Private Equity

[Gerald1502]

Ich möchte mich hier in diesem Beitrag bei Adun entschuldigen. Die gewählten Worte waren nicht ok.

Es ehrt dich sehr, dass du dich entschuldigst. Ich stimme dir allerdings nicht zu, dass die Wortwahl das Problem war. Der ganze Tenor und die Stossrichtung deiner Intervention haben imho nicht hingehauen.

 

Mich würde vielmehr interessieren, wie man dort investieren kann.

Wie die Kosten sind.

Was man alles handeln kann.

Ob sich gerade der GF lohnt oder nicht....

Genaue Produkte, die man analysieren kann etc.

 

Sorry, auch hier bin ich anderer Meinung. Ich meine, wir sollten hier nicht einzelne Produkte vorstellen und diskutieren: das würde den Puschern alle Türen öffnen. Ich würde eher vorschlagen, Analyseinstrumente und Anlagegrundsätze zu diskutieren. Die Einschätzung eines bestimmten Produktes kann dann ja jeder selbst vornehmen oder sie kann in einer geschlossenen Unterhaltung erfolgen.

Ich weiß ja selber, dass es nicht korrekt war, hätte es schon gestern machen müssen.

 

Gut, einzelne Produkte können ja dann im Fondsprodukte Forum vorgestellt werden und kritisch diskutiert werden.

 

Die Idee mit den Analyseinstrumenten und Anlagegrundsätzen finde ich gut. Weiß nicht, ob man vielleicht nochmal ganz von vorne anfangen könnte, sprich in einen neuen Fred. Nur ein Vorschlag, da Du Dich da anscheinend sehr gut auskennst und eine Richtung vorgeben kannst.

[TerracottaPie]

Voraussetzung für den Erwerb ist auch, dass man sich zutraut, das jeweilige Geschäftsmodell zu beurteilen und die jeweiligen spezifischen Risiken einzuschätzen und zu übernehmen. I

 

Da habe ich einen kleinen, aber m. E. wichtigen Einwand: Mann muss sich nicht nur zutrauen, das Geschäftsmodell zu beurteilen, man muss auch tatsächlich dazu in der Lage sein. Ich denke, viele Anleger trauen sich die Beurteilung zu, nur wenige sind dazu in der Lage. Vor allem sind nur wenige dazu in der Lage zu bewerten, inwieweit Risiko, Kosten und möglicher Ertrag in einem gesunden Verhältnis zueinander stehen.

 

Es gibt mittlerweile so viele Untersuchungen darüber, wie viele Menschen (und männliche Anleger insbesondere) sich selbst überschätzen, dass ich dies für einen wichtigen Punkt halte: Alle halten sich für überdurchschnittlich, alle meinen, sie könnten den Markt austricksen - aber die wenigsten können es tatsächlich.

[Akaman]

Voraussetzung für den Erwerb ist auch, dass man sich zutraut, das jeweilige Geschäftsmodell zu beurteilen und die jeweiligen spezifischen Risiken einzuschätzen und zu übernehmen. I

 

Da habe ich einen kleinen, aber m. E. wichtigen Einwand: Mann muss sich nicht nur zutrauen, das Geschäftsmodell zu beurteilen, man muss auch tatsächlich dazu in der Lage sein. Ich denke, viele Anleger trauen sich die Beurteilung zu, nur wenige sind dazu in der Lage. Vor allem sind nur wenige dazu in der Lage zu bewerten, inwieweit Risiko, Kosten und möglicher Ertrag in einem gesunden Verhältnis zueinander stehen.

 

Es gibt mittlerweile so viele Untersuchungen darüber, wie viele Menschen (und männliche Anleger insbesondere) sich selbst überschätzen, dass ich dies für einen wichtigen Punkt halte: Alle halten sich für überdurchschnittlich, alle meinen, sie könnten den Markt austricksen - aber die wenigsten können es tatsächlich.

Dein Einwand ist völlig berechtigt.

[Bärenbulle]

PE ist nicht wirklich für Privatanleger geeignet. David Swensen kennt sich ja gut auf dem Gebiet aus. Er stellt folgende Charakteristika heraus:

1) Ähnlich wie bei Aktien erfolgt bei PE eine Beteiligung an einem Unternehmen. Die Risikomimik ist daher ähnlich wie bei Aktien und somit ist PE für Diversifikation eines bereits aktienorientierten Portfolios kaum geeignet.

