Portfolioidee: Simple und hoch diversifiziert

[Anleger Klein]

Die 10% sind insoweit zufällig als das es bei dir 10 Klassen sind, wären es nur 8 hätte jede 12,5%. Eine Gewichtung z.B. nach BIP verhindert, dass im Verhältnis kleinere Segmente zu stark überrepräsentiert sind

Und das schöne daran ist, das es tatsächlich egal ist, ob es 10 oder 12.5 sind, zumindest in Hinblick auf die Diversifikation.

 

Richtig

 

Und wenn ich jetzt behaupte, dass nach BIP z.B. USA überrepräsentiert ist, gibts da ein einziges ernsthaftes Argument dagegen?

 

Das kommt darauf an, ob du einen Amerikaner oder wen anderes fragst

 

14% Aktien Welt

14% Aktien SmallCaps

14% Aktien Schwellenländer

14% Staatsanleihen Welt

14% Unternehmensanleihen Schwellenländer

14% Rohstoffe

14% Immobilien

 

Das sieht doch mal sehr vernünftig aus und so in etwa habe ich es auch gemeint, beim Ursprungsvorschlag ist das ein oder andere doppelt. Siehst du die Rohstoffe als Dauerinvestment oder eher wie Gold/Öl mit eher zyklischem Kursverlauf als Spekulation?

[teffi]

Siehst du die Rohstoffe als Dauerinvestment oder eher wie Gold/Öl mit eher zyklischem Kursverlauf als Spekulation?

 

Ich persönlich würde sie gar nicht als Dauerinvestment nehmen. Weil ich aber weiß, das ich damit ziemlich alleine bin, habe ich sie drin gelassen und dabei an einen Rohstoff-ETF gedacht, der Öl, Gold, O-Saft und alles was man sonst so braucht abdeckt. Aber eigentlich: weg damit:o).

[etherial]

Wirklich sinnvoll sind Fremdwährungsanleihen wohl auch nicht - aufgrund von Währungsschwankungen eher ein Nullsummenspiel.

Würde auch Rohstoffe (da rein spekulativ) und Immobilien weglassen. Ich glaube, man kann ein Depot auch überdiversifizieren...

 

Streng nach MPF ist Überdiversifikation allerdings erst ab 30 Positionen gegeben. Ohne Betrachtung der Kosten gibt es keine Überdiversifikation. Da wir die Kosten jedoch haben lohnt es sich bei über 30 Positionen selten noch etwas beizumischen.

 

Meine Antwort: maximale Diversifikation.

 

Aus meiner Sicht sollte man ein möglichst optimales Portfolio anstreben und nicht ein möglichst vielfältiges. Die MPF liefert einem Methoden, wie man ein optimales Portfolio erstellt.

 

Meine Gegenfragen: Warum nicht? Und warum nicht so viel davon? (interessiert mich wirklich SEHR!)

 

Die 10%-Allokation ist völlig willkürlich. Genauso willkürlich ist die Auswahl der Assetklassen. Und unabhängig davon sind diese 6 Positionen die du angibts aus meiner Sicht in keinem optimalem Portfolio enthalten:

- Hedgefonds haben hohe Verwaltungskosten

- Private-Equity enthält erhebliche Kosten und (intransparente) Weichkosten

- Immobilienrisiken lassen sich überhaupt nicht einschätzen

- über Rohstoffe gibts einen ganzen Thread, warum da ein Passivanleger möglicherweise ziemlich angeschmiert ist

- Gold: Auch hier würde ich nicht gerade beim Höchstkurs einsteigen, Gold ist extrem spekulativ. In Form von Futures hat man die gleichen Nachteile wie Energierohstoffe

- Devisen: Da gibts noch nichtmal Studien darüber, dass der Erwartungswert von solchen Strategien positiv ist. Auch hier glaube ich nicht, dass der passive Investor irgendwie gewinnen kann. Und aktive Fonds darauf gibt es nicht.

 

Konsequenz:

- Devisen, Rohstoffe nur aktiv

- Hedgefonds nur wenn man hinreichend überzeugt ist

- Gold und PE: Finger weg!

- Immobilien: von mir aus

- alles aber in deutlich geringeren Dosen (Gesamtanteil am Risiko-PF <= 20%)

- bis auf den letzten Punkt ist das mit bluejuice' Vorschlag kompatibel

[Nudelesser]

 

Was für eine Mischung jeder macht ist doch mehr oder weniger egal, da die Korrelationen des Hr.Markowitz ex post gerechnet sind und das ist doch sowieso nur Müll. Aber interessieren würde mich wie du denn konkret die Sachen....

