessant, aber ich habe erstens nicht alle enthaltenen Fonds analysiert (er enthält auch einige OIs, die denke ich nur institutionellen Investoren zugänglich sind - ich habe nicht recherchiert ob diese derzeit zurückgegeben werden können) und zweitens ist mir nicht ganz klar, ob er riskanter als einzelne OIs ist und wie sich die KAG verhalten wird. Zu berücksichtigen ist, dass der Dachfonds oft signifikante Anteile am Gesamtvolumen der Zielfonds hält, was auch ein Grund für die Schließung war. Hätte nämlich der Dachfonds versucht, seine Anteile an den beiden Hausinvest-Fonds zurückzugeben, hätten diese ihrerseits schließen müssen. Es wurde berichtet, dass der hohe Abzug von Anlagegeldern damit zusammenhängt, dass die Commerzbank Kunden empfohlen hat, Anteile dieses Fonds zurückzugeben und stattdessen in die Hausinvest-Fonds zu investieren.

 

Derzeit denke ich darüber nach, noch mehr von diesem Fonds zu kaufen.

 

Gibt es zum Fonds Meinungen, Anregungen oder hat jemand Lust, genauer zu recherchieren?

[Apophis]

Gibts zu dem Schrottfonds nicht schon einen Thread.

[bb_florian]

Gibts zu dem Schrottfonds nicht schon einen Thread.

 

Jetzt schon.B)

[sl66]

... TER (2009/2010): 1,24%

... Gibt es zum Fonds Meinungen, Anregungen oder hat jemand Lust, genauer zu recherchieren?

 

Xover hat am 13.10 schon den gleichen Gedanken gehabt:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/33587-agi-premium-mngmnt-immobilien-anl-inhaber-anteile-p/

(Vielleicht sollte jemand die Threads zusammenführen?)

Seit dem versuche ich vergeblich einen Haken zu finden und habe den AGI bereits für 3% meines Depotwertes gekauft (und bin damit bereits 6% im Minus).

Trotzdem denke ich: Wohl eines der offensichtlichsten Schnäppchen des Jahres.

Scheint auch ein guter Beweis für Marktversagen bei den OI-Börsenkursen allgemein zu sein.

Oder wir haben etwas übersehen?

 

VG Stefan

[Malvolio]

Bei Finanzprodukten ist das Wort "Premium" meist mit "zu teuer" gleichzusetzen. Wenn man denn im Moment unbedingt in offene Immobilienfonds investieren will, dann kann man sich ohne viel Aufwand einen oder mehrere Fonds aussuchen die einem am besten gefallen .... zumal der Schwerpunkt hier ja wohl eh auf dem (inzwischen fusionierten) Hausinvest liegen dürfte. Die Kosten für den Dachfonds kann man sich wirklich schenken. Man kann höchstens darauf spekulieren das hier keine oder zumindest wenige der enthaltenen Fonds abgewickelt werden müssen und das sich der Kurs irgendwann wieder erholt .... aber das ist im Moment eine reine Spekulation.

[bb_florian]

Xover hat am 13.10 schon den gleichen Gedanken gehabt:

http://www.wertpapie...aber-anteile-p/

Entschuldigung, diesen Thread hatte ich übersehen. Habe nur nach der WKN gesucht gehabt und den nicht gefunden.

 

Scheint auch ein guter Beweis für Marktversagen bei den OI-Börsenkursen allgemein zu sein

Oder wir haben etwas übersehen?

Marktversagen ist es nicht direkt, weil du AGI hier ausgeliefert bist im Gegensatz zu Einzelinvestments. Außerdem könnte es sein, dass es sehr lange dauert, bis liquidiert oder wieder geöffnet wird, und das könnte wesentlich länger dauern als bei den einzelnen Fonds. Im schlimmsten Fall wird liquidiert und es gibt keine vorzeitigen Substanzausschüttungen. Also halte ich einen geringeren Preis als bei Einzelninvestments voll gerechtfertigt.

 

Auf der anderen Seite besteht natürlich die Chance, dass er früh wieder aufmacht und man den NAV von noch geschlossenen OIs ausgeschüttet bekommt...

 

Bei Finanzprodukten ist das Wort "Premium" meist mit "zu teuer" gleichzusetzen.

