ComStage ETF Commerzbank Bund-Future Leveraged TR

[Blujuice]

Du hast zwar meine Frage zitiert, aber nicht beantwortet: Warum macht jemand sowas?

Das kann nicht dein Ernst sein. Wieso shortet jemand Aktien? Um von Kursverlusten zu profitieren. Wieso shortet jemand Anleihen? Um von Kursverlusten zu proftitieren.

 

D.h. der Differenzbetrag zwischen EONIA und 10-j-Bundesanleihe ist die Risikoprämie dafür, dass sich der EONIA täglich ändert, während man an den Anleihezins gebunden ist?

Kann man so sagen. Anders formuliert: Der Differenzbetrag zwischen lang- und kurzfristigen Zinsen ist die Risikoprämie für die Kursschwankungen der Bundesanleihe.

[Al Bondy]

Ein Problem scheint die Pfadabhängigkeit der Leverage-Strategie zu sein. So weist die Commerzbank beim Leverage ETF ausdrücklich darauf hin, dass bei einem Kursrückgang des Bund Future, der am nächsten Tag wieder aufgeholt wird, die Leverage-Strategie einen Verlust erleidet, obwohl der Basiswert unverändert ist. Volatilität verringert also die erwartete Rendite.

 

...öhm, ohne die komplexe Zinsdifferenz-Diskussion unterbrechen zu wollen,

mE liegt das eigentliche Problem bei allen (gehebelten) Short-ETF-Konstrukten (auch Indices etc) darin, dass die jeweilige "Wertberechnung" schlicht auf prozentualer Basis erfolgt.

 

Fällt der Bund-F (zur Verdeutlichung extra kräftig) zB von 110.- auf 100.-, entsteht ein Verlust von ca. -9.09%, der Short (ggf noch gehebelt) einen entsprechenden Gewinn generiert. Steigt der Bund-F aber am nächsten Tag wieder von 100.- auf 110.-, entsteht ein (prozentual höherer) Gewinn von +10.00%, der einen adäquat hohen Verlust beim Short-Konstrukt erzeugt. Diese Differenz ist der oben genannte "Verlust der Leverage-Strategie".

 

Plain Vanilla Puts haben dieses Problem nicht, da sie auf Punktedifferenz- statt Prozentbasis funktionieren (dafür gibts aber Zeitwertverluste und Volatilitätsschwankungen).

 

Das "Short-People-ETF-Phänomen" wurde erstmals in den 70er Jahren von Prof. Randy Newman entdeckt und beschrieben http://www.youtube.c...feature=related

[Torman]

...öhm, ohne die komplexe Zinsdifferenz-Diskussion unterbrechen zu wollen,

mE liegt das eigentliche Problem bei allen (gehebelten) Short-ETF-Konstrukten (auch Indices etc) darin, dass die jeweilige "Wertberechnung" schlicht auf prozentualer Basis erfolgt.

Das sehe ich auch so. Mir ist das Prinzip hier schon begegnet. https://www.wertpapier-forum.de/topic/18368-absicherung-eines-dax-portfolios/?do=findComment&comment=321248

 

Jemand sollte mit dem historischen Bund Future Werten mal durchrechnen, welche Verluste dadurch bei Hebel 2 entstanden wären.

[Bärenbulle]

Ich finde den Hebel allerdings noch zu gering. Um aktienmarkttypische Schwankungen zu erzielen, wär wohl ein 3X bis 4X Leveraged ETF nötig. Und ich kann spontan auch nicht sagen, ob es zu Problemen aufgrund der Pfadabhängigkeit kommen kann.

 

Das Zertifikat hier hat Vanity in einem anderen Thread aufgetan und ich zitiere es hier, weil es hier rein paßt:

 

... Zufällig entdeckt (weil's auf der Top-Scorer-Liste der Börse SG, Abt. Zertis, stand (+11,11% am Freitag):

 

https://www.boerse-s...C97.EWX〈=de

 

http://portal.commer...53182406&pc=228

 

Das müsste dein Herz doch höher schlagen lassen nachdem du jetzt schon im seriösen Supertobs-Musterdepot die Reklametrommel für den Comstage 2x Leveraged BuFu rührst. Der ist doch Kinderkram - wenn schon gehebelt, dann bitte aber auch 15-fach (meint Blujuice übrigens auch). Der langfristige Erwartungswert beträgt 15x 10-Jahresrendite - 14x Geldmarktrendite - 0,5% Kosten - 15x Margin-/Rollkosten, von der Vola ganz zu schweigen. ...