 

10% Hedge Fonds Strategien

10% Devisen Strategien

10% Private Equity

 

 

.....umsetzen willst. Da gibts doch gar nichts vernünftiges für unsereins der weniger als 100 Mio im Säckel hat. Oder nenn doch mal irgendwelche konkreten WKN.

 

Nebenbei bemerkt - der seit Jahren zum Erbrechen wiederholte Vorschlag Value-ETFs zu implementieren ist natürlich auch von mir verwirklicht worden und hat in den letzten 5 Jahren die bescheidenste Rendite von allem gebracht (Lyxor-Europe-Value) das ist doch wohl auch nur Mist

 

 

Bekomme in diesem Faden ebenfalls den Eindruck, als müßte man nur an die Frischetheke gehen und 100g Hedge Funds und 100g Private Equity abschneiden lassen.

 

Und diese Diversifikations-/ Korrelationsdebatte scheint auch irgendwie in der Zeit vor 2008/2009 steckengeblieben zu sein, als man noch darauf hoffte, dass es sowas wie statische Beziehungen zwischen Asset Klassen gibt.

[merkur33]

Leute,

 

ich möchte Euch einen SEHR einfachen Ansatz für ein stark diversifiziertes Portoflio vorstellen und möchte Euch nach Eurer Meining dazu fragen:

 

Je nach Riskoneigung und Anlagehorizont enthält das Portfolio natürlich auch einen mehr oder weniger großen Anteil an Festverzinslichen Wertpapieren (Tagesgeld, Staatsanleihen, Inflationslinker, Corporate Bonds, etc.). Dieser risikolose/-arme Teil des Portfolios soll im Folgenden nicht weiter beachtet werden.

 

Der risikobehaftete Chancen-Teil des Portfolios soll wie folgt aussehen:

 

10% Aktien Welt

10% Aktien Value

10% Aktien SmallCaps

10% Aktien Schwellenländer

10% Hedge Fonds Strategien

10% Devisen Strategien

10% Private Equity

10% Energierohstoffe

10% Immobilien

10% Gold

 

Die Idee ist, duch die Mischung vieler voneinander möglichst unabhängiger Anlageklassen, ein relativ robustes (krisenfestes) nicht all zu volatiles Gesamtpaket zu erhalten, das aber dennoch eine ansehnliche Rendite erwarten lässt.

Wichtig war mir, dass ich nicht nur wie sonst üblich Welt-Regionen mische, sondern auch eine Strategie-Diversifikation erhalte.

 

Grundsätzlich ist es natürlich das Richtige, sein Portfolio auf möglichst viele Anlageklassen zu diversifizieren; denn damit erreicht man eventuell ein optimales Chance/Risiko-Verhältnis. Aus demselben Grund kann man aber auch nicht die risikoarmen Depotbestandteile außen vor lassen, damit macht man den Bock zum Gärtner. Davon abgesehen zu deiner angedachten asset allocation:

 

 

10% Aktien Welt -> je nach "Welt" und je nach "Aktien" mittleres bis mittelhohes Risiko

10% Aktien Value -> mittleres Risiko

10% Aktien SmallCaps -> höheres Risiko

10% Aktien Schwellenländer -> hohes Risiko

10% Hedge Fonds Strategien -> je nach Strategie mittleres bis sehr hohes Risiko

10% Devisen Strategien -> siehe oben

10% Private Equity -> so pauschal schwer einzuschätzen, eher hohes Risiko, hohe Korrelation mit Konjunktur

10% Energierohstoffe -> hohes konjunkturelles Risiko,

10% Immobilien -> je nach anlageform hohe (Reits) bis niedrige (OIFs) Korrelation mit Aktienmarkt

10% Gold -> niedrige Korrelation mit Weltwirtschaftskrisen und Inflation, ansonsten schwer einzuschätzen, keine produktive Anlage

 

 

Also wie man sieht, hast du viele einzelne Anlagen mit hohen Einzelrisiken. Die Frage ist, ob die hohen Einzelrisiken eine niedrige Korrelation zueinander aufweisen und dadurch das Gesamtrisiko senken. Es kommt hier natürtlich sehr auf die einzelnen Vehikel an, aber grundsäzlich glaube ich, du unterschätzt die Korrelationen, siehe auch Bluejuices Post. Und außerdem hast du durch dein Bestreben, möglich viele unkorrelierte Satelliten einzubinden, die "altmodischen", dafür aber erwiesenermaßen funktionierenden Strategieen krass untergewichtet. Ich würde es eher so machen, unter der (unvernünftigen) Prämisse, die riskoarmen Anlagen separat zu betrachten:

 

15% Aktien Welt Value, voll investiert (-> Enthält massenhaft mid und small caps, also kein weiterer Bedarf)

15% Aktien Welt Growth, voll investiert (-> Enthält massenhaft Rohstoffaktien, also kein weiterer Bedarf)

15% Aktien Emerging Marktes,

20% Mischfonds Welt

10% Wandelanleihen Welt

10% Immobilien (OIFs, da geringere Korrelation mit Aktienmärkten)

10% Managed Futures

5% Devisenstrategie, wenn du ne gute hast

 

So hast du einen "Core"-Bereich von 5 Anlagen, die jeweils unterschiedliche Strategieen fahren (Value, Growth, Emerging, Market timing, Wandelanleihen) und 3 Satelliten, die wenns gut läuft wenig korrelieren... Ansonsten wäre mir das zuviel Kraut und Rüben. Generell gilt, wer aktiv anlegt, sollte sich auch zutrauen, 4-6 gute Fonds zu finden und diesen subtanzielle Portfolioanteile anzuvertrauen. Nimmst du deutlich mehr Fonds, diversifizierst du den Managementvorteil nur weg (wenn er überhaupt da ist).

[Schinzilord]

Ein fundierterer Ansatz zwischen Aktien und Anleihen zu misch hab ich in Spremanns Buch "Portfoliomanagement" gelesen:

Eine 50/50 Aufteilung entspricht in etwa der weltweiten Aufteilung von Fremd- zu Eigenkapital, wie Firmen ihre Investitionen finanzieren.

 

Einfachst möglich (ich möchte aber nicht über Sinn oder Unsinn der Indizes streiten) bieten die dbx-tracher ETFs auf Hedgefund Index, Curreny Returns und bei bedarf noch Private Equitiy etc.

 

Wenn man ich aber untenstehende folgende Grafik ansieht, erkennt man, dass die Korrelation zwischen Aktien LC und SC oder Value vs Growth eigentlich zu groß ist.

Einzig das beta ist dann unterschiedlich, weil SC, EM oder Private Equitiy wie ein gehebeltes World Developed Aktienpaket ausschauen.

[Karl Squell]

Siehst du die Rohstoffe als Dauerinvestment oder eher wie Gold/Öl mit eher zyklischem Kursverlauf als Spekulation?

 

Ich persönlich würde sie gar nicht als Dauerinvestment nehmen. Weil ich aber weiß, das ich damit ziemlich alleine bin, habe ich sie drin gelassen und dabei an einen Rohstoff-ETF gedacht, der Öl, Gold, O-Saft und alles was man sonst so braucht abdeckt. Aber eigentlich: weg damit:o).

 

Ich sehe das auch so. Das einzige, was ich verstehen könnte ist, wenn sich jemand physikalisch Rohstoffe (z.B. Gold) zurück legt, um sich gegen einen weltweiten Totalcrash abzusichern.

Aber lasst uns noch mal auf die Diskussion zurückkommen, welche Anlageklassen es gibt:

Für mich gibt es nur:

 

Aktien:

hier kann man viel diversifizieren (Aktien Welt/Regionen/Länder, Aktien Value/Grwoth, Smallcaps, EM/FM, Branchen

Ursache der Rendite (außer Spekulation): Unternehmensgewinne, die durch Dividenden ausgezahlt werden

 

Renten:

Aufteilung nach: Staatsanleihen/Unternehmensanleihen und EM/nicht-EM

Ich würde auch Geldmarkt/Tagesgeld als extreme Kurzläufer hier einordnen

Ursache der Rendite (außer Spekulation): Zinsen

 

Immobilien:

REITS/IOs

Ursache der Rendite (außer Spekulation): Mieteinnahmen

 

(Alles andere ist für mich) Spekulation:

- Rohstoffe: Woher kommt die Rendite eines Rohstoffs? Doch nur durch Preissteigerung, Rohstoffe sind teurer geworden, daher liefen sie gut, jedoch bleibt es für mich eine Spekulation, ob das so weiter geht und eine reale Rendite sehe ich hier nicht.

- Hedgefonds: Wetten auf fallende oder steigende Kurse grundlegender Anlagen

- Private Equity: Ist für mich eine Art Geschäftsmodell, an dem man sich als Investor beteiligt -> daher würde ich es sehr nah an einer Aktie sehen

Ursache der Rendite (außer Spekulation): keine?