Hier ist es genau andersrum, zumindest seit der Schließung ist dieser Fonds besonders billig.

 

Wenn man denn im Moment unbedingt in offene Immobilienfonds investieren will, dann kann man sich ohne viel Aufwand einen oder mehrere Fonds aussuchen die einem am besten gefallen

Ja, kann man schon, aber das kriegt man nicht für 56% des NAV. Außer den Degi International. Und der ist gerade nicht in diesem Fonds enthalten, zumindest war er es nicht am 23.03.2010.

[Xover]

Das größte Problem sehe ich bei dem Fonds in der Anlegerstruktur. Institutionelle werden nicht in dem Dachfonds investiert sein und Private verkaufen auch ohne fundamentale Beurteilung. Da der Fonds 1,2 Mrd EUR schwer ist (nahezu die Größe vom Degi Europa und größer als MSP2), gibts da entsprechendes Verkaufspotential. Zugleich ist der Börsenhandel zu illiquide für Professionelle. Ist natürlich auch gleichzeitig die Chance, man braucht nur etwas Geduld.... Sollten die OIs nochmal stark im Preis fallen, kann der zusätzliche Abschlag natürlich auch irgendwann aufgezehrt sein!

 

Der Jahresbericht zum 30.09.2010 wird spätestens am 31.01.2011 veröffentlicht, dann wissen wir genau, wie hoch der Abschlag ist!

[bb_florian]

Zugleich ist der Börsenhandel zu illiquide für Professionelle.

 

Was meinst du damit? Ich meine mich zu erinnern dass heute früh in Hamburg die Quote 26,85 zu 27,30 war mit 10.000 Stück im Bid und 3.000 im Ask. Das Handelsvolumen heute waren knapp 11.000 Stück. Das sieht bei einigen OIs viel schlechter aus (TMW, USB (3) Sector, ...)

[Herodot]

Wie berechnet der Dachfonds seinen NAV denn? Nach den NAVs der Einzelfonds?

[bb_florian]

Wie berechnet der Dachfonds seinen NAV denn? Nach den NAVs der Einzelfonds?

 

Ja. Es gibt auch keine vernünftige Alternative, weil der Börsenkurs nichts darüber aussagt, welchen Preis man für so große Portionen wie die bekommt, die im Dachfonds vorhanden sind. Bei einer Wiederöffnung ist genau das ein sehr interessanter Effekt...

[Xover]

Zugleich ist der Börsenhandel zu illiquide für Professionelle.

 

Was meinst du damit? Ich meine mich zu erinnern dass heute früh in Hamburg die Quote 26,85 zu 27,30 war mit 10.000 Stück im Bid und 3.000 im Ask. Das Handelsvolumen heute waren knapp 11.000 Stück. Das sieht bei einigen OIs viel schlechter aus (TMW, USB (3) Sector, ...)

Die 10.000 bei 26.85 hatte ich auch in Hamburg gesehen. Die heutigen hohen Verkäufe waren sicherlich auch nur verschreckte Private, ab 16 Uhr (wenn die Bankfilialen zu machen) gehen die Umsätze da dann auch stets zurück. Aber selbst heute: 11.000 Stück bei insg. rd. 24 Mio. Anteilen sind 0,045% aller Anteile...

 

Der TMW ist 760 Mio. und der UBS 400 Mio schwer. Bei den zwischenzeitlich geöffnet Fonds werden sich die Institutionellen überwiegend verabschiedet haben. Die Umsätze sind derzeit insg. bei den kurzfristig geöffneten und wieder geschlossenen OIs niedriger als bei den durchgehend geschlossenen OIs (und waren höher während der 1. Schließung). Selbst wenn der Fonds aktuell etwas liquide ist, wird der Handel sicherlich geringer, wenn die Berichterstattung über die Immofonds - welche insb. Private zum Handeln bringt - abebbt.

[Malvolio]

 

 

Wenn man denn im Moment unbedingt in offene Immobilienfonds investieren will, dann kann man sich ohne viel Aufwand einen oder mehrere Fonds aussuchen die einem am besten gefallen

Ja, kann man schon, aber das kriegt man nicht für 56% des NAV. Außer den Degi International. Und der ist gerade nicht in diesem Fonds enthalten, zumindest war er es nicht am 23.03.2010.

