Wichtige Infos über Cominvest Riester-Rente

[ImperatoM]

Zwar werden Neukunden sich wohl bald nicht mehr die Cominvest-RR nach allem was man so hört, aber für mich, andere Bestandskunden und möglicherweise die letzten Neukunden dürfte interessant sein, was die mir gerade auf meine Email-Fragen geantwortet haben. Aber lest im einzelnen! Im Zitat steht immer die Cominvest-Antwort udn darunter mein Kommentar dazu.

 

1. Welchen Anteil des gesparten Kapitals macht der Beitrag für Langlebigkeitsversicherung (LLV; nach dem 85. Lebensjahr) aus?

Der Einmalbeitrag macht derzeit etwa 20% des für die Verrentung zur Verfügung stehenden Kapitals aus. Bei diesen Angaben handelt es sich um beispielhafte Circa-Werte auf Basis aktueller Tarifdaten. Diese Tarifdaten werden jährlich durch den Versicherer überprüft und angepasst.

Natürlich weiß man nicht, wie sich das in Zukunft entwickelt - aber hier hat man doch endlich mal einen konreten Anhaltspunkt!

 

2. Über welche Versicherungsgesellschaft läuft die LLV?

Allianz Lebensversicherungs-AG

Basis aktueller Tarifdaten. Diese Tarifdaten werden jährlich durch den Versicherer überprüft und angepasst.

 

3. Zusätzliche Kosten durch LLV

Sämtliche Kosten der Versicherung sind bereits im Tarif berücksichtigt und werden über den Einmalbeitrag abgegolten.

Basis aktueller Tarifdaten. Diese Tarifdaten werden jährlich durch den Versicherer überprüft und angepasst.

20% ist zwar schon nicht unbedingt wenig, aber immerhin sind damit dann acuh wirklich alle Kosten abgedeckt. Möglicherweise lohnt sich kurz vor Rentenbeginn dann aber auch nochmal ein Riester-Wechsel - das sollte man im Auge behalten.

 

4. Umschichtungen während der Ansparphase

Jeder Beitrag (regelmäßige Eigenbeiträge, Zulagen, Einmalzahlungen) wird zum Zeitpunkt der Einzahlung einmalig in Ertrags- und Garantiekomponente aufgeteilt. Die Ertragskomponente wird in den vom Kunden gewählten Aktienfonds investiert oder, in der Switch-Phase, in den entsprechenden Mischfonds. Die Garantiekomponente fließt in einen Rentenlaufzeitfonds und stellt den Kapitalerhalt zum geplanten Rentenbeginn sicher. Dieser Fonds kann sich bei je nach Dauer der Ansparphase mehrmals ändern. Einmal aufgeteiltes und investiertes Geld wird bis 5 Jahre vor Rentenbeginn grundsätzlich nicht mehr umgeschichtet.

 

Das ist ja immer mein großer Punkt, warum ich der DWS und ihrem "intelligenten Umschichten" nicht traue. Hier kann ich mich darauf verlassen, dass niemand durch Umschichten unabsichtlich einen irreparablen Schaden anrichtet, der darin besteht, künftig 100% Anleihen im Depot halten zu müssen, um die Garantie zu erfüllen.

 

5. Fonds für die Auszahlphase

Während der Entnahmephase (Rentenbeginn bis zum 85. Lebensjahr) liegt das Vorsorgekapital entweder in einem Geldmarktfonds, einem Rentenfonds oder einem risikoarmen Mischfonds. Welcher Fonds das in Ihrem Fall sein wird, steht derzeit noch nicht fest (Rentenbeginn voraussichtlich 2048).

Das könnte ein weiteres Argument sein, kurz vor Rentenbeginn in einen Banksparplan zu wechseln. Für die Rendite dieser risikoarmen Fonds lohnen sich deren Kosten und die Depotgebühren nicht. Gute BSP verzinsen schließlich recht nah an der Umlaufrendite.

 

So, das waren meine Fragen und die Cominvest-Antworten, die bestimmt nicht nur für mich interessant waren.

[jm2c]

Das ist ja immer mein großer Punkt, warum ich der DWS und ihrem "intelligenten Umschichten" nicht traue. Hier kann ich mich darauf verlassen, dass niemand durch Umschichten unabsichtlich einen irreparablen Schaden anrichtet, der darin besteht, künftig 100% Anleihen im Depot halten zu müssen, um die Garantie zu erfüllen.

Was für ein Quatsch. Wenn du der DWS so wenig zutraust, war es für dich mE in der Tat eine gute Entscheidung, zu AGI zu gehen. Und da die Allianz anscheinend kein Bock mehr auf Fondssparpläne hat, motten sie sie zum November 2010 ein. Was für dich aber auch nur positiv ist, denn anscheinend verdienen die so wenig da dran, dass mehr für dich als Riester-Sparer bleibt .

 

Ach so: Alle Anderen ziehen bei der DWS einfach die Höchststands-Option, dann wird da auch nix mehr umgeschichtet.

[ImperatoM]

Ach so: Alle Anderen ziehen bei der DWS einfach die Höchststands-Option, dann wird da auch nix mehr umgeschichtet.

Wie unsinnig die HS-Option ist wurde hier bereits mehrfach erklärt. Eine reine Renditebremse, die dafür sorgt, dass das Depot schwächer performt als ein guter Banksparplan.