 

Ich denke, man sollte sich auf die 3 Klassen reduzieren und in der Klasse gezielt diversifizieren. Wer möchte kann auch durch die Spekulation das noch weiter machen, ich sehe das jedoch kritisch und nicht als langfristige Anlage, da die Rendite nur durch Schlagen des Marktes erreicht wird.

[Chemstudent]

Ich sehe das auch so. Das einzige, was ich verstehen könnte ist, wenn sich jemand physikalisch Rohstoffe (z.B. Gold) zurück legt, um sich gegen einen weltweiten Totalcrash abzusichern.

Physisch, das Wort heißt physisch.

 

- Rohstoffe: Woher kommt die Rendite eines Rohstoffs? Doch nur durch Preissteigerung, Rohstoffe sind teurer geworden, daher liefen sie gut, jedoch bleibt es für mich eine Spekulation, ob das so weiter geht und eine reale Rendite sehe ich hier nicht.

Zins, Roll und Spotrendite. Oder - allgemeiner - Zinsrendite und - wie bei Aktien - die Rendite durch Markterwartung und tatsächlichem Verlauf.

[Dagobert]

suche Studie zum Thema : Von einer "simplen" Idee zur akademischen Tiefseetauchübung - was steckt dahinter?

 

Wer kann mir (aktiv/passiv) helfen? Kann auch ruhig durchschnittlich sein.

[Blujuice]

Was für eine Mischung jeder macht ist doch mehr oder weniger egal, da die Korrelationen des Hr.Markowitz ex post gerechnet sind und das ist doch sowieso nur Müll.

Die Probleme, die bei der praktischen Umsetzung der modernen Portfoliotheorie auftreten, sind weithin bekannt. Trotzdem würde ich niemals auf Diversifikation verzichten wollen. Oder besteht dein Depot nur aus einem Wertpapier?

 

Aber interessieren würde mich wie du denn konkret die Sachen....

 

10% Hedge Fonds Strategien

10% Devisen Strategien

10% Private Equity

 

.....umsetzen willst. Da gibts doch gar nichts vernünftiges für unsereins der weniger als 100 Mio im Säckel hat. Oder nenn doch mal irgendwelche konkreten WKN.

Hedgefonds hab ich in meinem Depot mit folgendem Produkt abgedeckt: GB00B13YVW48. Dazu kommt eine EUR/GBP-Position bei einem Forex-Broker, mit der ich 2/3 des Währungsrisikos absichere (zinsbedingt verdien ich damit momentan sogar Geld). Der Fonds ist ab ~2 Mindestanlage erhältlich, die Absicherung geht ab 1. Um den Fonds bis ins Detail zu verstehen, sollte man aber genügend Zeit (und Englischkenntnisse) mitbringen. Außerdem muss man sich mit der Besteuerung intransparenter Investmentfonds auseinandersetzen und zur Zeit ein "premium" von 4-5% des NAV bezahlen.

 

Beim Thema Devisenstrategie gibt es entweder teure und eher intransparente Produkte aus dem Hedgefondsmarkt (FX Wave, FX Wave Div, RY Capital) oder die dbx-ETFs (z.B. DBX1AZ), die aber nicht die gleiche Performance liefern.

 

Private Equity kommt in meinen Vorschlägen nicht vor, weil kaum zugänglich für Privatanleger und hochkorreliert zu Aktien. An echtes PE kommt man höchstens über das börsengehandelte P3-Zertifikat (173499), ansonten gibt es die bekannten ETFs auf listed private equity.

 

Nebenbei bemerkt - der seit Jahren zum Erbrechen wiederholte Vorschlag Value-ETFs zu implementieren ist natürlich auch von mir verwirklicht worden und hat in den letzten 5 Jahren die bescheidenste Rendite von allem gebracht (Lyxor-Europe-Value) das ist doch wohl auch nur Mist

Von den MSCI-Value-Indizes halte ich nichts. Immerhin enthalten die 50% des Ursprungsindex und damit viele Titel, die mit Value nur sehr entfernt zu tun haben. Interessanter finde ich den Stoxx Strong Value ETF von ETFlab oder die RAFI-Produkte. Oder gleich aktive Produkte. Anders als bei anderen aktiven Fonds erwarte ich bei bestimmten globalen Value-Fonds eine langfristige Outperformance des Index - und zwar in der Zukunft.