2) Allerdings ist dieser Markt ineffizient was Chancen bietet. Somit kann ein talentierter Manager überdurchschnittliche Renditen erzielen. Das zeigt sich an dem großen Abstand von Managern im 1 Quartil und 4 Quartil. Bei LC Aktienfond ist dieser Abstand nur sehr gering und daher ist selbst für professionelle Portfolios eher ein passives Investment geeignet. Eine Ausbeutung der Ineffizienzen ist kaum oder nur bei Massenpanik möglich. Das ist aber auch der Grund warum talentierte Portfolioverwalter durch geeignete Auswahl aktiver Manager mit PE höhere Renditen als im effizienten Aktienmarkt verdienen können.

3) Die PE Renditen sind in guten Jahren extrem hoch weil das Geschäftsmodell extreme Fremdkaitalhebel nutzt (besonders hoch bei Venture Capital, aber auch bei Buyout). Zwar sind die Renditen auf den ersten Blick hoch. Risikoadjustiert liefert der durchschnittliche PE-Markt seiner Meinung nach aber deutlich schlechtere Renditen als der Aktienmarkt. Das liegt wie gesagt an dem extrem hohen Fremdkapitalhebel die für die Geschäftsmodelle imanent sind.

4) Da die Renditen risikoadjustiert schlechter sind als bei Aktien kann man nur profitieren, wenn man am aktiven Management des oberen Quartils partizipiert. Das geht aufgrund der Ineffizienzen eben nur im Bereich PE aber nicht bei LC Aktien. Partizipiert man nur am Durchschnitt, taugt PE nicht zur Portfoliodiversifizierung. Der Kleinanleger kann also logischerweise nicht von PE profitieren.

 

Also meine Meinung: Tendenziell sollte man die Finger davon lassen.

 

Gibt es Situationen in denen es vielleicht trotzdem Sinn macht? Vielleicht.

Bei Beteiligungen gibt es eine signifikante Abweichung der Zweitmarktkurse vom NAV. Das kann Opportunitäten bieten. Hier können Ineffizienzen möglicherweise aus einer Massenpanik resultieren. In extremen Marktsituationen entsteht aufgrund der Intransparenz und der hohen Illiquidität möglicherweise eine diffuse Angst und eine sich selbst verstärkenden Panik. Dann kann es ein hohes Risikopremium und ein hohes Liquiditätspremium geben. Dies war z.B. beim P3 Zertifikat der Fall. Ob es immer noch ein Schnäppchen ist, da gehen die Meinungen ziemlich weit auseinander. Zur Zeit beträgt der Abschlag aber immer noch über 50%. Ich habe daher investiert. Allerdings ist es ein ziemlich riskanter Blindflug.

 

Sich an neu aufgelegten geschlossenen Fonds/Tanker/Windpark/PE-Fonds etc. zu beteiligen halte ich für Harakiri. In diesen Fällen liegt der Zweitmarktpreis nicht selten nahe bei 100% oder nur leicht darunter. Damit verbrennt man sich mMn fast immer die Finger, da idR. später 20%-Abschläge normal sind. Empirische Betrachtungen zeigen aber auch, dass man bei der Schnäppchenjagd von Abschlägen größer 30% gute Renditen erzielen kann. Natürlich ist das Risiko auch hoch. Da es manchmal aber unkorrliert ist mag es sich lohnen. aber neu aufgelgete für Privatnaleger in kleiner Stückelung verfügbare Beteiligungen dürften zu 99% ein Griff ins Klo sein.

 

PS: Ach ja und die niedrige Korrelation von Aktien und PE ist natürlich Blödsinn. Die verzögerte und manipulierbare Anpassung der NAVs bringt nur scheinbar Ruhe ins Portfolio. In Wirklichkeit ist das Risiko als tickende Zeitbombe immer präsent (wie man auch schön an der derzeitigen OI-Kontraktion sieht).

[Ramstein]

Ein Mindestinvest von 10000 ist grundsätzlich machbar. Ich finde die Anlageform höchst interessant, wollte mich aber zu dem Thema vorher austauschen.

 

Wäre höchstinteressant, wenn z.b. jemand schon einmal an einem Schiff/Flugzeug beteiligt war um zu erfahren, inwiefern Prospekt und tatsächliche Auszahlungen übereingestimmt haben.