 

Wenn du der DWS so wenig zutraust, war es für dich mE in der Tat eine gute Entscheidung, zu AGI zu gehen.

Wieso soltle ich ihnen mehr zutrauen? Damit kein Missverständnis entsteht: Der AGI oder irgendwem anders würde ich das ebenfalls nicht zutrauen. Die Konstruktion ist einfach hochriskant. Das muss man nicht sehen wollen, aber dann darf man hinterher auch nicht rumheulen über die "böse Bank". Man muss die Risiken kennen, die in den Produkten stecken, die man erwirbt. Ich würde mich zumindest mal ernsthaft mit dem Thema beschäftigen.

[jm2c]

Ehrlich: Ich sehe keine Risiken. Selbst in der Finanzkrise ist die DWS RRP nicht schlechter als vergleichbare Riester-Produkte gelaufen. Die prognostizierten Horror-Szenarien der Umschichtung sind bei mir nicht eingetreten. Okay, ein zwei Tage hatten sie mal einen Teil umgeschichtet und dann aber auch gleich wieder zurück.

 

Zitat: Einmal aufgeteiltes und investiertes Geld wird bis 5 Jahre vor Rentenbeginn grundsätzlich nicht mehr umgeschichtet. Etwas anderes passiert bei der RRP auch nicht, wenn man die Höchststands-Option zieht. Dann gehts ab in Rentenfonds und gut ist es. Die Option kann man meines Wissens sowieso erst ab dem 55. Lebensjahr ziehen. Und die TopRente läuft ja nun noch mal anders, da wird gleich nach Lebenszyklus investiert.

 

Dass du dem Fondak und speziell der Cominvest-RR mehr zutraust, weiß ich. Und hält AGI an der Entscheidung den FSP einzumotten fest, könnte die Rechnung aufgehen. Anscheinend rechnet sie sich für die nicht, was im Umkehrschluss auch heißen kann, dass mehr für dich als Riestersparer bleibt . Und weil du fragtest: Sicher traue ich der DWS mehr als AGI. Warum sollte ich Kaldemorgen & Co. auch nicht trauen? Bei AGI kenn ich nicht einen Fonds-Manager namentlich, die treten überhaupt nicht in Erscheinung. Die DWS hat mE auch die deutlich besseren Fonds im Portfolio - bei AGI sind dagegen vor allem die Fondskosten Weltklasse!

[ImperatoM]

Zitat: Einmal aufgeteiltes und investiertes Geld wird bis 5 Jahre vor Rentenbeginn grundsätzlich nicht mehr umgeschichtet. Etwas anderes passiert bei der RRP auch nicht, wenn man die Höchststands-Option zieht. Dann gehts ab in Rentenfonds und gut ist es.

Entschuldige, aber wenn Du glaubst, dass das den gleichen Effekt habe, hast Du es definitiv nicht verstanden.

 

Und weil du fragtest: Sicher traue ich der DWS mehr als AGI. Warum sollte ich Kaldemorgen & Co. auch nicht trauen? Bei AGI kenn ich nicht einen Fonds-Manager namentlich, die treten überhaupt nicht in Erscheinung. Die DWS hat mE auch die deutlich besseren Fonds im Portfolio - bei AGI sind dagegen vor allem die Fondskosten Weltklasse!

Mh, wenn die so gut sind, gibt es doch sicher mindestens einen DWS-Fonds, der ebenfalls nur in Deutschland investiert, und der den Fondak P deutlich outperformt, oder? Nenn ihn mir!

[jm2c]

[Entschuldige, aber wenn Du glaubst, dass das den gleichen Effekt habe, hast Du es definitiv nicht verstanden.

Okay, das ist dann wohl PP für mich, aber vielleicht erklärst du mir den Unterschied freundlicher Weise noch mal.

 

Mh, wenn die so gut sind, gibt es doch sicher mindestens einen DWS-Fonds, der ebenfalls nur in Deutschland investiert, und der den Fondak P deutlich outperformt, oder? Nenn ihn mir!

Nicht dein Ernst, oder? Nur weil AGI Cominvest geschluckt hat, heißt das noch gar nichts! Dass der Fondak P so gut gelaufen ist, ist einzig seiner verantwortlichen Managerin Heutzenröder (seit 1998) und Cominvest meiner Meinung zu verdanken. Die waren wirklich eine gute Fondsgesellschaft, da hat AGI nicht eine Aktie dran. Auf diese Diskussion steige ich besser auch erst gar nicht ein :-

[ImperatoM]

Bei AGI kenn ich nicht einen Fonds-Manager namentlich, die treten überhaupt nicht in Erscheinung. Die DWS hat mE auch die deutlich besseren Fonds im Portfolio

[...]

Nicht dein Ernst, oder? Nur weil AGI „Cominvest“ geschluckt hat, heißt das noch gar nichts! Dass der Fondak P so gut gelaufen ist, ist einzig seiner verantwortlichen Managerin Heutzenröder (seit 1998) und Cominvest meiner Meinung zu verdanken.

 

Du musst schon zugeben, dass Du Dir da ein wenig selbst widersprichst, oder?

Erst kennt man die Fonds-Manager angeblich nicht namentlich und dann kennst Du Frau Heutzenröder sogar selbst namentlich.