[otto03]

 

Von den MSCI-Value-Indizes halte ich nichts. Immerhin enthalten die 50% des Ursprungsindex und damit viele Titel, die mit Value nur sehr entfernt zu tun haben. Interessanter finde ich den Stoxx Strong Value ETF von ETFlab oder die RAFI-Produkte. Oder gleich aktive Produkte. Anders als bei anderen aktiven Fonds erwarte ich bei bestimmten globalen Value-Fonds eine langfristige Outperformance des Index - und zwar in der Zukunft.

 

Zustimmung, die MSCI Value/Growth Indizes beinhalten lediglich eine 50/50 Teilung der "normalen" Indizes anhand bestimmter Kriterien (nachzulesen bei MSCIBarra) ohne Neugewichtung .

 

Wer an solche Dinge glaubt und einen sehr laaaaangen Atem hat, ist sicherlich mit RAFI oder ähnlichen Konstrukten oder sehr ausnahmsweise mit entsprechend ausgerichteten aktiven besser bedient.

[Crazy Casino]

Hallo zusammen!

 

Erst ein mal ein großes ganz herzliches DANKESCHÖN (!!!) für Eure Gedanken und die vielen für mich sehr interessanten Hinweisen.

Eure Beiträge zu lesen, hat mir wirklich SEHR geholfen.

 

Nach dem Studium Eurer Beiträge und der Verfeinerung meiner ganz persönlichen Vorstellungen und Wünsche hat sich so langsam das folgende Portfolio für den Risiko-Anteil meiner Investments herauskristallisiert:

 

CHANCE

60% Aktien (BIP-Welt mit Übergewicht auf Value/SC/EM)

15% Futures auf Energierohstoffe -> EasyETF GS Commodity Index TR / LU0203243414

10% Hedge Fonds -> db Hedge-Fund Index ETF / LU0328476337

10% Managed Futures -> ???

5% Physisches Gold*

 

Und gerne auch (auf vielfachen Wunsch ) mein risiko-armes Teil-Portfolio:

 

SICHERHEIT

50% Staatsanleihen Euro (Kurzläufer; AAA-A) -> db x-trackers II iBoxx EUR Sovere. Eurozone 1-3 TR / LU0290356871

25% Unternehmensanleihen Euro (Investmentgrade) -> LYXOR ETF EURO CORPORATE BOND A / FR0010737544

20% Inflationsgeschützte Staatsanleihen Euro -> ComStage ETF iBOXX EUR Soverei. Infl.-Linked Euro / LU0444607187

5% Physisches Gold*

 

*Ich möchte gerne 5% meines Gesamtvermögens in Gold halten (unabhängig vom Chancen-Sicherheitsverhältnis). Damit bin ich sicherlich kein Gold-Bug, kann mir aber im oft beschworenen Weltuntergangsszenario wenigstens noch eine anständige Schusswaffe leisten .

 

Ich weiß, dass man über das Investment in Rohstoffe streiten kann (tut man ja hier im Forum auch reichlich), aber nach dem was ich bisher gelesen habe (auch in Offline-Literatur!), macht es - auch langfristig(!) - Sinn, mit Futures auf einen möglichst energielastigen Index zu setzen. Ich denke der MSCI ist hier eine ganz gute Wahl.

 

Die Empfehlung auf Immos zu verzichten, hat mich überzeugt. Vor allem kann ich darauf verzichten, weil ich demnächst auch Eigentum an Immobilien haben werde und sich darus ein ohnehin viel zu großer Klumpen bei diesem Thema bilden wird.

 

Das jeder Mensch seine eigenen persönlichen Ansichten hat ist klar.

Aber kann ich denn nun behaupten, nach objektiven Maßstäben eine einigermaßen "vernünftige" Portfoliostruktur zu haben?

Noch drei Verständnisfragen:

1. Über welches Vehikel kann ich denn eigentlich in Managed Futures investieren? Am liebsten wäre mir ein ETF auf einen Index, in jedem Fall möchte ich möglichst breit aufgestellt sein -> Stichwort: multi-strategy

2. Wenn ich richtig gelesen habe, werden Managed Futures zu den Hedge Fond Strategien gezählt. Ich habe auch gelesen, dass MF eine sehr geringe Korrelation zu allen anderen HF-Strategien aufweisen (daher ist es wohl sinnvoll beides im Portfolio zu haben). Dennoch habe ich die Sorge, dass ich mit meinem HF-ETF (s.o.) schon zu viel MF-Strategie abbilde und hier ein Klumpenrisiko entsteht - ist diese Sorge begründet?