 

Wären solche Zertifikate (diese wird es ja wohl vermutlich auch mit kleinerem Hebel z.B. 4x geben) prinzipiell für eine Langfristanlage geeignet? Was wären denn außer dem Emittentenrisiko noch negative Effekte?

[Schinzilord]

 

Wären solche Zertifikate (diese wird es ja wohl vermutlich auch mit kleinerem Hebel z.B. 4x geben) prinzipiell für eine Langfristanlage geeignet? Was wären denn außer dem Emittentenrisiko noch negative Effekte?

Der positive Effekt ist halt auch der negative Effekt: Bei einer solche großen mod. Duration gehts halt mal bei einer Leitzinsanhebung von 1% gleich mal 50% rauf oder runter, das wird lustig!

 

Ich bin generell bei Hebelprodukten immer vorsichtig, weil ein privater Investor selten ja 100% long oder short EIN Investment eingeht. Also lieber an der kompletten Asset Allocation schrauben, als jetzt zu 10% einen 4fach Hebel eingehen, wenn man nebenbei noch 50% in RK1 hat...

[vanity]

Jemand sollte mit dem historischen Bund Future Werten mal durchrechnen, welche Verluste dadurch bei Hebel 2 entstanden wären.

Ohne historische Werte (hat die jemand in Excel-Form?), aber in Form einer Simulation als Verlauf innerhalb eines Börsenjahrs (250 Tage):

 

Hebel_pfadabhaengig.xls

 

 

Das ist nicht BuFu-spezifisch, sondern simuliert allgemein die Entwicklung eines Hebelprodukts (long oder short) gegenüber seinem Basisprodukt bei gegebenem Erwartungswert/Vola. Der Hebel kann eingestellt werden (short=negativer Wert). Die Simulation erfolgt paprallel mit normal- und gleichverteilten Tagesrenditen.

 

Damit keine übermäßige Freude aufkommt: Es wird immer nur ein Verlauf simuliert und die Ergebnisse dargestellt. Für den nächsten Lauf muss man irgendwo was eingeben. Das ist eine etwas mühselige Angelegenheit und wenn die Ergebniswerte stark schwanken, ist es schwer, den Überblick zu behalten (eine kleine Stichprobe ist rechts oben dokumentiert). Falls man über etliche Simulationen den erwarteten tatsächlichen Hebel und dessen Schwankungen ermitteln möchte, ist wohl Excel nicht mehr das Mittel der Wahl. Dann muss Schinzilord ran.

 

Eine paar Tendenzaussagen, die ich meine beoachtet zu haben (alles natürlich vor Kosten, auch sind die gehebelten Zeitreihen nicht um die Zinskomponente korrigiert)

 

- bei 0- oder geringer Vola fällt der tatsächliche Hebel gegenüber dem planmäßigen bei Long größer und bei Short geringer aus

- mit steigender Vola wächst die Abweichung des Ist-Hebels beträchtlich bis hin zu Umkehrung des Vorzeichens

- diese Schwankungen führen sowohl zu Unter- wie auch Überschreitung des geplanten Hebels. Inwieweit sich das ausgleicht, war mir nicht ersichtlich.

- Verhältnis Erwartungswert/Vola hat einen Einfluss (Tendenz: bei gleicher Vola dämpft ein hoher Erwartungswert die Abweichung)

- die Abweichungen zum Planhebel sind bei Long und Short etwas gegenläufig, so dass sie sich zum Teil kompensieren

- je mehr die Istrendite vom Erwartungswert nach unten abweicht, desto größer wird der Hebelfehler

[Schinzilord]

 

 

- bei 0- oder geringer Vola fällt der tatsächliche Hebel gegenüber dem planmäßigen bei Long größer und bei Short geringer aus

- mit steigender Vola wächst die Abweichung des Ist-Hebels beträchtlich bis hin zu Umkehrung des Vorzeichens

- diese Schwankungen führen sowohl zu Unter- wie auch Überschreitung des geplanten Hebels. Inwieweit sich das ausgleicht, war mir nicht ersichtlich.