 

Mein Fonds ist der Fondak P und die Fondsmanagerin (die ja offenbar doch ganz gut ist und nach wie vor den Fonds managed) ist anscheinend doch recht bekannt. Und offenbar hat die DWS nichts besseres. Da kann es doch auch völlig egal sein, ob die AGI den Fonds selbst aufgebaut hat oder zugekauft hat, entscheidend ist für mich als Anleger doch, dass der Fonds offenbar so gut ist, dass die DWS nichts besseres in Deutschland zu bieten hat. Stimmts - oder stimmts nicht?

 

Den Effektunterschied klären wir dann gerne nachdem wir das hier geklärt haben - um mal für etwas Struktur zu sorgen.

[jm2c]

Du musst schon zugeben, dass Du Dir da ein wenig selbst widersprichst, oder?

Nö und ha, ha, die Frau Heutzenröder + Team war schon immer eine Managerin bei Cominvest, mit AGI hat das nix zu tun, da kenne ich noch immer keinen. Außer den Netzer, aber ich glaube, der war fürs Fußball zuständig .

 

Den Effektunterschied klären wir dann gerne nachdem wir das hier geklärt haben - um mal für etwas Struktur zu sorgen.

Das machen wir mal bitte gleich, lass uns nicht auf dem DWS "Kontrafonds" rumreiten, ich schreibe dazu sowieso nix.

[ImperatoM]

Du musst schon zugeben, dass Du Dir da ein wenig selbst widersprichst, oder?

Nö und ha, ha, die Frau Heutzenröder + Team war schon immer eine Managerin bei Cominvest, mit AGI hat das nix zu tun, da kenne ich noch immer keinen. Außer den Netzer, aber ich glaube, der war fürs Fußball zuständig .

 

Können wir uns unabhängig von den Firmenzugehörigkeiten vielleicht einfach darauf einigen, dass ich in einen Fonds investiere, gegen den die DWS deutschlandbezogen nichts besseres zu bieten hat?

[jm2c]

[Können wir uns unabhängig von den Firmenzugehörigkeiten vielleicht einfach darauf einigen, dass ich in einen Fonds investiere, gegen den die DWS deutschlandbezogen nichts besseres zu bieten hat?

Wenn du wert drauf legst wir drauf an und "einigen uns".

 

Viel interessanter ist für mich, zu klären, was ich "definitiv nicht verstanden" habe? Ich lerne wirklich gern dazu.

 

Entschuldige, aber wenn Du glaubst, dass das den gleichen Effekt habe, hast Du es definitiv nicht verstanden.

[ImperatoM]

- siehe unten -

[ImperatoM]

Gut, dann kommen wir also zu dem anderen Punkt:

 

Zitat: Einmal aufgeteiltes und investiertes Geld wird bis 5 Jahre vor Rentenbeginn grundsätzlich nicht mehr umgeschichtet. Etwas anderes passiert bei der RRP auch nicht, wenn man die Höchststands-Option zieht. Dann gehts ab in Rentenfonds und gut ist es. Die Option kann man meines Wissens sowieso erst ab dem 55. Lebensjahr ziehen. Und die TopRente läuft ja nun noch mal anders, da wird gleich nach Lebenszyklus investiert.

Sei r die Restlaufzeit bis Rentenbeginn in Jahren.

Sei i der Zins, den eine passende Staatsanleihe mit Laufzeit r einbringt.

Sei ferner a die Menge Geld, die in einen Aktienfonds fließt und b die Menge Geld, die in Staatsanleihen fließt. Es gelte a + b = c (Gesamtmenge).

 

Wenn man dann c dagegen absichern möchte, in r Jahren niedriger als am Anfang zu liegen, muss man b entsprechend hoch, also a klein genug, wählen. Die Höhe ist abhängig von i und kann berechnet werden durch den Ansatz, dass der Gewinn im Bereich b, jeden möglichen Verlust von a kompensieren können muss.

 

b*(1+i)^r - a = c

< = >

a = b*(1+i)^r - c

 

Beispiel: Setze c = 100%. Bei einem Zinssatz von 4% und einer Restlaufzeit von 35 Jahren ergibt sich a = 59,56 %.

Auf diese Art und Weise legt Cominvest jedes Jahr abhängig vom aktuellen Zinssatz für langlaufende Staatsanleihen a und b fest. Das Verhältnis wird bis 5 Jahre vor Rentenbeginn von Cominvest nie mehr verändert.

 

Dennoch ändert es sich übrigens höchstwahrscheinlich, da die Aktien höchstwahrscheinlich deutlich besser performen werden als die Anleihen (sonst könnte man sich das ganze ja ohnehin schenken). Ob das wirklich eintritt, ist aber für die weitere Betrachtung nicht wichtig.

 

Kommen wir nun zur entscheidenden Rechnung:

 

Nehmen wir also mal an, wir haben nun beide über unseren jeweiligen Sparvertrag 100.000 Euro angespart, sind 55 Jahre alt und gehen in 10 Jahren in Rente.

 

Bei Cominvest wird nichts verändert. Meine Aktienquote bleibt liegt dann geschätzt bei rund 60-70%. Eine Höchststandssicherung gibt es nicht, nur die Einzahlungen bleiben durch obige Formel garantiert erhalten.