3. Es gab hier die Empfehlung bei seinem HF-Investment, darauf zu achten, wenig Equity Hedge dabei zu haben. Warum ist das empfehlenswert? Wie stehe ich diesbezüglich mit dem DB Index dar (s.o.)?

 

Edit:

Und wo ich mir gerade die "Perfomance" des db Hedge-Fund Index ETF anschaue, frage ich mich natürlich, ob es nicht einen besseren Weg gibt, breit und günstig in Hedge Fonds zu investieren...

 

Vielen Dank, Leute!

Lieben Gruß!

[Nudelesser]

SICHERHEIT

50% Staatsanleihen Euro (Kurzläufer; AAA-A) -> db x-trackers II iBoxx EUR Sovere. Eurozone 1-3 TR / LU0290356871

 

=> Rendite unter Tagesgeld- und weit unter Festgeldniveau. Ist das gewollt?

 

25% Unternehmensanleihen Euro (Investmentgrade) -> LYXOR ETF EURO CORPORATE BOND A / FR0010737544

 

=> mehr als 40% der Anleihen stammen aus der Finanzindustrie. Ob sowas wirklich sicher ist, wenn die nächste PIIGS Sau durchs Dorf getrieben wird?

 

20% Inflationsgeschützte Staatsanleihen Euro -> ComStage ETF iBOXX EUR Soverei. Infl.-Linked Euro / LU0444607187

 

=> Durchschnittl. Restlaufzeit um die 9 Jahre, dadurch erhebliches Kursrisiko. Ist das gewollt?

 

 

Eigentlich könnte es mir egal sein, aber man hat schon den Eindruck, dass Du auf Teufel komm raus ein superbreites Depot aufbauen und Dir gleichzeitig die Mühe sparen willst, Dich mit einzelnen Anlageklassen oder Produkten zu beschäftigen. Mit Geldanlage ist es leider nicht anders als mit anderen Dingen im Leben. Wer einen Ferrari Motor zerlegen will, ist gut beraten erst einmal mit einem Mofa anzufangen oder sollte sich nicht wundern, wenn am Ende ein paar Schrauben fehlen.

[pummelchen]

Vielleicht ließe es sich noch einfacher gestalten:

verteilen wir auf 5 Bausteine

 

Baustein 1: Sparbrief bei xy Bank 2,75% auf 2 Jahre und Tagesgeld 1,75%

Baustein 2: Rohstoffe ETF Rici Agriculture und Rici Metals

Baustein 3: ETF auf EM

Baustein 4: 1-2 dividendenstarke, solide Aktien - z.B. BASF rund 4%, Altria ca. 6%

Baustein 5: Unternehmensanleihen ETF Corporate Bond und/oder Währungsanleihe (z.B. AUS Dollar)

 

im Durchschnitt sollte man damit auf mindestens rund 3-4% p.a kommen

[Chemstudent]

genau!

Um den Thread nicht vollzuspammen, schreib ich dir eine PN. Sonst wird's zu viel OT.

[TerracottaPie]

Nicht PM, lieber OT-Diskussion in einen eigenen Thread auslagern, bitte!

 

@Crazy Casino: Ich glaube, dein Easy-ETF-Rohstoff-ETF bildet einen kompletten Rohstoffkorb ab - nicht nur Energierohstoffe, oder? Und den X-Trackers-Hedgefonds-ETF würde ich persönlich weglassen, weil er zu teuer ist. Managed Futures ebenfalls, aber das beruht eher auf Vorurteilen als auf einer Beschäftigung mit der Produktklasse. ;-)

[Chemstudent]

Nicht PM, lieber OT-Diskussion in einen eigenen Thread auslagern, bitte!

Erledigt:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/32030-woher-kommt-die-rendite-bei-rohstoffen/?do=findComment&comment=623870

[Dagobert]

 

@Crazy Casino: Und den X-Trackers-Hedgefonds-ETF würde ich persönlich weglassen, weil er zu teuer ist.

 

stimme Dir zu, aber nicht weil er teuer ist sondern weil er alle möglichen Hedgefonds-Strategien zugleich abdeckt und diese sich gegenseitig neutralisieren. Ist dadurch aber supergeeignet für passive Anleger.