- Verhältnis Erwartungswert/Vola hat einen Einfluss (Tendenz: bei gleicher Vola dämpft ein hoher Erwartungswert die Abweichung)

- die Abweichungen zum Planhebel sind bei Long und Short etwas gegenläufig, so dass sie sich zum Teil kompensieren

- je mehr die Istrendite vom Erwartungswert nach unten abweicht, desto größer wird der Hebelfehler

Also kann man zusammenfassend sagen, dass die Pfadabhängigkeit und Unabwägbarkeiten zu groß sind, also dass sich hier ein buy und hold lohnen würde. Zur kurzfristigen "Absicherung" ist es ok, sonst aber wohl eher nicht ?!?

Dazu kommt noch, dass man ja andere Möglichkeiten der hohen Vola (hohe mod. Duration) besitzt, und man dafür ja "nur" auf eine "sichere" (also von vielen Faktoren abhängige) Rendite verzichten muss.

[Blujuice]

Ich bin generell bei Hebelprodukten immer vorsichtig, weil ein privater Investor selten ja 100% long oder short EIN Investment eingeht. Also lieber an der kompletten Asset Allocation schrauben, als jetzt zu 10% einen 4fach Hebel eingehen, wenn man nebenbei noch 50% in RK1 hat...

Da stimm ich dir völlig zu. Gehebelte Renteninvestments würd ich nur dann empfehlen, wenn der Aktien-( und Rohstofffuture-)Anteil deutlich über 20% des Gesamtdepots ausmacht. Das ist aber bei fast allen Langfristdepots der Fall.

 

Rentenzertifikate sind noch schlimmer als Aktienzertifikate. Angenommen wir haben zwei Depots: Depot 1 setzt auf 50% Aktien-ETFs und 50% Rentenzertifikate. Depot 2 setzt auf 50% Aktienzertifikate und 50% Renten-ETFs. Ein Ausfall der Emittentin tritt bevorzugt dann ein, wenn die Aktien stark im Minus und die Renten deutlich im Plus stehen. Folglich führt der Ausfall in Depot 1 meist zu einem viel höheren Verlust als in Depot 2. Allerdings würd ich auch im Aktienanteil keine Zertfikate haben wollen.

 

Historische Bund Future Daten gibts bei OnVista:

http://futures.onvista.de/druck/kurshistorie/symbol/FGBLC1/120/months

Wenn ich genug Zeit hab, werd ich auch mal ein bisschen mit Excel rumrechnen.

[Blujuice]

Ich hab jetzt die Wertentwicklung anhand historischer EONIA- und Bund-Future-Daten rückgerechnet. Zeitraum ist vom 4.1.1999 bis zum 8.11.2010. Neben der gehebelten Variante hab ich auch den ungehebelten ETF und einen hypothetischen, 4-fach gehebelten ETF berechnet.

 

Hier die Ergebnisse:

EONIA: +38,55% (+2,88% p.a.)

X1-ETF: +50,73% (+3,64% p.a.); ann. Volatilität 5,67; max. DD -11,18%

X2-ETF: +62,59% (+4,32% p.a.); ann. Volatilität 11,34; max. DD -23,37%

X4-ETF: +69,33% (+4,69% p.a.); ann. Volatilität 22,69; max. DD -43,75%

 

Und die tägliche Excel-Berechnung am Beispiel des X2-ETFs:

= ( <Bund Future heute> / <Bund Future Vortag> * 2 - 1 + <EONIA Vortag> / 100 / 365 * ( <Datum heute> - <Datum Vortag> ) - 0,0024 / 365 * ( <Datum heute> - <Datum Vortag> ) ) * <Wert Vortag>

 

0,0024 ist die jährliche Kostenbelastung, die ich der Einfachheit halber zusammengefasst habe: 0,20% p.a. TER + 0,01% Rollkosten alle 3 Monate.

Der Teil "( <Datum heute> - <Datum Vortag> )" sorgt dafür, dass z.B. montags mit dem 3-fachen EONIA-Satz verzinst wird, weil seit dem letzten Berechnungstag 3 Tage vergangen sind.

 

Wenn jemand einen Fehler findet, bitte bescheid sagen.