Liest du mal hier und wenn du auf die Website www.lloydfonds.de gehst, wirst du feststellen, dass sie alle Referenzen zu den Flugzeugfonds gelöscht haben. Auch die Presserubrik bringt natürlich nur Erfolgsmeldungen. Google Sitesearch gibt aber zumindest jetzt noch einige Infos. Da kannst du denn mal überlegen, wie die prognostizierten Renditen aus diesem netten Papier denn wohl in Wahrheit aussehen werden.

[Chemstudent]

Ich will mal einen Vermittlungsversuch zwischen littleracer und Adun wagen.

Mir ist aufgefallen, dass es hier kaum argumentative Konfrontation gab, d.h. keine Auseinandersetzung mit Aduns Thesen. Das führt natürlich über kurz oder lang - hier wohl über kurz - zu Frust, und zwar auf beiden Seiten.

 

Daher möchte ich Aduns Thesen, zumindest wie ich sie verstanden habe, nochmal formulieren und bitte um eine sachliche Diskussion. Gern können wir diese auch in einen separaten Thread auslagern, sofern sie hier nicht richtig reinpasst.

Adun stellt fest:

1. Eine geschlossene Beteiligung ist mehr oder weniger mit einem SmallCap der gleichen Branche äquivalent, besitzt aber ggü. einer Aktie mehr Nachteile (hohe Kosten, Intransparenz etc.)

2. Risiken teilen sich auf in systematische und unsystematische Risiken, wobei letztere durch Diversifikation zu minimieren sind. Eine Einzelaktie trägt beide Risiken, ihr kauf ist damit weniger sinnvoll als der Kauf bspw. eines ETFs, in dem das unsystematische Risiko deutlich verringert ist. Unter Berücksichtigung von These 1 gilt daher, dass auch der Erwerb einer geschlossenen Beteiligung unsinnig ist.

 

Es gilt also, diese Thesen zu diskutieren.

[littleracer]

 

Dass sich in diesem Faden zwei User derart ineinander verbissen haben, liegt imho daran, dass sie beide recht dogmatisch auf ihren Positionen beharren. Der eine pusht (wie ich finde, recht verantwortungs- und kritiklos) und der andere streitet die Sinnhaftigkeit dieser Anlageform generell ab.

 

Mein Fazit: geschlossene können für mittlere Vermögen eine gute Ergänzung sein, wenn.

 

Vom Pushen kann keine Rede sein, wenn der Eindruck entstand tut es mir leid. Ich hab deutlichst von größeren Vermögen geschrieben und mich auf Geschlossene Beteiligungen und keine Genussrechte bezogen.

 

Kritisch hinterfragen muss man jedes Investment, nicht nur Beteiligungen, bei Beteiligungen gibt es bestimmte Prüfschemata die Über den Erfolg so eines Investments einiges aussagen können.

 

Den Punkt mit der Verantwortung musst Du mir bitte näher erläutern

 

Bei Deinem Fazit sind wir uns aber einig.

[BondWurzel]

Ich will mal einen Vermittlungsversuch zwischen littleracer und Adun wagen.

Mir ist aufgefallen, dass es hier kaum argumentative Konfrontation gab, d.h. keine Auseinandersetzung mit Aduns Thesen. Das führt natürlich über kurz oder lang - hier wohl über kurz - zu Frust, und zwar auf beiden Seiten.

 

Daher möchte ich Aduns Thesen, zumindest wie ich sie verstanden habe, nochmal formulieren und bitte um eine sachliche Diskussion. Gern können wir diese auch in einen separaten Thread auslagern, sofern sie hier nicht richtig reinpasst.

Adun stellt fest:

1. Eine geschlossene Beteiligung ist mehr oder weniger mit einem SmallCap der gleichen Branche äquivalent, besitzt aber ggü. einer Aktie mehr Nachteile (hohe Kosten, Intransparenz etc.)

2. Risiken teilen sich auf in systematische und unsystematische Risiken, wobei letztere durch Diversifikation zu minimieren sind. Eine Einzelaktie trägt beide Risiken, ihr kauf ist damit weniger sinnvoll als der Kauf bspw. eines ETFs, in dem das unsystematische Risiko deutlich verringert ist. Unter Berücksichtigung von These 1 gilt daher, dass auch der Erwerb einer geschlossenen Beteiligung unsinnig ist.

 

Es gilt also, diese Thesen zu diskutieren.

 

Ist ja wohl nicht ernst gemeint - oder....ein geschl. Fond ist wesentlich anders zu bewerten als der Erwerb einer Aktie. Wieso wird da der Begriff SmallCap überhaupt verwendet? Bei geschl. Fonds können z.B. Nachschusspflichten, besondere Fristen, Steuerliche Besonderheiten u.v.a.m bestehen.