 

Managed Futures ebenfalls, aber das beruht eher auf Vorurteilen als auf einer Beschäftigung mit der Produktklasse. ;-)

 

wer sich mit MF's inhaltlich beschäftigt wird schnell verstehen daß er damit bereits in alle relevanten Assetklassen (long/short) investiert und deshalb eigentlich nicht viel mehr nötig ist im eigenen Portfolio

[Crazy Casino]

[wer sich mit MF's inhaltlich beschäftigt wird schnell verstehen daß er damit bereits in alle relevanten Assetklassen (long/short) investiert und deshalb eigentlich nicht viel mehr nötig ist im eigenen Portfolio

 

...das ist ja mal interessant!

Soll das heißen, dass ich damit also nur noch einen Aktienanteil und Managed Futures im Riskoteil meiner Anlage bräuchte und auf Rohstoffe, Immos, usw. verzichten könnte?

So eine Art Mini-Dachfonds für Aktienmarkt-Hedges?

[Crazy Casino]

SICHERHEIT

50% Staatsanleihen Euro (Kurzläufer; AAA-A) -> db x-trackers II iBoxx EUR Sovere. Eurozone 1-3 TR / LU0290356871

 

=> Rendite unter Tagesgeld- und weit unter Festgeldniveau. Ist das gewollt?

 

25% Unternehmensanleihen Euro (Investmentgrade) -> LYXOR ETF EURO CORPORATE BOND A / FR0010737544

 

=> mehr als 40% der Anleihen stammen aus der Finanzindustrie. Ob sowas wirklich sicher ist, wenn die nächste PIIGS Sau durchs Dorf getrieben wird?

 

20% Inflationsgeschützte Staatsanleihen Euro -> ComStage ETF iBOXX EUR Soverei. Infl.-Linked Euro / LU0444607187

 

=> Durchschnittl. Restlaufzeit um die 9 Jahre, dadurch erhebliches Kursrisiko. Ist das gewollt?

 

Staatsanleihen Euro -> Im Sicherheitsteil geht es ja eigentlich nicht so um die Rendite, aber in den letzten 3 Jahren hat der ETF doch 13,15 % gemacht. Als ich kenne jetzt kein Tagesgeldkonto, das das kann. Auch die 1,55% im letzten Jahr finde ich jetzt nicht so schlecht. Da liegt auch kaum ein Tagesgeldkonto drüber, das ich kenne. Die wenigen, die mit erhöhten Renditen auf Kundenfang gehen, um 6 Monate später wieder durchschnittlich zu rentieren, lasse ich mal außen vor. Habe was besseres zu tun, als jeden Tag eine neues Tagesgeldkonto zu eröffnen, weil es dort 0,05%-Punkte mehr gibt.

Wie kannst Du eigentlich beurteilen, ob mein ETF unter der Performace von Festgeld liegt, ohne zu wissen, wie mein Anlagehorizont aussieht?

 

Unternehmensanleihen Euro -> Nachdem eben noch die Rendite zu schlecht war, ist nun das Risiko zu hoch? Tja, den beiden Freunden Rendite und Sicherheit wird man es selten gleichzeit besonders recht machen können

Ich hätte hier, von einem "Ferrarifahrer" erwartet, dass er mit dem Argument kommt, dass CorpBonds deshalb besser nicht in den Anleihenteil gehören, weil sie stärker mit Aktien korrelieren und somit die eigentliche Funktion des Anleihen-Gegenpols abschwächen. Aber gut...

Aber um die Finanzpositionen mache ich mir keine sorgen, die lasse ich mir im Falle einer erneuten Krise gerne duch Deine Steuergelder hedgen

 

Inflationsgeschützte Staatsanleihen Euro -> Wenn ich "erhebliches Kursrisiko" höre, dann denke ich eigentlich an etwas anders als an langweilige, inflationsgeschützte Anleihen europäischer Staaten. Kannst Du dieses erhebliche Risiko irgendwie quantifizieren (Vola oder so)?

 

Mal im Ernst: Du versuchst mir das Risiko meines sicherheitsorientierten Portfolioanteils zu beschreiben, indem Du die Einzelrisiken der Investments beschreibst? Dieser Versuch hinkt etwas, oder? Ich meine jdenfalls mal gelesen zu haben, dass das Gesamtrisiko durchaus niedriger sein kann, als jedes Einzelrisiko.

Die Unternehmensanleihen lasse ich mir vielleicht nich ausreden

 

Eigentlich könnte es mir egal sein, aber man hat schon den Eindruck, dass Du auf Teufel komm raus ein superbreites Depot aufbauen und Dir gleichzeitig die Mühe sparen willst, Dich mit einzelnen Anlageklassen oder Produkten zu beschäftigen. Mit Geldanlage ist es leider nicht anders als mit anderen Dingen im Leben. Wer einen Ferrari Motor zerlegen will, ist gut beraten erst einmal mit einem Mofa anzufangen oder sollte sich nicht wundern, wenn am Ende ein paar Schrauben fehlen.