 

Bei der DWS kannst Du nun die Höchststandssicherung aktivieren. Dadurch muss das aktuelle Vertragsguthaben geschützt werden. Nach obiger Formel bleiben dann bei 4% Zinsen auf Staatsanleihen nur noch a = 19,36% für die Aktienquote.

 

Beide Verträge unterscheiden sich also deutlich, wenn die Höchststandssicherung aktiviert wurde.

 

5 Jahre später (und damit 5 Jahre vor Einzahlungsende) beginnt bei Cominvest das Umschichten. Das Kapital wird in den AS-AktivDnymik umgeschichtet, der rund 70% Aktien enthält. Weitere 2 Jahre später erneutes Umschichten: Jetzt in den AS-AktivPlus, der immer noch 50% Aktien enthält. Erst ein jahr vor Rentenbeginn erfolgt das Umschichten in den TAARA-Fonds, der nur 20% Aktien enthält und damit der Aktienquote der DWS bei aktivierter Höchststandssicherung vor 10 Jahren entspricht.

 

Gemäß obiger Formel beträgt die Aktienquote der DWS bei aktivierter Höchststandssicherung und einem Jahr Restlaufzeit nur noch 1,96% - also fast nichts - und selbst das nur zu Beginn des letzten Jahres.

 

Die Aktienquote wird bei aktivierter Höchststandssicherung also viel stärker zurückgefahren als das bei der Cominvest je passiert. Zudem ist die Aktienquote bei der DWS dann so niedrig, dass ein Banksparplan in dieser Phase vorteilhafter wäre.

 

Du siehst also, dass bei der DWS mit aktivierter Höchststandssicherung auf keinen Fall ein vergleichbarer Fall wie bei der Cominvest eintreten kann. Ich will das jetzt erstmal gar nicht bewerten. Aber Deine Aussage "Etwas anderes passiert bei der RRP auch nicht, wenn man die Höchststands-Option zieht" ist damit eindeutig falsch. Es passieren völlig andere Dinge.

 

q.e.d.

[etherial]

Wieso soltle ich ihnen mehr zutrauen? Damit kein Missverständnis entsteht: Der AGI oder irgendwem anders würde ich das ebenfalls nicht zutrauen. Die Konstruktion ist einfach hochriskant. Das muss man nicht sehen wollen, aber dann darf man hinterher auch nicht rumheulen über die "böse Bank". Man muss die Risiken kennen, die in den Produkten stecken, die man erwirbt. Ich würde mich zumindest mal ernsthaft mit dem Thema beschäftigen.

 

Ich verstehe leider gar nicht, was du mit hochriskant meinst? Ich sehe da nur folgenden Unterschied in der Kapitalbesicherung:

- Uni-Profi-Rente geht 100% in Aktien und schichtet komplett um, wenn das Aktienkapital bei risikoloser Verzinsung nur noch zum Garantiekapital ausreicht

- Top-Rente geht variable in Aktien und hat damit erstmal ein geringeres Risiko. Es besteht aber das selbe Restrisiko wie bei Uni-Profi-Rente

- Cominvest-Rente legt das Sicherungskapital bereits heute sicher an. Panik-Umschichtungen gibts dann nur noch, wenn die Zinsprognose zu gering war.

 

D.h es gibt in der Tat einen Risiko-Unterschied zwischen den drei Produkten.

 

Wenn ich allerdings deine Cominvest-Förderrente (Aktienanteil heute: 59,56%) vergleiche mit der Top-Rente-Balance (maximaler Aktienanteil 60% im Mischfonds) dann scheint mir der Risikounterschied nur hypothetisch. Die Top-Rente Balance wird bei einem Anleger wie dem von dir simulierten auch keine Panikumschichtungen vornehmen müssen.

[ImperatoM]

Ich verstehe leider gar nicht, was du mit hochriskant meinst?

 

Nun, ganz einfach: Wenn Du gemäß der Kapitalerhaltungsformel eigentlich nur zu 60% in Aktien investieren dürftest, dann geschieht es u.a. bei der DWS Dynamik, dass einem dennoch Aktienquoten von "bis zu 100%" schmackhaft gemacht werden. Abgesichert werden soll das ganze durch ein "intelligentes" Computersystem, das den Aktienanteil regelt.

 

Inwiefern man solchen Systemen 2 Jahre nach all den Unzulänglichketen des Finanzsektors tatsächlich vertrauen will sollte man jedoch unbedingt kritisch hinterfragen. Wer sagt denn eigentlich, dass dieses Computersystem wirklich funktioniert?

 

Greifen wir nochmal die 60% von oben auf. Wenn die DWS nun zu 100% investiert und eine Situation entsteht, in der 40% des Wertes verlorengehen, dann muss die DWS augenblicklich die gesamten übrigen 60% in Renten investieren, um den Kapitalerhalt garantieren zu können. Jede Renditeerwartungen kannst Du damit begraben, Deine Altersvorsorge ist im Eimer!

 

Natürlich muss es nicht dazu kommen, dass Du 40% verlierst. Aber es kann dazu kommen. Normalerweise wäre das kein Problem, weil nach der Krise auch wieder ein Aufschwung kommt. Doch davon kann man nicht mehr profitieren, wenn alles in Renten umgeschichtet werden musste. Für die Altervorsorge ist das zu riskant.