 

Zu Tz. 2 fällt einem ja gar nichts mehr ein. Was sind denn systematische Risiken? Im Umkehrschluss würde dies bedeuten, ich würde systematisch ein Risiko eingehen.

[TerracottaPie]

Zu Tz. 2 fällt einem ja gar nichts mehr ein. Was sind denn systematische Risiken? Im Umkehrschluss würde dies bedeuten, ich würde systematisch ein Risiko eingehen.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Systematisches_Risiko

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Unsystematisches_Risiko

 

Zu 1.: Der Zusammenhang sollte einsichtig sein - im Zuge einer geschlossenen Beteiligung beteiligt man sich an einem kleineren Unternehmen aus irgendeiner Branche. Auch an der Börse gibt es kleinere Unternehmen aus beliebigen Branchen. Beide kleinen Unternehmen unterliegen, wenn sie in derselben Branche tätig sind, sehr ähnlichen Risiken. Die Rechtsform der Beteiligung ist dafür nicht besonders relevant, obwohl Du mit der Nachschusspflicht bei GbR einen wichtigen Unterschied genannt hast.

[BondWurzel]

Zu Tz. 2 fällt einem ja gar nichts mehr ein. Was sind denn systematische Risiken? Im Umkehrschluss würde dies bedeuten, ich würde systematisch ein Risiko eingehen.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Systematisches_Risiko

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Unsystematisches_Risiko

 

Zu 1.: Der Zusammenhang sollte einsichtig sein - im Zuge einer geschlossenen Beteiligung beteiligt man sich an einem kleineren Unternehmen aus irgendeiner Branche. Auch an der Börse gibt es kleinere Unternehmen aus beliebigen Branchen. Beide kleinen Unternehmen unterliegen, wenn sie in derselben Branche tätig sind, sehr ähnlichen Risiken. Die Rechtsform der Beteiligung ist dafür nicht besonders relevant, obwohl Du mit der Nachschusspflicht bei GbR einen wichtigen Unterschied genannt hast.

 

Zu Tz. 1 können die Unterschiede sehr gravierend sein. Es geht nicht um die Grösse oder Branche, sondern um die Art und Weise der Investition. Dass die Rechtsform kaum relevant sein soll, läßt auf eine grössere Naivität schliessen, was diese Anlageformen angeht. Oft kommt es auch zu steuerrechtlich negativen Spätfolgen.

[TerracottaPie]

Zu Tz. 1 können die Unterschiede sehr gravierend sein. Es geht nicht um die Grösse oder Branche, sondern um die Art und Weise der Investition. Dass die Rechtsform kaum relevant sein soll, läßt auf eine grössere Naivität schliessen, was diese Anlageformen angeht. Oft kommt es auch zu steuerrechtlich negativen Spätfolgen.

 

Selbstverständlich geht es um Größe und Branche. Wenn wir beim ganz einfachen Beispiel einer Immobilie bleiben (wieder kein PE, sorry), wird das klar: Drei völlig identische Gewerbeimmobilien in der gleichen Lage, demselben Mieter, der exakt gleich viel Miete zahlt usw. - egal, ob man über einen Offenen Immobilienfonds, einen REIT oder einen Geschlossenen Immobilienfonds daran beteiligt ist. Und völlig unabhängig von der Rechtsform der Beteiligung unterliegen sie auch den gleichen Einflüssen auf ihre Wertentwicklung: Sinkt die Nachfrage nach Gewerbeimmobilien allgemein, sinken alle drei Immobilien im Wert. Gerät der Mieter in Zahlungsschwierigkeiten, bekommen alle drei Immobilien das gleiche Problem. Und bei Beteiligungen an Beteiligungsgesellschaften funktioniert das eben genauso - egal ob man sich an einer börsennotierten Beteiligungsgesellschaft beteiligt oder den Weg über einen geschlossenen Fonds geht.

 

Die von mir schon erwähnte DBAG ist doch ein wunderbares Beispiel dafür - sie bietet verschiedene Zugangswege zu denselben Unternehmen. Natürlich ist das Portfolio der DBAG nicht identisch mit den Portfolios der von ihr aufgelegten Fonds - aber es gibt in jedem Fall eine bedeutende Schnittmenge. Und natürlich verliert der betroffene Geschlossene Fonds genauso an Wert wie die DBAG selbst, wenn es mit einer wichtigen DBAG-Beteiligung wie Homag wirtschaftlich bergab geht.