 

Das habe ich ja oben geschrieben. Es ist eben ein Zock darauf das nicht noch mehr offene Immobilienfonds den Bach runter gehen wie der Degi. Ansonsten .... also als normales Anlagevehikel .... braucht den Fonds kein Mensch.

[Torman]

Ich denke auch, dieser Fonds ist tot und wird mittelfristig aufgelöst. Wer sollte darin noch investieren? Höchsten die Commerzbank startet wieder eine Vertriebsoffensive. :- Die Allianz hat überhaupt kein Interesse an einer schnellen Abwicklung oder Öffnung. Die Vergütung allein auf Dachfondsebene beträgt 2%. Man wird hier wohl warten müssen, bis der letzte enthaltene OI öffnet oder aufgelöst ist.

[Xover]

Ich denke auch, dieser Fonds ist tot und wird mittelfristig aufgelöst. Wer sollte darin noch investieren? Höchsten die Commerzbank startet wieder eine Vertriebsoffensive. :- Die Allianz hat überhaupt kein Interesse an einer schnellen Abwicklung oder Öffnung. Die Vergütung allein auf Dachfondsebene beträgt 2%. Man wird hier wohl warten müssen, bis der letzte enthaltene OI öffnet oder aufgelöst ist.

 

Ich gebe der Auflösung auch eine gute Chance. Wer ausschließlich auf eine rasche Öffnung spekuliert, ist sicherlich mit den konservativeren CS, SEB oder Axa Fonds besser aufgehoben.

[sl66]

Die Vergütung allein auf Dachfondsebene beträgt 2%.

Wie kommst Du auf die 2%?

auf http://www.allianzglobalinvestors.de/web/main?page=/cms-out/privatkunden/fonds/hidden/menu_portrait_details.html&1180=DE000A0ND6C8 steht:

Gebühren

Ausgabeaufschlag 6,000 % (davon zur Zeit erhoben 5,000 %)

Verwaltungsvergütung p.a. 1,650 % (davon zur Zeit erhoben 1,500 %)

TER in % per 31.03.2010 1,240 %

Performanceabhängige Vergütung:

Erfolgsabhängige Vergütung in Höhe von bis zu 20% der Wertentwicklung, welche die Mindestrendite von 5% p.a. übersteigt

Und meine (wohl falsche) Hoffnung war, dass darin schon die Gebühren der einzelnen Fonds enthalten sein könnten.

Dass jemand so einen Fonds jemals bei klarem Verstand zu 100% gekauft hat, ist schwer zu glauben.

Aber ein Abschlag von ca. 45% auf seinen NAV macht ihn m.E. doch interessant.

 

VG Stefan

[Torman]

Die Zahl (1,24%) beschreibt nur die Vergangenheit. In der Zwischenzeit hat sich die AGI einen kleinen Zuschlag gegönnt.

 

http://www.allianzglobalinvestors.de/web/download?docid=1099561&alias=GesVerkUnterl71002853.pdf

[Torman]

Ich habe inzwischen ein paar Anteile diese Fonds über die Börse gekauft (4% Depotanteil). Die aktuellen Kurse stellen immerhin einen Abschlag von mehr als 45% auf den NAV dar. Bei den Einzelfonds liegt nur der DEGI International in ähnlicher Größenordnung. Damit hat man im schlimmsten Fall deutlich mehr Puffer, schließlich kauft man indirekt auch Hausinvest, SEB und Co. mit diesem Abschlag. Durch die Streuung kann man zudem einen Totalverlust bei einem Fonds wegstecken. Andererseits wird man hier nicht so schnell Geld sehen, da die Ausschüttungen der einzelnen Fonds in Abwicklung wohl zunächst im Fondsvermögen bleiben. Angesicht der niedrigen Zinsen und den hohen Verwaltungskosten dürfte diese Cashposition sogar negative Renditen erzielen.

 

Unterm Strich ist das Verlustrisiko hier deutlich geringer als bei einem Einzelfonds, zugleich sind die Renditechancen aber auch begrenzter. In ein paar Jahren besteht aber eine gute Chance auf ein zweistellige Rendite. Insgesammt also etwas zum eine Weile liegen lassen.