 

edit: Chart hinzugefügt

[Bärenbulle]

EONIA: +38,55% (+2,88% p.a.)

X1-ETF: +50,73% (+3,64% p.a.); ann. Volatilität 5,67; max. DD -11,18%

X2-ETF: +62,59% (+4,32% p.a.); ann. Volatilität 11,34; max. DD -23,37%

X4-ETF: +69,33% (+4,69% p.a.); ann. Volatilität 22,69; max. DD -43,75%

Spannend!

0,7% zusätzliche Rendite für den doppelten Drawdown ist allerdings etwas enttäuschend.

[Torman]

EONIA: +38,55% (+2,88% p.a.)

X1-ETF: +50,73% (+3,64% p.a.); ann. Volatilität 5,67; max. DD -11,18%

X2-ETF: +62,59% (+4,32% p.a.); ann. Volatilität 11,34; max. DD -23,37%

X4-ETF: +69,33% (+4,69% p.a.); ann. Volatilität 22,69; max. DD -43,75%

Spannend!

0,7% zusätzliche Rendite für den doppelten Drawdown ist allerdings etwas enttäuschend.

Wenn ich die Grafik so betrachte, kommt bei mir sogar der Verdacht auf, dass langfristig hier gar keine Überrendite erzielt werden kann. Erst durch den massiven Zinsrückgang in diesem Jahr sind die Strategien deutlich ins Plus gegenüber dem EONIA gekommen.

 

@Blujuice: Danke für deine Arbeit

[Torman]

Nachdem die Tauglichkeit für eine Langfristanlage eher zweifelhaft ist, wie gut eigenen sich die ETFs zur Spekulation auf fallende Zinsen? Blujuice kannst du bitte noch einen Vergleich dazu machen. Szenario: Kauf einer 10jährigen Bundesanleihe bzw. der ETFs im Sommer 2008.

[Blujuice]

Wenn ich die Grafik so betrachte, kommt bei mir sogar der Verdacht auf, dass langfristig hier gar keine Überrendite erzielt werden kann. Erst durch den massiven Zinsrückgang in diesem Jahr sind die Strategien deutlich ins Plus gegenüber dem EONIA gekommen.

Solche Aussagen sind bei Betrachtung nur eines Anlagezeitraums sehr problematisch. Der obige Langfristchart beginnt mit einem Einbruch, der wesentlich stärker ist, als er aussieht (das bekannte Problem nicht-logarithmischer Langfristcharts). Das ist natürlich ungüstig für die Bund-Future-ETFs. Hätte ich nur 10 statt knapp 11 Jahren betrachtet, hätten alle ETFs und besonders die X4-Variante deutlich besser abgeschnitten. Zur besseren Beurteilung hab ich einen Chart der rollierenden "262-Börsentage-Performance" (also ~12-Monats-Performance) erstellt. Hier sieht man, wie enorm der Einbruch zu Beginn des Betrachtungszeitraums war. Im weiteren Verlauf ist die Überrendite ggü. EONIA wesentlich deutlicher:

 

 

Und noch mal nur mit EONIA und dem X2-ETF:

 

 

Und noch stärker geglättet mit der annualisierten "785-Börsentage-Performance" (~36 Monate), hier mit EONIA und beiden erhältlichen ETFs:

 

[Bärenbulle]

Tja, fällt mir schwer das abzuschätzen. Was meint Ihr denn so?

 

 

PS: Gibt es den Bund Future eigentlich erst seit 1999? Längere Zeitreihen wären ja wünschenswert? 10 Jahre ist wohl einfach zu kurz um zu einem vglw. sicheren Urteil zu kommen. Falls es keine längeren Zeitreihen geben sollte, kann man dann nicht einfach mal mit US Bond Futures eine Abschätzung machen? Weiß jemand, wo man geeignete Zeitreihen findet?

[otto03]

Tja, fällt mir schwer das abzuschätzen. Was meint Ihr denn so?

 

 

PS: Gibt es den Bund Future eigentlich erst seit 1999? Längere Zeitreihen wären ja wünschenswert? 10 Jahre ist wohl einfach zu kurz um zu einem vglw. sicheren Urteil zu kommen. Falls es keine längeren Zeitreihen geben sollte, kann man dann nicht einfach mal mit US Bond Futures eine Abschätzung machen? Weiß jemand, wo man geeignete Zeitreihen findet?