 

Dass jede Art der Beteiligung an dieser Immobilie darüber hinaus spezifische Vor- und Nachteile hat, ist klar. Aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Charakteristik des Investments. Ein Staatsanleihen-ETF funktioniert ja auch nicht komplett anders als eine einzelne Staatsanleihe.

[littleracer]

Zu Tz. 1 können die Unterschiede sehr gravierend sein. Es geht nicht um die Grösse oder Branche, sondern um die Art und Weise der Investition. Dass die Rechtsform kaum relevant sein soll, läßt auf eine grössere Naivität schliessen, was diese Anlageformen angeht. Oft kommt es auch zu steuerrechtlich negativen Spätfolgen.

 

Selbstverständlich geht es um Größe und Branche. Wenn wir beim ganz einfachen Beispiel einer Immobilie bleiben (wieder kein PE, sorry), wird das klar: Drei völlig identische Gewerbeimmobilien in der gleichen Lage, demselben Mieter, der exakt gleich viel Miete zahlt usw. - egal, ob man über einen Offenen Immobilienfonds, einen REIT oder einen Geschlossenen Immobilienfonds daran beteiligt ist. Und völlig unabhängig von der Rechtsform der Beteiligung unterliegen sie auch den gleichen Einflüssen auf ihre Wertentwicklung: Sinkt die Nachfrage nach Gewerbeimmobilien allgemein, sinken alle drei Immobilien im Wert. Gerät der Mieter in Zahlungsschwierigkeiten, bekommen alle drei Immobilien das gleiche Problem. Und bei Beteiligungen an Beteiligungsgesellschaften funktioniert das eben genauso - egal ob man sich an einer börsennotierten Beteiligungsgesellschaft beteiligt oder den Weg über einen geschlossenen Fonds geht.

 

Die von mir schon erwähnte DBAG ist doch ein wunderbares Beispiel dafür - sie bietet verschiedene Zugangswege zu denselben Unternehmen. Natürlich ist das Portfolio der DBAG nicht identisch mit den Portfolios der von ihr aufgelegten Fonds - aber es gibt in jedem Fall eine bedeutende Schnittmenge. Und natürlich verliert der betroffene Geschlossene Fonds genauso an Wert wie die DBAG selbst, wenn es mit einer wichtigen DBAG-Beteiligung wie Homag wirtschaftlich bergab geht.

 

Dass jede Art der Beteiligung an dieser Immobilie darüber hinaus spezifische Vor- und Nachteile hat, ist klar. Aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Charakteristik des Investments. Ein Staatsanleihen-ETF funktioniert ja auch nicht komplett anders als eine einzelne Staatsanleihe.

 

Ich denke niemand bezweifelt, dass der Markt auf alle Investments eine Auswirkung hat, aber der riesen Unterschied ist doch, um bei deinem Beispiel zu bleiben, dass die Immo in der GB viel individueller aufgestellt ist als ein offener Immofonds. Das birgt natürlich Risiken aber auch Chancen mit sich.

 

Von der Renditeseite ist die GB vom Potential her auch ertragreicher, da ein Direktinvestment.

[Pfennigfuchser]

Zu Aduns Thesen:

1. Eine geschlossene Beteiligung ist mehr oder weniger mit einem SmallCap der gleichen Branche äquivalent, besitzt aber ggü. einer Aktie mehr Nachteile (hohe Kosten, Intransparenz etc.)

Ein geschlossener Fonds ist eine Unternehmensbeteiligung deren Ausschüttungen, Nachschusspflichten, etc an ganz konkreten Zahlen festgemacht wird. Eine Aktie auf ein identisches Unternehmen wird im Wert jedoch immer auch von allgemeinen Strömungen, d.h. z.B. Erwartungen über zukünftige Gewinne, erfasst werden, selbst wenn die konkreten Zahlen ein andere Bild zeigen.

 

So wird eine Aktie einer Firma, die Solarprojekte finanziert, bei einer gesetzlichen Senkung der Vergütungssätze im Wert tendenziell sinken. Eine Beteiligung an eine geschlossenen Fonds, der eine solche Anlage finanziert hat, ändert sich jedoch überhaupt nicht, da die Vergütungssätze für dieses konkrete Projekt schon festgezurrt sind.