 

Dass es mir nicht um jeden Preis um ein "superbreites" Depot geht, sondern um Diversifikation zu maximalen Risikosenkung (bei möglichst konstanten Renditeerwartungen), kannst Du schon daran erkennen, dass ich mich in meinem zweiten Vorschlag schon von einigen Positionen verabschiedet habe..

Und wenn ich mir nicht die Mühe machen wollte, mich mit den Assets zu beschäftigen, würde ich wohl kaum an einer Diskussion hier im Forum interessiert sein.

Ich finde, deine Metaphern neigen ein bisschen zur Arroganz. Daher reicht mir im Übrigen, das sachliche Gespräch (gerne ganz ohne Lebensweisheiten).

 

Hey aber vielen Dank für's mit diskutieren! Ich lerne sehr gerne dazu!

 

 

 

[asche]

Was Du bei den Renten-ETFs bedenken musst: Steigen die Marktzinsen, fallen die Kurse der (längerlaufenden festverzinsten) Anleihen und damit fällt auch der ETF. Die 13.15% Performance in 3 Jahren dürftest Du daher künftig eher mit umgekehrtem Vorzeichen finden.

[Crazy Casino]

Was Du bei den Renten-ETFs bedenken musst: Steigen die Marktzinsen, fallen die Kurse der (längerlaufenden festverzinsten) Anleihen und damit fällt auch der ETF. Die 13.15% Performance in 3 Jahren dürftest Du daher künftig eher mit umgekehrtem Vorzeichen finden.

 

Der Zusammenhang den Du beschreibst ist mir bekannt, aber mir war nicht klar, dass die Auswirkungen so stark sind .

Über 13% in drei Jahren zu verlieren hätte ich einem Renten-ETF, der ausschließlich in Kurzläufer investiert, gar nicht zugetraut.

 

Danke für den Tipp!

 

Wie würdest Du es machen.

Tagesgeld ist nicht so mein Ding, weil hier ja nun auch die Negativ-Korrelation zu Aktien verloren geht.

 

Edit:

Sag mal, könnte es bei steigenden Zinsen nicht auch den Effekt geben, dass Leute von Langläufer-Anleihen auf Kurzläufer-Anleihen umsteigen (dort also die Nachfrage steigt) und ich mit meinem ETF vielleicht doch nicht ganz so mies dastehe?

[Nudelesser]

Ich hätte hier, von einem "Ferrarifahrer" erwartet,

 

Ich fahre mit dem Fahrrad. Und auch ansonsten gebe ich mich Deiner messerscharfen Analyse des Anleihemarktes geschlagen.

[Crazy Casino]

Ich hätte hier, von einem "Ferrarifahrer" erwartet,

 

Ich fahre mit dem Fahrrad. Und auch ansonsten gebe ich mich Deiner messerscharfen Analyse des Anleihemarktes geschlagen.

 

Hey, kein Grund zum Schmollen!

Es geht hier doch um nichts wichtiges - nur Geld

 

Im Ernst: Schätze Deine Beiträge und würde mich sehr freuen, Dein Feedback zu hören.

 

 

 

[asche]

Der Zusammenhang den Du beschreibst ist mir bekannt, aber mir war nicht klar, dass die Auswirkungen so stark sind .

Nimm' das mit den 13% nicht für bare Münze. Das war nur etwas spitz formuliert, da vielen (mich eingeschlossen) der Effekt eines steigenden Zinsniveaus auf Renten-Fonds nicht immer geläufig ist. Für mich persönlich ziehe ich daher kündbare Einlageprodukte (Zinswachstum, Bundesschatzbriefe o.ä.), Direktanlage (derzeit nur Altbestände an bobls) oder Sparbriefleitern vor.

 

Sag mal, könnte es bei steigenden Zinsen nicht auch den Effekt geben, dass Leute von Langläufer-Anleihen auf Kurzläufer-Anleihen umsteigen (dort also die Nachfrage steigt) und ich mit meinem ETF vielleicht doch nicht ganz so mies dastehe?

Da fehlt mir die Marktkenntnis ... klar, kann sein, dass die Zinsstrukturkurve einfach nur steiler wird, aber angesichts des wieder zunehmenden Risikohungers sehe ich das noch nicht so ganz (Nachfrage steigt = Rendite sinkt).