[Xover]

so langsam scheints den Anlegern zu dämmern, dass der Fonds an der Börse viel zu billig ist.

 

Der aktuelle Börsenpreis der Bestände von März 2010 beträgt rd. EUR 42 je Fondsanteil. Selbst wenn der Fonds ausschließlich in den geschlossenen OIs investiert wäre (was nicht der Fall ist, da lt. AGI der Fonds auch im Hausinvest investiert ist und die geschlossenen OIs im Märzbericht nur rd. 33% des Fondsvermögens ausmachten - bei 40% Mittelrückflüssen, wird er aktuell nur mit max. 70% in den geschlossenen OIs investiert sein, sofern er nicht bei Mittelrückfüssen im Fonds gleichzeitig geschlossene OIs an der Börse gekauft hat) läge der Fondspreis auf Marktpreisen bewertet bei rd. 38 EUR (wo der Börsenhandel nach Schließung auch startete).

 

Aktuell wird er bei EUR 27 gehandelt! Aber wenn die älteren Menschen Angst um ihr Geld haben, verkaufen sie anscheinend zu jedem Preis...

 

http://kurse.boersenag.de/fonds/chart/DE000A0ND6C8?b=ham

http://www.boerse-duesseldorf.de/kursedepotnews_aktien/fonds/times_and_sales?secu=100954375

 

 

 

[Xover]

anbei meine Berechnungsgrundlage!

 

[checker-finance]

Echt frech: Bei der comdirect wird der Fonds nicht einmal mehr angezeigt, d. h. die CoDi verweigert den Kauf über die Börse... Andererseits verhindert sie damit wohl auch Verkäufe, bei denen, die den im Depot haben.

[bb_florian]

anbei meine Berechnungsgrundlage!

 

Warum rechnest du mit den Anteilen vom März und nicht mit den absoluten Werten, die ich in #1 gepostet habe? Seitdem kann er ja z.B. vom P2, vom TMW usw. ja keine Anteile zurückgegeben haben, also bleibt die absolute Summe gleich, nicht der Anteil, abgesehen von Wertänderungen natürlich. Aber trotzdem schöne Rechnung, hab mir nicht die Mühe gemacht bei meinem Nachkauf zu 25,65 heute

[Xover]

anbei meine Berechnungsgrundlage!

 

Warum rechnest du mit den Anteilen vom März und nicht mit den absoluten Werten, die ich in #1 gepostet habe? Seitdem kann er ja z.B. vom P2, vom TMW usw. ja keine Anteile zurückgegeben haben, also bleibt die absolute Summe gleich, nicht der Anteil, abgesehen von Wertänderungen natürlich. Aber trotzdem schöne Rechnung, hab mir nicht die Mühe gemacht bei meinem Nachkauf zu 25,65 heute

 

Ja, letztlich geht beides und eine gewisse Unschärfe muss man da auch einkalkulieren. Beim CS, SEB und KanAm war die Schließung nach dem März Bericht, insofern könnten diese geschlossenen OIs sogar noch reduziert worden sein. Insg. sind die aktuellen Preise aber durch keine fundamentale Entwicklung begründbar und welches Szenario nochmal 20% Abschlag unter der Annahme, dass der Fonds ausschließlich in den geschlossenen OIs + 10% Bewertungsabschlag investiert ist, begründen soll, ist mir schleierhaft. Einziger plausibler Grund: in Fonds sind einfach z.T. sehr unerfahrene Anleger, die zu jedem Preis verkaufen, investiert....

 

@checker_finance: der Fonds ist über Comdirect handelbar. Sie wie auch z.b. onvista haben ihn nur nicht in ihrer Informer Seite rein genommen!

 

Eine Informationsseite ist z.b. http://fonds.finanztreff.de/fonds_einzelkurs_uebersicht,i,10366186.html

 

 

 

[bb_florian]

Insg. sind die aktuellen Preise aber durch keine fundamentale Entwicklung begründbar und welches Szenario nochmal 20% Abschlag unter der Annahme, dass der Fonds ausschließlich in den geschlossenen OIs + 10% Bewertungsabschlag investiert ist, begründen soll, ist mir schleierhaft. Einziger plausibler Grund: in Fonds sind einfach z.T. sehr unerfahrene Anleger, die zu jedem Preis verkaufen, investiert....