 

2. Risiken teilen sich auf in systematische und unsystematische Risiken, wobei letztere durch Diversifikation zu minimieren sind. Eine Einzelaktie trägt beide Risiken, ihr kauf ist damit weniger sinnvoll als der Kauf bspw. eines ETFs, in dem das unsystematische Risiko deutlich verringert ist. Unter Berücksichtigung von These 1 gilt daher, dass auch der Erwerb einer geschlossenen Beteiligung unsinnig ist.

Ich denke, der Vergleich an sich hinkt. Mit einer Beteiligung verfolgt man normalerweise völlig andere Ziele als mit dem Kauf eines ETF. Beim Kauf eines ETF ist es so, dass man von dem zugrundeliegenden Markt vielleicht keine besondere Ahnung hat, aber ihm grundsätzlich Chancen einräumt und daher diversifiziert in diesen Markt investieren möchte. Man möchte keine unsystematischen Risiken fahren.

 

Bei der Beteiligung ist es genau umgekehrt: man glaubt, dass dieses konkrete Unternehmen besser/anders ist als andere und setzt ganz bewusst auf eine Nicht-Diversifizierung. Daraus kann man umgekehrt schliessen, dass ein solche Beteiligung ohne gründlich Kenntniss des Marktes nicht wirklich sinnvoll ist und für unwissende Marktteilnehmer ein etf vielleicht wirklich die bessere Lösung ist. Die Frage hier ist einfach grundegender: möchte man aktiv oder passiv investieren?

 

Man sollte geschlossene Fonds wohl eher auch als Alternative zu eigener unternehmerischer Tätigkeit betrachten: wenn ein Privatmann sich eine Solarlage auf sein Dach setzten lassen will, um dann die nächsten 20 Jahre den erzeugten Strom vergütet zu bekommen, so wäre eine Investition in eine Beteiligung an der oben erwähnten Solarfirma eine echte Alternative: die Firma wird die Anlage je kWp deutlich billiger kaufen und warten lassen können, auch das Fremdkapital erhält sie unter Umständen günstiger als der Privatmann. Und für den Privatmann ist die Beteiligung wesentlich flexibler als die Anlage auf dem eigenen Dach. Das Ganze rechnet sich natürlich nur, wenn die Weichkaosten entsprechend niedrig sind und das Management brauchbar.

[Chemstudent]

Ich wäre euch verbunden, wenn ihr die Zitate so kennzeichnen würdet, dass für jeden klar ist, dass die Thesen von Adun seine Thesen sind, nicht meine. Ich habe sie nur so zusammengefasst, wie ich sie verstanden habe.

Ggf. könnt ihr die Thesen von Adun auch direkt aus seinen Beiträgen zitieren.

[Pfennigfuchser]

Ich wäre euch verbunden, wenn ihr die Zitate so kennzeichnen würdet, dass für jeden klar ist, dass die Thesen von Adun seine Thesen sind, nicht meine.

Hast ja Recht

[Chemstudent]

Ich wäre euch verbunden, wenn ihr die Zitate so kennzeichnen würdet, dass für jeden klar ist, dass die Thesen von Adun seine Thesen sind, nicht meine.

Hast ja Recht

[Delphin]

Du (wir) sprechen hier mit Leuten, die offenbar selber noch nie geschlossene Fonds hatten (oder beim ersten und letzen Versuch ins Klo gegriffen haben und deswegen sauer sind). Was hier läuft hat mit Diskussion oder gar "der Wahrheit" nichts mehr zu tun. Das ganze bewegt sich auf einem Niveau ("grauer Kapitalmarkt"") wo Argumente nicht mehr helfen. Deshalb habe ich mich auch aus der Diskussion ausgeklinkt.

Stört dich tatsächlich der Begriff "grauer Kapitalmarkt"? Das überrascht mich. Für mich stand es immer außer Zweifel, dass alle geschlossenen Fonds Teil des sog. "Graumarktes" sind, schlicht weil sie nicht der strengeren staatlichen Kontrolle und Regulierung das Investmentgesetzes u.ä. Gesetze unterliegen, also nicht so transparent wie ein Investmentfonds sind (oder besser sein müssen). Dass für viele Menschen der Begriff "Graumarkt" negativ besetzt ist, hängt damit zusammen, dass es da viele unseriöse Anbieter gibt, und eben oft weniger detaillierte Informationen zur Verfügung stehen.

 

Aber all das sind ja keine Dinge die dich abschrecken müssen, und wenn du - aus welchen Gründen auch immer - in der Lage bist, dein Investment vernünftig überblicken und beurteilen zu können, wieso ist dann der Graumarkt ein Problem für dich?