 

Hilfsweise kann man den Bundfuture aus der Zinsstruktur 10j Bundesanleihen ableiten (ab 1972/09 Quelle Bundesbank)

 

10j Monatsendwerte

http://www.bundesbank.de/statistik/statistik_zeitreihen.php?lang=de&open=zinsen&func=row&tr=WZ9826

[Bärenbulle]

Bin noch über folgende Studie gestolpert:

Studie

 

Interessant ist Kapitel 6.2.1 ab S.49ff. Demnach betrug der Mittelwert der jährlichen Renditen des Bund Futures zwischen 1990 und 2005 immerhin 2,64% (nur Kurssteigerung) und der Mittelwert beim Geldmarktzins 4,69%.

 

Ganz simpel addiert wäre das eine Renditeerwartung von 9,97% p.a. abzgl. Kosten (2*2,64+4,69%). Wäre aber wohl zu schön um wahr zu sein. Die Frage ist, ob der Hebel nicht kontinuierlich Rendite vernichtet.

[Schinzilord]

Meine Frage an die comstage PR Abteilung:

 

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

ich interessiere mich für den ETF ETF561 Bund Leveraged.

 

Leider kann ich auf der Homepage keine Angaben zu den Durationen / Konvexitäten / Laufzeiten des Index sehen.

http://www.comstage.de/Products/ProductDetails.aspx?p=153166046

Gibt es diese Informationen anderswo?

Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn sie mir diesbezüglich weiterhelfen könnten.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

XXXXXXXXX

 

----------------------------------------------------------------------------------

Die Antwort:

 

 

Sehr geehrter Herr XXX,

 

vielen Dank für Ihre E-Mail. Bitte entschuldigen Sie die verspätete Antwort.

Leider stehen zu den von Ihnen genannten Produkten bisher keine entsprechenden Kennzahlen zur Verfügung.

Wir haben Ihr Anliegen an die zuständige Fachabteilung zur Umsetzung weitergeleitet.

 

Mit freundlichen Grüßen

Ihr ComStage Team

Commerzbank AG

Derivatives Public Distribution

Tel: +49 (0) 69 136 47845

Fax: +49 (0) 69 136 47595

Mainzer Landstrasse 153

60327 Frankfurt/Germany

Email: zertifikate@commerzbank.com

http://www.commerzbank.com

 

________________________________________________________

[Nord]

Hab's leider jetzt erst entdeckt. Das Backtesting von Blujuice finde ich sehr interessant. Ein Riesendankeschön! *Blumenstrauß-überreich*

 

Dass der Bund Future Leverage TR in dem allgemeinen Zinsgefälle die letzten 10 Jahre eine gute Figur macht, war mir schon vorher klar. Mich würde vor allem die Pfadabhängigkeit noch näher interessieren. Das macht natürlich nur Sinn, wenn man als Start- und Zielpunkt zwei Zeitpunkte wählt, bei denen 10jährige Bundesanleihen exakt die selbe Endfälligkeitsrendite abwarfen. Die Differenz zwischen (Bund Future Leverage TR - Bund Future TR) und (Bund Future TR - EONIA TR) sollte dann dem Minderertrag durchs Hebeln entsprechen.

 

Blujuice, wenn ich dich jetzt ganz lieb mit meinen großen treuen Hundeaugen anschaue, machst du mir dann noch einen Chart mit EONIA TR, Bund Future TR und Bund Future Leverage TR zwischen zwei ausgewählten Zeitpunkten mit identischer 10y-Bund-Rendite?

[Schinzilord]

Nach unserer Diskussion im Asset Plus Thread möchte ich nochmal auf die Pfadabhängigkeit eingehen (der Hebel sollte nicht unter die von mir gezeichnete Kurve fallen), also die Abweichung zum idealen Hebel 2 sollte nicht zu groß werden.

 

Wenn man jetzt mit dem zentralen Grenzwertsatz argumentiert, sollte der Hebel um den Idealwert von 2 normalverteilt sein, evtl. mit einem leichten Shift <2. Und genau diesen neg. Shift gibt es zu beschreiben / zu modellieren. Evtl. kann man den ja mit dem FWHM in Einklang bringen...