 

Alleine in den letzten 10 Jahren ist der Markt zweimal um mehr als 40% eingebrochen. Auf 40 Jahre gerechnet ergäbe das 8 solcher Einbrüche. Und wenn es am Ende nur 4 sind (hoffen wir es!), dann sind es eben nur 4. Aber ein einziger davon kann einen großen Teil Deiner Rentenerwartungen zerstören, wenn Du in einem Garantieprodukt zu 100% in Aktien steckst. Ein einziger Fehler in 40 Jahren reicht, willst Du der DWS wirklich so weit vertrauen?

 

Übrigens entstehen eng verwandte Problemeffekte auch schon bei bspw. 20% Verlust.

 

P.S.: Wäre es nicht so traurig, wäre es fast lustig: Bei Google habe ich diesen Artikel der Stiftung Warentest gefunden:

http://www.test.de/themen/geldanlage-banken/test/Riester-Fondssparplaene-Union-Investment-veraergert-Riester-Sparer-1755165-1754945/

 

Offenbar hat da bei einigen Riester-Sparern genau die von mir beschriebene Falle bereits zugeschnappt. Dadurch, dass sie ausgerechnet Anfang 2009 komplett in Renten zwangsumschichten mussten, um den Kapitalerhalt zu garantieren, verpassten sie den ganzen schönen Börsenaufschwung danach - und ihre Rente war im Eimer. Genau wie ich beschrieben habe.

 

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[jm2c]

Offenbar hat da bei einigen Riester-Sparern genau die von mir beschriebene Falle bereits zugeschnappt. Dadurch, dass sie ausgerechnet Anfang 2009 komplett in Renten zwangsumschichten mussten, um den Kapitalerhalt zu garantieren, verpassten sie den ganzen schönen Börsenaufschwung danach - und ihre Rente war im Eimer. Genau wie ich beschrieben habe.

 

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Das Mathematische muss ich mir in einer ruhigen Minute mal angucken. Wenn es um Mathe geht, da muss ich persönlich immer paar mehr graue Zellen drauf verwenden . Den Effekt, den du bspw. für die UniProfirente beschrieben hast, kann in meiner DWS RRP aber so gar nicht eintreten. Bisher kann ich die Umschichtungen an einer Hand abzählen trotz Finanzkrise. Und es wurde wieder (komplett) zurückgeschichtet. Komplett in Klammern, da weniger Anteile vom Aktien-Dachfonds zurückgekauft wurden, als vorher schon drin waren. Das ist aber den Umschichtungsspielchen zu verdanken...

 

 

edit.

Du siehst also, dass bei der DWS mit aktivierter Höchststandssicherung auf keinen Fall ein vergleichbarer Fall wie bei der Cominvest eintreten kann. Ich will das jetzt erstmal gar nicht bewerten. Aber Deine Aussage "Etwas anderes passiert bei der RRP auch nicht, wenn man die Höchststands-Option zieht" ist damit eindeutig falsch. Es passieren völlig andere Dinge.

 

q.e.d.

So mathematisch habe ich das noch betrachtet. Danke, dass du mir den Unterschied erklärt hast. Habe ich wieder was dazugelernt. Die günstigere Aktienquote der Cominvest-Rente macht aber nur Sinn, wenn der Aktienmarkt kurz vor der Rente auch weiter eine hoffentlich gute Performance zeigt. Ferner kann man, muss aber nicht, die Höchststands-Option ziehen; legt damit den Zeitpunkt der Absicherung des Kapitals und Umschichtung in Anleihen + die Rentenfonds selbst fest.

[etherial]

Nun, ganz einfach: Wenn Du gemäß der Kapitalerhaltungsformel eigentlich nur zu 60% in Aktien investieren dürftest, dann geschieht es u.a. bei der DWS Dynamik, dass einem dennoch Aktienquoten von "bis zu 100%" schmackhaft gemacht werden. Abgesichert werden soll das ganze durch ein "intelligentes" Computersystem, das den Aktienanteil regelt.

 

Ich stimme ja zu, dass das System nicht sonderlich intelligent sein muss - das System ist ganz simpel. Es gibt verschiedene Wertsicherungsstrategien, die erlauben mit Aktienquoten von 100% zu arbeiten.

 

Ich will das Risiko da gar nicht abstreiten. Mein Argument war auch ein ganz anderes: Wenn dir die variablen bis 100% zu riskant sind, warum vergleichst du dann nicht den variablen bis 60% (Top Rente Balance)?

 

Inwiefern man solchen Systemen 2 Jahre nach all den Unzulänglichketen des Finanzsektors tatsächlich vertrauen will sollte man jedoch unbedingt kritisch hinterfragen. Wer sagt denn eigentlich, dass dieses Computersystem wirklich funktioniert?

 

Da keinerlei Magie in diesem Computersystem steckt, sondern eine simple Wertsicherungsstrategie, sehe ich da gar kein Problem. Ausgenommen natürlich das systematische Risiko.

 

Greifen wir nochmal die 60% von oben auf. [...]

 

Nichts neues - und ich dachte ich hätte das auch in meinem Beitrag klar gemacht, dass mir das wohl bewusst ist. Noch nichtmal in deinem Beispiel ist irgendwelche Magie drin.