 

EDIT: Sorry, seh grad erst, dass der Post auf den ich antworte schon zwei Tage alt ist - wollte nicht den Diskussionsfluss stören.

[BondWurzel]

Zu Tz. 1 können die Unterschiede sehr gravierend sein. Es geht nicht um die Grösse oder Branche, sondern um die Art und Weise der Investition. Dass die Rechtsform kaum relevant sein soll, läßt auf eine grössere Naivität schliessen, was diese Anlageformen angeht. Oft kommt es auch zu steuerrechtlich negativen Spätfolgen.

 

Selbstverständlich geht es um Größe und Branche. Wenn wir beim ganz einfachen Beispiel einer Immobilie bleiben (wieder kein PE, sorry), wird das klar: Drei völlig identische Gewerbeimmobilien in der gleichen Lage, demselben Mieter, der exakt gleich viel Miete zahlt usw. - egal, ob man über einen Offenen Immobilienfonds, einen REIT oder einen Geschlossenen Immobilienfonds daran beteiligt ist. Und völlig unabhängig von der Rechtsform der Beteiligung unterliegen sie auch den gleichen Einflüssen auf ihre Wertentwicklung: Sinkt die Nachfrage nach Gewerbeimmobilien allgemein, sinken alle drei Immobilien im Wert. Gerät der Mieter in Zahlungsschwierigkeiten, bekommen alle drei Immobilien das gleiche Problem. Und bei Beteiligungen an Beteiligungsgesellschaften funktioniert das eben genauso - egal ob man sich an einer börsennotierten Beteiligungsgesellschaft beteiligt oder den Weg über einen geschlossenen Fonds geht.

 

Die von mir schon erwähnte DBAG ist doch ein wunderbares Beispiel dafür - sie bietet verschiedene Zugangswege zu denselben Unternehmen. Natürlich ist das Portfolio der DBAG nicht identisch mit den Portfolios der von ihr aufgelegten Fonds - aber es gibt in jedem Fall eine bedeutende Schnittmenge. Und natürlich verliert der betroffene Geschlossene Fonds genauso an Wert wie die DBAG selbst, wenn es mit einer wichtigen DBAG-Beteiligung wie Homag wirtschaftlich bergab geht.

 

Dass jede Art der Beteiligung an dieser Immobilie darüber hinaus spezifische Vor- und Nachteile hat, ist klar. Aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Charakteristik des Investments. Ein Staatsanleihen-ETF funktioniert ja auch nicht komplett anders als eine einzelne Staatsanleihe.

 

Wir reden nicht nur von Immos, sondern auch von Schiffen, Flugzeugen und Medien etc.. Es hat nichts mit Small Caps zu tun und auch nicht mit relativen Grössen, dein Beispiel verwischt die Ausgangsposition. Als aktiver, direkter Investor in einen geschl. Fonds habe ich eine andere Stellung, da ich mehr Einflußnahme - aber auch unmittelbar Unternehmer bin im Gegensatz zur Aktie, wo ich nur hoffen kann, dass die unmittelbaren Unternehmer in meinem Sinne handeln, es sei denn ich habe eine Mehrheitsbeteiligung. Auchgbei den Immos unterliegt im geschl. Fonds der Ertrag anderen Kriterien als bei der Aktie, deren Wertentwicklung einen ganz andere Richtung nhemen kann, je nach Einstiegspunkt. Vielleicht solltest du mal mehr umfassender denken.

[TerracottaPie]

Vielleicht solltest du mal mehr umfassender denken.

 

Ich denke umfassend. Deine Erklärung ist Quatsch und zeugt von einem Mangel an Abstraktionsvermögen. Ich weiß auch nicht, warum Du Dir zutraust zu sagen, ich würde nicht "umfassend" denken, wenn Du gestern noch offenbart hast, dass Du nicht einmal wusstest, was systematische und unsystematische Risiken unterscheidet.

 

Als aktiver, direkter Investor in einen geschl. Fonds habe ich eine andere Stellung, da ich mehr Einflußnahme

 

Das ist naives Wunschdenken.

 

Sorry, ich bin dann raus aus dem Thread.

[Akaman]

Sorry, ich bin dann raus aus dem Thread.

Das kann ich zwar verstehen, würde es aber sehr bedauern. Du bist doch einer der wenigen, die sich hier nicht nur um einen angemessenen Diskussionsstil, sondern auch ein gewisses Mindestniveau bemühen (und nicht nur bemühen). Chemstudent e.a.: nicht böse sein, ich will hier nun nicht alle aufzählen, auf die das zutrifft.