 

Naja, also man findet auch Argumente für diesen Preis. Angenommen, man schätzt die Wahrscheinlichkeit hoch ein, dass die einzelnen Fonds wieder öffnen, dann kommt man da schnell raus (mit fettem Gewinn), während dieser Dachfonds weiter geschlossen bleiben kann, weil er evtl. auch aus den offenen Fonds nicht aussteigen kann (weil er sonst eine Schließung verursacht). Wenn du also mal mit einer Renditeerwartung von 15% p.a. diese Szenarien durchrechnest, kommst du glaube ich schon auf die entsprechenden Abschläge (und die Geier, die sowas kaufen, erwarten Renditen in dieser Größenordnung :-). Außerdem sind mir Fondsschließungen bei AGI auch unsympathisch, weil ich das Verhalten beim Genussscheinfonds P (978691) nicht toll finde. Für 33 oder 34 würde ich diesen Dachfonds nicht unbedingt anfassen, aber 25,x sind doch sehr attraktiv, weil das Risiko nach unten irgendwie ziemlich begrenzt wirkt.

[Xover]

Naja, also man findet auch Argumente für diesen Preis. Angenommen, man schätzt die Wahrscheinlichkeit hoch ein, dass die einzelnen Fonds wieder öffnen, dann kommt man da schnell raus (mit fettem Gewinn), während dieser Dachfonds weiter geschlossen bleiben kann, weil er evtl. auch aus den offenen Fonds nicht aussteigen kann (weil er sonst eine Schließung verursacht). Wenn du also mal mit einer Renditeerwartung von 15% p.a. diese Szenarien durchrechnest, kommst du glaube ich schon auf die entsprechenden Abschläge (und die Geier, die sowas kaufen, erwarten Renditen in dieser Größenordnung :-). Außerdem sind mir Fondsschließungen bei AGI auch unsympathisch, weil ich das Verhalten beim Genussscheinfonds P (978691) nicht toll finde. Für 33 oder 34 würde ich diesen Dachfonds nicht unbedingt anfassen, aber 25,x sind doch sehr attraktiv, weil das Risiko nach unten irgendwie ziemlich begrenzt wirkt.

 

Das mag sein, dies ist aber schon seit Schließung des Dachfonds bekannt, seitdem hat sich der Abschlag zum KAG Kurs um rd. 30% ausgeweitet (von 38 auf 27), während die Zielfonds ihren Abschlag um rd. 10% ausweiteten. Ich glaube kaum, dass die Verkäufer deinem Kalkül folgen. Der Dachfonds besteht auch zu rd. 27% aus dem Hausinvest, da dessen Anteil am Hausinvest gerade mal 3% ausmachen, wird er diesen mittelfristig liquidieren können und dies erhöht die Wahrscheinlichkeit einer Öffnung trotz geschlossener anderer Zielfonds (man kann die Argumentation insofern auch umdrehen).

 

Beim Genussscheinfonds fand ich das Verhalten von AGI ebenfalls nicht in Ordnung aber ich glaube, bei Premium Immo können sie dies so nicht wiederholen. Der Dachfonds ist 10x so groß wie der Genussscheinfonds und die Anleger im Dachfonds werden vor allem Rentner bzw. ältere Menschen sein, die auf das Geld angewiesen sind (der Genussscheinfonds wurde dagegen immer als ein Produkt zur Beimischung verkauft und investierte in eine aussterbende Anlageklasse) und daher erwarte ich, dass der Fonds auch öffnet, wenn es möglich ist.

[bb_florian]

Ich glaube kaum, dass die Verkäufer deinem Kalkül folgen.

 

Ich argumentiere über die Käufer... dass die Verkäufer hier in diesem Fonds keine große Ahnung haben oder sehr verzweifelt sind, glaube ich sofort. Das sind ja (bei fallenden Kursen) wohl ausschließlich Leute, die das Ding zum NAV gekauft haben, und äh... naja. Der Fonds ist sicher nicht völlig sinnlos, wie vorher jemand geschrieben hat (das sieht man gerade daran, dass so viele einzelne OIs jetzt Probleme haben), aber recht teuer ist er schon.