Hitch Oktober 25, 2010 · bearbeitet Oktober 25, 2010 von Hitch Hello, ich suche fürs Dax-Trading extrem hoch korrelierende ETF´s. Einen normalen, einen für Shorten (ShortDAX) und einen einfach gehebelten (LevDAX) also Performance Faktor 2. Vielleicht hat sich jemand damit beschäftigt und hat n Tipp? Bitte mit WKN posten. Thanx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Oktober 25, 2010 Hello, ich suche fürs Dax-Trading extrem hoch korrelierende ETF´s. Einen normalen, einen für Shorten (ShortDAX) und einen einfach gehebelten (LevDAX) also Performance Faktor 2. Vielleicht hat sich jemand damit beschäftigt und hat n Tipp? Bitte mit WKN posten. Thanx Ein Blick in eine der vielen ETF Übersichten hilft weiter Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hitch Oktober 25, 2010 · bearbeitet Oktober 25, 2010 von Hitch Welche empfiehlst du? Hab noch keine gefunden wo Korrelationen der ETF´s aufgeführt waren. Wie ich dich einschätze kennst du dich bestens damit aus Ideal könnten vielleicht SWAPer sein, da sie ja nur den Index nachbilden? In welcher Genauigkeit sie das tun, keine Ahnung. Ausschüttend/thesaurierend, inländisch/ausländisch ist mir egal, da nur kurze Haltdauern (Wochen/Monate). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Oktober 25, 2010 Welche empfiehlst du? Hab noch keine gefunden wo Korrelationen der ETF´s aufgeführt waren. Wie ich dich einschätze kennst du dich bestens damit aus Ideal könnten vielleicht SWAPer sein, da sie ja nur den Index nachbilden? In welcher Genauigkeit sie das tun, keine Ahnung. Ausschüttend/thesaurierend, inländisch/ausländisch ist mir egal, da nur kurze Haltdauern (Wochen/Monate). Leverage und short-ETFs kannst du für deine Zwecke ohnehin vergessen. Die korrelieren logischerweise nur auf täglicher basis stark mit dem Index, da deren "Delta" täglich zurückgesetzt wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Oktober 25, 2010 Welche empfiehlst du? Hab noch keine gefunden wo Korrelationen der ETF´s aufgeführt waren. Wie ich dich einschätze kennst du dich bestens damit aus Ideal könnten vielleicht SWAPer sein, da sie ja nur den Index nachbilden? In welcher Genauigkeit sie das tun, keine Ahnung. Ausschüttend/thesaurierend, inländisch/ausländisch ist mir egal, da nur kurze Haltdauern (Wochen/Monate). - anbei ETF Liste der Boerse Frankfurt ( niedrige XLM Werte geben erste Hinweise über Ask/Bid Spreads) http://deutsche-boerse.com/INTERNET/EXCHANGE/zpd.nsf/KIR+Web+Publikationen/RJAN-8AH9N2/$FILE/XTF_Q3_2010_d.pdf?OpenElement - Such Dir die Dich interessierenden DAX ETFs aus und such' auf den Seiten der ETF Anbieter, ob es Infos zu täglichen/durchschnittlichen Tracking Errors gibt. - Falls Du dich mit Zertifikaten anfreunden kannst, das X-Pert Zertifikat der DB auf den Dax bildet den Dax extrem präzise ohne Spread ab. http://www.xmarkets.de/DE/showpage.asp?pageid=84&pkpnr=8080&inrnr=395&inwpnr=5 - weitere Alternative ist ein ETN der vielgeliebten WLB, der 0,2% pro Quartal besser performen soll als der DAX (WKN ETN1WL) http://www.westlb-zertifikate.de/pdf/ETN1WL-FD-.pdf Bezüglich Short/leveraged besteht das von chemstudent beschriebene Problem. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hitch Oktober 26, 2010 @otto: besten dank, ich zieh mir das rein und komme gern auf eine Diskossion zurück. (genau darauf zielte mein Thread ab) @chem: dann müssten Sie auf täglicher Basis ja zu 100% korrelieren? Dann sind die Levarage- und Short-ETF´s tagsüber nur zu Festpreisen an der Börse handelbar? Als Bezugsgröße dann der SK vom Vortag? Aber so würde sich doch ein Vorteil bezogen auf den aktuellen Tagskurs ergeben... Wo liegt mein Denkfehler, meine Wissenlücke? Könnt ihr einen Lev- oder Short-Dax empfehlen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hitch Oktober 26, 2010 Vielleicht mein HIntergrund, da die Eloquenz nicht immer siegt :- Möchte wie gesagt, den DAX Traden und die Ein-/Ausstiege im Intraday finden. Dann hab ich keine Lust mir die Performance du einen geringen Tracking Error zu verhageln. Auch wenn es nur im 10tel Prozentbereich liegt. Ebenso soll der Spread möglichst gering sein. So mein Gedanke... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Oktober 26, 2010 @chem: dann müssten Sie auf täglicher Basis ja zu 100% korrelieren? Dann sind die Levarage- und Short-ETF´s tagsüber nur zu Festpreisen an der Börse handelbar? Als Bezugsgröße dann der SK vom Vortag? Aber so würde sich doch ein Vorteil bezogen auf den aktuellen Tagskurs ergeben... Wo liegt mein Denkfehler, meine Wissenlücke? Könnt ihr einen Lev- oder Short-Dax empfehlen? Was meinst du mit "Festpreis"? Der Kurs eins Leverage-ETFs bzw. Sort-ETFs vollzieht die tägliche Performance des Dax nach. Einmal mal 2, und einmal das ganze mal -1. Am Ende des Tages wird der Faktor (also "2" oder "-1") wieder entsprechend auf diese Werte zurückgesetzt. Steigt also der Dax an einem Tag um 1%, macht der shortdax -1% und der LevDax +2%. Daraus folgt bspw: Kursentwicklung [/td][td]Dax LevDax Short-Dax Tag 1 100 100 100 Tag 2 95 90 105 Tag 3 100 99,47 99,47 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hitch Oktober 26, 2010 Müsste es sich nicht so entwickeln?: Ich meinte mit Festpreis, dass wenn die tägliche Wertentwicklung des z.B. LEV nur einmal täglich auf den SK vom Vortag angepasst wird, und dieser am nächsten Tag so handelbar, ergibt sich doch ein Vorteil, da ich die tägliche Wertentwicklung des DAX im Intraday verfolgen kann und zum Festpreis den LEV handeln kann. Beispiel: Tag 0 DAX SK 1000 +/-0% => LEV +/-0% = 1000 Tag 1 Tagesverlauf DAX +5% => Kauf vor SK DAX LEV zu 1000 also vor Anpassung des LEV Tag 2 Verkauf LEV zu 1100 = +10% Mir ist klar, dass es nichts so sein kann! Wie ist es richtig? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Oktober 26, 2010 · bearbeitet Oktober 26, 2010 von Chemstudent Müsste es sich nicht so entwickeln?: Selbstverständlich. Bei der Tabelle ist etwas verrutscht, das Tabellen-Plugin funktioniert noch nicht ganz perfekt, daher habe ich beim "rumprobieren" eine Zelle falsch kopiert. Hab es jetzt korrigiert. Ich meinte mit Festpreis, dass wenn die tägliche Wertentwicklung des z.B. LEV nur einmal täglich auf den SK vom Vortag angepasst wird, und dieser am nächsten Tag so handelbar, ergibt sich doch ein Vorteil, da ich die tägliche Wertentwicklung des DAX im Intraday verfolgen kann und zum Festpreis den LEV handeln kann. Beispiel: Tag 0 DAX SK 1000 +/-0% => LEV +/-0% = 1000 Tag 1 Tagesverlauf DAX +5% => Kauf vor SK DAX LEV zu 1000 also vor Anpassung des LEV Tag 2 Verkauf LEV zu 1100 = +10% Mir ist klar, dass es nichts so sein kann! Wie ist es richtig? Es gibt keinen Festpreis, sondern der LevDax wird selbstverständlich auch intraday fortlaufend berechnet. Steigt der Dax also intraday um 5%, dann ist zu diesem Zeitpunkt der LevDax. Praktisches Beispiel: Dax-Schlusskurs gestern: 6639,21 Punkte LevDax Schlusskurs gestern: 4830,51 Punkte Heute um 10.50 Uhr stand der Dax bei 6627,84 Punkten. Verlust zum Vortag also 0,1712% Der LevDax muss also zu diesem Zeitpunkt 0,3424% Verlust haben. -> LevDax muss heute um 10.50 Uhr einen Kursstand von 4813,97 gehabt haben. Und siehe da: Er stand heute tatsächlich um diese Uhrzeit bei 4813,98 Punkten. (die 0,01 Punkte Differenz sind rundungs- und minimale Zeitdifferenzen) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hitch Oktober 26, 2010 Alles klar, doch richtig verstanden. Dann sollte der Tracking Error gegen Null gehen... Welche LEV- und Short-Produkte sind zu empfehlen? Bleibt nur der DAX-ETF bzw. das Zerti oder ähnlich.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Oktober 26, 2010 Alles klar, doch richtig verstanden. Dann sollte der Tracking Error gegen Null gehen... Welche LEV- und Short-Produkte sind zu empfehlen? Nochmal: Für deine Zwecke sind Lev- und Short-Dax nicht geeignet, da du ja länger als 1 Tag halten willst. Du müsstest hier auf Produkte mit konstantem Kreditlevel zurückgreifen, also bspw. auf Mini Futures oder sonstigen KO-Zertifikate. Bei den normalen Dax-ETFs hat dir otto ja schon was gesagt. Ein normaler Swap-ETF von comstage, xtracker und co. sollte es eigentlich tun. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hitch Oktober 26, 2010 · bearbeitet Oktober 26, 2010 von Hitch Das mit den Swaper sehe ich genauso. Hier eine Übersicht, stand von heute. Man entschuldige die Qualität, hab hier nur XP... Den einzigsten Tracking Error den ich finden konnte ist das Abbildungsverhältnis 1/100 und die daraus resultierenden Rundungsdifferenzen max. 0,0075%. Tendiere zum db x-trackers. Mich stört etwas der max. Spread von heftigen 3%, vermutlich wird er bei dem Volumen nicht eintreten. Das LEV/Short-Problem erkläre man mir bitte. Wenn ich denke der DAX fällt um 10%, warum soll dann der Short-DAX das falsche Produkt sein? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Oktober 26, 2010 Das mit den Swaper sehe ich genauso. Hier eine Übersicht, stand von heute. Man entschuldige die Qualität, hab hier nur XP... Den einzigsten Tracking Error den ich finden konnte ist das Abbildungsverhältnis 1/100 und die daraus resultierenden Rundungsdifferenzen max. 0,0075%. Tendiere zum db x-trackers. Mich stört etwas der max. Spread von heftigen 3%, vermutlich wird er bei dem Volumen nicht eintreten. Das LEV/Short-Problem erkläre man mir bitte. Wenn ich denke der DAX fällt um 10%, warum soll dann der Short-DAX das falsche Produkt sein? Der Max Spread ist der theoretische lt. Wertpapierprospekt (kann in extremen hochvolatilen Zeiten natürlich auch zum tragen kommen), der xlm Wert gibt Hinweise auf reale Spreads bei gleiczeitigem Kauf/Verkauf von 25.000 . Short und Leveraged Produkte vollziehen im Zeitablauf >1 Tag die entsprechende Entwicklung nicht nach, da die Hebel täglich wieder auf die entsprechende Werte gesetzt werden, bei exorbitanten Ereignissen ( Beschreibung der entsprechenden Indizes lesen ) sogar intraday. Aber dennoch: Viel Spaß und viel Glück Sorry, bei Deinem "Know How" solltest Du Dein Handelsvorhaben auch nicht ansatzweise umsetzen ( ganz davon abgesehen, daß Dich Kosten/Spreads/falsche Signale auffressen werden ). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Oktober 26, 2010 Das LEV/Short-Problem erkläre man mir bitte. Wenn ich denke der DAX fällt um 10%, warum soll dann der Short-DAX das falsche Produkt sein? Wie schon erklärt wurde: Der Hebel wird täglich zurückgesetzt. Damit vollziehen LevDax und ShortDax nur die tägliche, prozentuale Performance des Dax mit Hebel " bzw. -1 nach. Siehst du auch oben an meinem Beispiel. Während am Tag 3 der Dax genau wieder bei 100 steht, sind's Lev und ShortDax nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hitch Oktober 26, 2010 Sorry, völlig falsch verstanden! Aber das ist stink normale Zinseszinsrechnung. Die Summe der Einzelbewegungen muss nicht die Summe der Gesamtbewegung sein. Dennoch Strebt die Bewegung in die gleiche Richtung. Sorry, bei Deinem "Know How" solltest Du Dein Handelsvorhaben auch nicht ansatzweise umsetzen ( ganz davon abgesehen, daß Dich Kosten/Spreads/falsche Signale auffressen werden ). Kosten hab ich im Griff, falsche Signale kann man nicht im Griff haben läuft aber dennoch und bei den Spreads bin ich gerade bei... Danke für deine Sorge B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Oktober 26, 2010 Sorry, völlig falsch verstanden! Aber das ist stink normale Zinseszinsrechnung. Die Summe der Einzelbewegungen muss nicht die Summe der Gesamtbewegung sein. Dennoch Strebt die Bewegung in die gleiche Richtung. Ehrlich gesagt verstehe ich da nicht wo das Problem liegt. Du willst, dass sich das Produkt möglichst synchron zum Dax bewegt, und das über einen längeren Zeitraum. Das ist eben bei Lev und Shortdax gerade nicht gegeben. Wenn der Dax in 1 Monat bspw. 10% tiefer als heute steht, dann hast du mit einem LevDax eben nicht zwangsläufig 20% Verlust, und mit einem ShortDax auch nicht zwangsläufig 10% Gewinn. Ich und wohl auch otto haben dich so verstanden, dass du genau das nicht willst, und daher auch die beiden Produkte nix sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hitch Oktober 26, 2010 Ehrlich gesagt verstehe ich da nicht wo das Problem liegt. Bzgl. LEV und Short ich nun auch nicht mehr! Die Zinsbewegung ist mir schon klar, war mir aber so nicht in der Anwendung bewusst. Denkfehler lassen grüßen, zum Glück gibts ja euch Und auch wenn es vielleicht suspekt klingt, mir hat der Thread geholfen. Vielen Dank !! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