 

Alleine in den letzten 10 Jahren ist der Markt zweimal um mehr als 40% eingebrochen [...] Ein einziger Fehler in 40 Jahren reicht, willst Du der DWS wirklich so weit vertrauen?

 

Naja ... ich hab ja nicht gesagt, dass diese Kritik gegenstandslos ist. Ich finde es ist aber eine Frage der Risikopräferenz.

 

P.S.: Wäre es nicht so traurig, wäre es fast lustig: Bei Google habe ich diesen Artikel der Stiftung Warentest gefunden:

http://www.test.de/themen/geldanlage-banken/test/Riester-Fondssparplaene-Union-Investment-veraergert-Riester-Sparer-1755165-1754945/

 

Ich hab den "Crash" von 2008/2009 mitgemacht - und das System hat meine Sparpläne nicht auf Rentenfonds umgestellt. Es ist nicht relevant ob der Markt mal 40% zurückfällt, sondern ob das gesamtkapital mal 40% unter dem Garantiekapital liegt. Das ist insbesondere eben dann nicht der fall, wenn man 3 Jahre vor der Krise bereits angespart hat und dort zu niedrigen Kursen eingestiegen ist.

 

Offenbar hat da bei einigen Riester-Sparern genau die von mir beschriebene Falle bereits zugeschnappt. Dadurch, dass sie ausgerechnet Anfang 2009 komplett in Renten zwangsumschichten mussten, um den Kapitalerhalt zu garantieren, verpassten sie den ganzen schönen Börsenaufschwung danach - und ihre Rente war im Eimer. Genau wie ich beschrieben habe.

 

Betroffen waren nur diejenigen, die erst 1 oder 2 Jahre angespart hatten. Alle die länger angespart hatten (z.B. ich), sind zu Kursen eingestiegen, die hinreichend niedrig waren, dass sie den Kursabsturz gut verkraften konnten. Das Risiko bei Top-Rente Dynamik ist geringer, das von Top-Rente-Balance sollte mit dem der Cominvest-Förderrente vergleichbar sein.

 

Und dazu muss man noch sagen, dass alle betroffenen Union-Investment-Sparer (3 Monate später) die Wahl hatten ob sie eine Rückumschichtung in Aktien beantragen. Dabei geht zwar die Garantie flöten, aber da die Garantie sowieso nur Augenwischerei ist, hätte das auch jeder betroffene tun sollen. Insbesonder hätte das zur Folge gehabt, dass sie der nächsten Crash nicht mehr so hart trifft (weil das Garantiekapital ja geringer geworden ist).

[jm2c]

Ich hab den "Crash" von 2008/2009 mitgemacht - und das System hat meine Sparpläne nicht auf Rentenfonds umgestellt. Es ist nicht relevant ob der Markt mal 40% zurückfällt, sondern ob das gesamtkapital mal 40% unter dem Garantiekapital liegt. Das ist insbesondere eben dann nicht der fall, wenn man 3 Jahre vor der Krise bereits angespart hat und dort zu niedrigen Kursen eingestiegen ist.

Ab wie viel Minus zum Garantiekapital wird bei der DWS umgeschichtet? Gibt's da statische Zahlen oder läuft alles dynamisch nach dem Wertsicherungssystem? Wie geschrieben, bei mir wurde (alles) wieder zurückgeschichtet...

[etherial]

Ab wie viel Minus zum Garantiekapital wird bei der DWS umgeschichtet? Gibt's da statische Zahlen oder läuft alles dynamisch nach dem Wertsicherungssystem? Wie geschrieben, bei mir wurde (alles) wieder zurückgeschichtet...

 

Vorher ein paar Definitionen:

- Gesamtkapital: Einzahlungen + Kursgewinne/verluste zum Zeitpunkt heute

- Garantiekapital: Einzahlungen

- Sicherungskapital: Einzahlungen abgezinst für die Laufzeit bis zur Rente (das sind in Imperatoms Rechnung 40% des Garantiekapitals)

 

Die Zwangsumschichtung bei Union und DWS Top-Rente erfolgt dann, wenn Gesamtkapital = Sicherungskapital. Das entspricht (bei 40%) einem Kursverfall von mehr als 60%. Die Uni-Profi-Rente hat es eher erwischt, weil sie 100% in Aktien angelegt hat und nicht bis zu 100% (Dynamic) bzw. bis zu 60% (Balance)

 

Die Premium-Rente verwendet soviel ich weiß die Wertsicherungsstrategie CPPI, wobei ich die Parameter dazu nicht kenne. CPPI schichtet schon bei ersten Kursverlusten um und ist dadurch in Krisen deutlich länger robust. Sobald aber 100% in Renten umgeschichtet wurde, wird nicht mehr zurückgeschichtet. Im anderen Fall kann aber auch nach guter Kursentwicklung langsam wieder bis zu 100% in Aktien liegen. CPPI hat halt den Nachteil, dass Transaktionskosten enstehen und dass der Aktienanteil nur bei steigenden Kursen erhöht wird (d.h. dass er in der Krise auch sehr gering ist).