[BondWurzel]

Deine Erklärung ist Quatsch und zeugt von einem Mangel an Abstraktionsvermögen.

 

Wenn das alles ist an Stil, wenn man nur an einigen Immoobjekten diese Beteiligungsmöglichkeiten erläutern kann, so deutet das nicht auf umfassende Kenntnisse hin; nur, wenn einem die Luft ausgeht, kann man natürlich sich vollständig zurückziehen.

 

systematische und unsystematische Risiken

 

...ich wollte dies nur mal erläutert haben, sowas hat nichts mit eigenem Wissen zu tun, sondern ich will lediglich wissen, oder der Verfasser es weiß, offensichtlich nicht.

 

 

Noch einmal, eine Beteiligung in einen geschl. Fond mit einem small cap zu vergleichen, ist imho nicht effektiv.

[littleracer]

ich sehe schon, ein sehr polarisierendes Thema, obwohl wir kaum einen Beitrag zum Thema PE verfasst haben.

[BondWurzel]

ich sehe schon, ein sehr polarisierendes Thema, obwohl wir kaum einen Beitrag zum Thema PE verfasst haben.

 

Hier ein guter Hinweis z.B. auf Risiken bei Schiffsfonds...

 

http://www.environmental-studies.de/Schiffsfonds/SCF-3/scf-3.html

[Akaman]

Ein brauchbarer Gradmesser für die Werthaltigkeit einer Anlage in geschlossene Fonds (und bis zu einem gewissen Grad sogar für die durchschnittliche Performance einzelner Anbieter) können die Notierungen an den verschiedenen Zweithandelsplattformen sein. Die werden zum Teil von den entsprechenden Initiatoren unterhalten, zum Teil sind es aber auch übergreifende Plattformen. Ein Problem dabei ist, dass man manchmal zusätzlichen Aufwand betreiben muss, um die bisherigen Ausschüttungen etc. mit in die Überlegungen einzubeziehen.

 

Ein Beispiel unter mehreren ist die Plattform MPC FundXchange des Initiators MPC. Ich stelle das hier nur als Beispiel vor; MPC gehört definitiv nicht zu den durchweg empfehlenswerten Anbietern für neu aufgelegte Fonds.

 

Die Plattform ist unhandlich, da offenbar der Initiator nicht an einer möglichst grossen Transparenz interessiert ist. Wenn man sich dann aber mal die einzelnen PE-Fonds ansieht (man muss sich in jeden einzelnen getrennt reinklicken), dann sieht man, dass auch bei den jüngeren (die wahrscheinlich - das wäre dann noch im einzelnen noch zu prüfen - bisher keine oder nur geringe Ausschüttungen hatten) die gebotenen Kurse oft noch nicht einmal 30% betragen. Das könnte also schon mal ein deutlicher Hinweis dafür sein, dass dieser Anbieter auf dem Gebiet "PE" nicht so wahnsinnig kompetent ist. (Wer sich die Berichte und vielleicht sogar noch weitergehende Infos beschaffen kann und es hinbekommt, sie zu analysieren, könnte sich überlegen, zuzugreifen. Ob es ein Schnäppchen war, wird sich erst in einigen Jahren herausstellen. Dass der Kaufkurs besser ist als der Einstandspreis der meisten Anleger liegt auf der Hand.)

 

Bei den Schiffsfonds zB sind auch viele Luschen dabei, aber auch einige weniger katastrophale Fonds. Der Flottenfonds III zum Beispiel hat meines Wissens schon kumulierte Ausschüttungen von fast 75% hinter sich, schüttet (meines Wissens) im Augenblick zwar reduziert, aber doch immerhin weiterhin laufend aus und könnte von einem, der ihn hat, derzeit für fast 60% verkauft werden (in diesem Jahr wurden bereits 60 - 66% gezahlt). Nicht berauschend, aber jedenfalls kein völliges Groschengrab.

 

Nochmals: wer sich dafür interessiert, sollte sich andere Plattformen ansehen, die zT auch mehr Informationen anbieten. Und MPC ist definitiv nicht die erste Adresse.

[BondWurzel]

Wer ist die erste Adresse?

 

Die MPC FundXchange ist eine Online-Handelsplattform zum Kauf und Verkauf von Anteilen an geschlossenen Fonds von MPC Capital. Die MPC FundXchange tritt hierbei als Makler auf, der Angebot und Nachfrage zusammenführt.