Ich werd mal ein octavescript schreiben, dass mal 1000000 Verläufe oder so simuliert und dann den Hebel, die Verteilung, StdAbw etc. ausgibt.

Dann kommt noch der Vergleich zum monatlich zurückgesetzten Hebel mit rein.

[Schinzilord]

Hier wie angekündigt ein Pradabhängigkeitsvergleich:

Normalverteilung, 256 Handelstage, Renditeerwartung 5% p.a., StdAbw. 10% p.a., 1000 Durchläufe:

Mittelwert bei Hebel 2: effektiv 1.98,

Mittelwert bei Hebel -1: effektiv -0.99

 

 

Histogramm Hebel -1 links im Bild,

Histogramm Hebel 2 rechts im Bild

 

 

Bei genügend Durchläufe mittelt sich die Pfadabhängigkeit ziemlich raus.

Über 70% der Hebelsimulationswerte liegen zwischen 1.8 < Hebel effektiv < 2.2

(also effektive Standardabweichung 0.2)

[Zinsen]

Also man kauft da Vola und wenn sie sich erhöht, profitiert man davon, ist das die Idee?

Falls dieser Einwurf stimmt, wie hoch sind denn Finanzierungskosten?

 

Um meinen Einwurf ein wenig klarer zu machen, die Gegenseite:

http://brontecapital.blogspot.com/2008/07/selling-volatility-in-sports-betting.html

[Schinzilord]

Vola alleine bringt nix, der pfad ist das entscheidende. Lieber kleine vola und konstant rauf als hohe vola und auf der stelle bleiben. Ich untersuche auch noch den expliziten einfluss der vola auf den eff. Hebel. Die rendite hat keine opionsaehnlichen strukturen.

[Nord]

Da ich mir lange Zeit den Kopf darüber zerbrochen habe, ob ein Bund-Future ETF nun einen adäquaten Ersatz für das regelmäßige Rollen einer 10jährigen Bundesanleihe darstellt oder nicht, will ich euch die befriedigende Antwort, die ich darauf endlich erhalten habe, nicht länger vorenthalten:

 

http://www.deifin.de/fuwi014b.htm

 

Damit dürfte ein Bund-Future x2 deutlich attraktiver als eine 20jährige Bundesanleihe sein, solange der Zins der 20jährigen kleiner als der doppelte Zins der 10jährigen abzüglich EONIA ist, und damit ein interessantes Absicherungsinstrument für aktienlastige Portfolios. Bin auch sehr zufrieden mit meinem ETF561, wenn ich ihn über seine Benchmark-Bunds mit rechnerisch gleicher Duration lege.

[Bärenbulle]

Der Comstage Lev Bund und der Lyxor Lev Bund sind noch immer die leistungsstärksten weil kostengünstigsten ETFs ihrer Art (TER 0,2%). Allerdings sind in den USA die Zinsstrukturen steiler, was Leveraged Treasuries zunehmend interessanter macht. DB-X hat mittlerweile auch entsprechende ETFs für US, EU, GB aufgelegt, aber arbeitet leider mit zusätzlichen (halb-versteckten) Kostenebenen. Klick und Tab "Leverage und Short ETFs" wählen

 

• LU0616017165 US Treasuries Double Long Daily UCITS ETF
• LU0621755080 Eurozone Sovereigns Double Long Daily
• LU0614584687 UK GILTS Double Long Daily UCITS ETF

Theoretisch sehr interessante Vehicel. Zur üppigen TER von 0,3% kommen dann leider nochmal Indexkosten 0,4% hinzu (=0,7%). Damit wohl alle 3 wenig attraktiv. Unterschied ist auch, dass wohl nicht nur 10Y sondern verschiedenste Laufzeiten gehebelt sind.

 

PS: Japan kann man seltsamerweise nicht leveragen sondern nur doppelt shorten. Ob die DB da schon mehr weiß. :-

[PaulPanther]

Kann mir jemand die Entwicklung des ETF561 der letzten Wochen erklären? Vielleicht noch im Zusammenhang mit den Aktienkursen. Ich dachte immer diese beiden (Bund + Aktien) würden sich entgegengestzt verhalten?

Gruß Paul