 

 

Die 40% von Imperatom beziehen sich nur auf eine statische Allokation von 100% Aktien, sowie es bei der UniProfirente erfolgte. Die TopRente-Dynamik ist da deutlich risikoärmer, da sie die Aktienquote reduzieren kann. Die Top-Rente-Balance ist noch risikoärmer, weil sie von vorneherein keine größere Aktienquote zulässt. Die Wertsicherungsstrategie der TopRente ist aber grundsätzlich die selbe wie bei UnionInvestment (wenn das Garantiekapital um 40% unterschritten ist

[jm2c]

Danke für die Infos etherial.

[ImperatoM]

Wenn dir die variablen bis 100% zu riskant sind, warum vergleichst du dann nicht den variablen bis 60% (Top Rente Balance)?

 

Ich habe doch nur auf CrazyTV geantwortet - er hat die RRP ins Spiel gebracht, nicht ich. Ich wollte dann nur zeigen, warum die RRP mMn hier oft viel zu unkritisch empfohlen wird. Viele Anleger ahnen gar nichts von den Risiken dort.

 

Die TopRente-Dynamik ist da deutlich risikoärmer, da sie die Aktienquote reduzieren kann

Damit wrd das Risiko nur anders verteilt. Wenn Du bereits nach 20% Verlust die Aktienquote auf sagen wir 67% senkst, dann passiert es zwar nicht mehr so schnell, dass Du in eine oben beschriebene Rentenfalle gerätst, das stimmt. Allerdings hast Du dann zuvor mit 100% Aktienquote einen Verlust von 20% eingefahren. Um diesen Verlust mit nur noch 67% wieder auffangen zu können, müssten die Kurse viel höher steigen als das Vorkrisennvieau lag - nur um wieder bei plusminus null zu landen.

 

Egal wie Du das Risiko verteilst: Eine 100%-Aktienquote in Kombination mit einer Beitragsgarantie ist immer ein unkontrollierbares Risiko, das man mit seiner Rente nicht eingehen sollte!

 

Die Balance-Variante ist da besser. Nur leider schließen nur wenige junge Riester-Sparer diese ab, weil sie durch die rosarote Brille auf die Aktienquote schauen. Gegenüber der Ebase-Variante oder der Cominvest-Variante halte ich sie aber für ebenfalls schwächer, da die Fonds nicht die besten sind. Das ist aber ein anderes Thema. Wer die Fonds gut findet, kann die Balance-Variante abschließen. Aber vor einer 100%-Aktienquote möchte ich nachdrücklich warnen!

[michaelschmidt]

Ich denke die

cominvest Riester-FörderDepot

wird nicht mehr weitergeführt weil es seit einiger Zeit die

ebase Riester FörderRente flex

gibt..

Da hat es wesentlich mehr Fonds zur Auswahl und der Fondak ist auch dabei.

 

Die Fondspalette der Cominvest gehört ja jetzt zur Allianz.

An der kommt man heute leider kaum noch vorbei.

 

Ich habe mich bei der Förderrente flex für den

M&G Global Basics Fund

entschieden.

Der hat ein noch höheres Risiko, hoffe aber daß eine lange Laufzeit das relativiert.

So ist zumindest die Theorie.

 

Michael

[etherial]

Damit wrd das Risiko nur anders verteilt. Wenn Du bereits nach 20% Verlust die Aktienquote auf sagen wir 67% senkst, dann passiert es zwar nicht mehr so schnell, dass Du in eine oben beschriebene Rentenfalle gerätst, das stimmt. Allerdings hast Du dann zuvor mit 100% Aktienquote einen Verlust von 20% eingefahren. Um diesen Verlust mit nur noch 67% wieder auffangen zu können, müssten die Kurse viel höher steigen als das Vorkrisennvieau lag - nur um wieder bei plusminus null zu landen.

 

Die Argumentation gilt aber nur für die RRP. Die Top-Rente erhöht/senkt den Rentenanteil nicht gemäß Wertsicherungsstrategie sondern nach Marktlage. Idealerweise ist hat er die Aktienquote schon reduziert bevor es zum Crash kommt. Ich selbst glaube ja nicht an dieses Ideal, aber allein aus statistischen Gründen ist der Fonds zur Zeit der Krise nicht voll investiert.

 

Egal wie Du das Risiko verteilst: Eine 100%-Aktienquote in Kombination mit einer Beitragsgarantie ist immer ein unkontrollierbares Risiko, das man mit seiner Rente nicht eingehen sollte!

 

Das ist eine persönliche Meinung von dir. Folgendes steht dem entgegen:

- Wer bereits einmal betroffen war, investiert die folgenden Raten zum Tiefpunkt. Er ist von späteren Crashs nur noch dann betroffen, wenn die Kurse noch tiefer fallen als sie ursprünglich gestiegen sind

- Wenn dieser Crash kommt, kann ich jedem nur eins empfehlen: Union-Investment anschreiben, dass sie das Geld umschichten. Die Garantie sinkt dann auf das zum Umschichtungszeitpunkt festgestellte Gesamtkapital. In Zukunft kommt es dann aber noch viel seltener zu Zwangsumschichtungen

 

Inwieweit man ein gewisses Risiko mit der Rente eingehen sollte oder nicht muss jeder für sich entscheiden. Ich bin dank einer zu spät abgesetzten Strukkiberatung bereits überversichert fürs Alter. Ich brauche keine weiteren Sicherheiten. Wenn es so läuft wie geplant wird der Uniprofirente-Anteil ohnehin in eine eigengenutzte Immobilie investiert.

 

Die Balance-Variante ist da besser. Nur leider schließen nur wenige junge Riester-Sparer diese ab, weil sie durch die rosarote Brille auf die Aktienquote schauen. Gegenüber der Ebase-Variante oder der Cominvest-Variante halte ich sie aber für ebenfalls schwächer, da die Fonds nicht die besten sind.

 

Immerhin ist die Diversifikation besser. Aber das Argument würde ich auch vernachlässigen.

 

Deine Erwartung, dass junge Sparer nicht die Balance-Variante wählen, muss auch nicht unbedingt stimmen. Ich sehe an einer hohen Aktienquote jetzt nicht unbedingt was positives. Ich könnte mir vorstellen, dass viele junge Sparer einen Banksparplan besparen. Und wenn dem so ist, ist der Mittelweg (DWS Balance oder cominvest Förderrente) auch nicht so weit. D.h. ich sehe da gar keine rosarote Brille.

 

Was ich allerdings schon sehe: Viele können das Risiko gar nicht einschätzen. Es gab eine Menge Uniprofirente-Sparer, die sich beschwert haben, dass ihr Kapital in sichere Anlagen umgeschichtet wird, und die nicht bereit waren auf die Garantie zu verzichten, wenn die Anlagen wieder zurückgeschichtet werden. Wer sich so verhält hat eindeutig das falsche Produkt gewählt, wobei ich dem auch eher einen Banksparplan empfehlen würde, als die DWS Balance.

 

Ich denke die

cominvest Riester-FörderDepot

wird nicht mehr weitergeführt weil es seit einiger Zeit die

ebase Riester FörderRente flex

gibt..

Da hat es wesentlich mehr Fonds zur Auswahl und der Fondak ist auch dabei.

 

Wird es die ebase-Variante noch geben, oder wird die auch zusammen mit der Cominvest-Variante geschlossen?

 

Ungeachtet der Tatsache, dass ich das Risiko nicht so dramatisch sehe wie Imperatom, habe ich sehr wohl das Ärgernis, dass ich bei der Uniprofirente derzeit 5% AA zahle. Da ich plane damit irgendwann mal eine Immobilie zu finanzieren ist der Ausgabeaufschlag aber deutlich ärgerlicher als Verwaltungskosten. Da ich bei DWS auch nicht mehr 100% Rabatt erwarten darf, wäre die ebase-Variante noch eine Alternative, wenn es sie denn noch gibt.

[ImperatoM]

Damit wrd das Risiko nur anders verteilt. Wenn Du bereits nach 20% Verlust die Aktienquote auf sagen wir 67% senkst, dann passiert es zwar nicht mehr so schnell, dass Du in eine oben beschriebene Rentenfalle gerätst, das stimmt. Allerdings hast Du dann zuvor mit 100% Aktienquote einen Verlust von 20% eingefahren. Um diesen Verlust mit nur noch 67% wieder auffangen zu können, müssten die Kurse viel höher steigen als das Vorkrisennvieau lag - nur um wieder bei plusminus null zu landen.

 

Die Argumentation gilt aber nur für die RRP. Die Top-Rente erhöht/senkt den Rentenanteil nicht gemäß Wertsicherungsstrategie sondern nach Marktlage. Idealerweise ist hat er die Aktienquote schon reduziert bevor es zum Crash kommt.

 

Es ist doch völlig egal, nach welchem System der Anbieter umschichtet. So oder so kann es passieren, dass er mit einem Crash nicht gerechnet hat. Dass er "nach Marktlage" investieren will, heißt noch längst nicht, dass das auch klappt!

[michaelschmidt]

Ich denke die

cominvest Riester-FörderDepot

wird nicht mehr weitergeführt weil es seit einiger Zeit die

ebase Riester FörderRente flex

gibt..

Da hat es wesentlich mehr Fonds zur Auswahl und der Fondak ist auch dabei.

 

Wird es die ebase-Variante noch geben, oder wird die auch zusammen mit der Cominvest-Variante geschlossen?

 

Mir ist nichts bekannt, daß die ebase Variante eingestellt werden soll.

Nur die reine Cominvestvariante soll von der Allianz eingestellt werden.

 

Letzte Chance für Sparfüchse

Obwohl es für den Kunden attraktiv ist, verschwindet das cominvest Riester-Förderdepot vom Markt. Ab dem 1. November bietet die Allianz Fondstochter Allianz Global Investors keine Neuverträge mehr an. Für kostenbewusste Anleger läuft somit die Frist, sich das Angebot noch zu sichern. Darauf weist der unabhängige Finanzvermittler AVL hin. Wer über AVL abschließt, erhält zudem die Vermittlungsprovisionen in Form von einem Direktrabatt.

 

 

http://www.avl-investmentfonds.de/mitteilungen/Letzte+Chance+f%C3%BCr+Sparf%C3%BCchse/191/

 

Auch wenn die Depotgebühren höher sind, finde ich die reine ebase Variante besser, weil man mehr Auswahl bei den Fonds hat.

 

Michael

 

 

 

[ImperatoM]

Gibt es mittlerweile eigentlich noch Anleger in der Cominvest Förderrente oder bei Ebase? Habt Ihr Wechselüberlegungen angesichts der mittlerweile sehr hohen Anleihequoten?