Private Equity

[Akaman]

wo würdest du da so anfangen zu suchen? Direkt beim Initiator? Oder gibt es eine empfehlenswerte Adresse?

Nein, beim Initiator wirst du nichts. Der würde sich ja auf diese Weise seine Vertriebswege verärgern.

 

lmgtfy.

[psteinbrech]

Private Equity: "PEs gehen in Unternehmen die schon an die Wand gefahren wurden

Unsinn!

 

geschlossene Fonds: "...sich direkt an einem großen Schiff (z.b. Containerschuff) zu beteiligen (Schiffsbeteiligung)...

Geschlossene Fonds sind der Sammelbegriff für das Fondskonstrukt und haben nichts mit dem Ziel des Investments zu tun. Auch Private Equity Fonds sind (großteils) geschlossene Fonds.

 

 

 

Der Fragesteller wurde nicht niedergemacht, sondern ihm wurde lediglich reiner Wein eingeschenkt. Er postet seine Frage ja hier um eine ehrliche Antwort zu erhalten statt des Weichspühlprogramms, das er vom Bankangestellten erhält.

 

.. nur das leider kaum ein Beitrag sich auf die Ausgangsfrage bezieht. Beim Fragesteller ist vermutlich nur ein "Boah bist Du blöd" angekommen .. und so ließt sich der Thread auch.

 

 

Ja. Und es gibt gute und schlechte Anlagen. Problematisch ist eben, dass man sich sehr lange bindet und schlecht absehen kann, was passieren wird. Schiffsfonds galten lange als sicher und sind heute so gut zu verkaufen wir die Bildzeitung von letzter Woche. Mit Ost-Immobilien sind Leute reihenweise betrogen worden. Mit Containern machen Leute seit Jahren (und fast völlig Kriesenunabhängig) ihre Gewinne.

Du meinst: Bekommen seit Jahren Ausschüttungen. Selbst wenn es stimmen würde, wäre es ein wesentlicher Unterschied.

 

Als sicher galten Schiffsfonds oder sonstige unternehmerische Beteiligungen im Übrigen noch nie. Und der graue Kapitalmarkt ist von Grund auf unseriös. Du malst hier schön, was nicht schönzumalen ist.

 

Da Containerfonds meist auf 3-5 Jahre laufen gibt es tatsächlich ausreichend beispiele dafür, dass Leute Ausschüttungen bekommen haben und damit Gewinne gemacht haben.

 

Was die Schiffsfonds angeht: Ich dachte, das Bild mit der Zeitung von letzter Woche sei selbsterklärend. Aber noch mal im Detail: Schiffsfonds haben lange funktioniert, seit der Krise funktionieren sie nicht mehr und sie sind Momentan 1) Verlustbringer und 2) unverkäuflich. Ich verstehe nur nicht, wo ich da schönmale? Nur weil ich geschlossene Fonds nicht gleich für Pest und Cholera halte?

 

 

1. Rendite, Laufzeit und Risiko bilden auch hierbei eine Art "magisches Dreieck". Mit 15% rendite wie Du schreibst wird es schon sehr eng.

Aha! Bei 15% (nach Kosten!) wird es also nur "sehr eng" (mit der Sicherheit, nehme ich an)!

 

Nein. Bei 15% ist der Totalverlust eine sehr wahrscheinliche Möglichkeit.

 

Ein Renditeversprechen von 15% ist grenzwertig. Das muß nicht zwingend den Totalverlust nach sich ziehen, aber das Risiko wird sehr hoch sein und die Bindungsdauer bei 15 Jahren oder höher liegen. Je nach Gusto kann ein solches Engagement trotzdem sinnvoll sein.

 

2. geschlossene Fonds sind eine Beimischung. Mein Tip: Die ersten 50k normal anlegen (Tagesgeld, Sparbrief, Fonds) und erst wenn Du mehr hast über diese Fonds nachdenken bis zu max. 20% des Vermögens. Sprich: Du brauchst erst mal 100k, bis die 10k für den Fonds da wären.

Dann wären es nur 10%, nicht 20%.

 

Auch wenn ich mit der Unterscheidung zw. offenen und geschlossenen Fonds in dem Absatz geschludert habe. Lies bitte noch mal nach. 100K --> davon 50k beiseite und vom rest 20% --> 20% von 50k --> 10.000 Euro.

 

 

Auf mein Argument oben, dass es im wesentlichen das gleiche ist wie eine Einzelaktie, bist Du gar nicht eingegangen. Warum soll er nicht einfach 10% in eine Aktie eines ähnlichen Unternehmens anlegen? Und was spricht gegen die genannte Alternative SmallCap-ETF?

 

Wieso Einzelaktie? Reden wir jetzt über geschlossene Fonds allgemein oder über Private Equity? Wenn letzteres --> 1. sind viele dieser Firmen nicht Börsennotiert, 2. sind wir in einer Entwicklungsphase, wo die Gewinne über direkte Anteilsverkäufe laufen und nicht über Aktienkurse oder Dividenden, 3. führt der PE-Fonds üblicherweise mehrere Invests, 4. übernimmt er die Auswahl der Ziele, was für eine einzelne Person quasi unmöglich ist .. es sei denn, man ist Milliardär und hat einen Beraterstab dafür.

 

Ich habe nichts gegen SmallCap ETFs. Aber ein ERSATZ für PE-Fonds sind sie ganz sicher nicht.

 

 

Ich habe auch nichts dagegen wenn hier jemand sagt, er mag keine geschlossenen Fonds oder wird nie welche Kaufen. Toll. Ich mag auch keine Optionsscheine und werde nie welche kaufen. Ich habe auch keine Ahnung von denen. Aber deshalb mache ich nicht gleich die ganze Anlageklasse schlecht.

 

Gruß,

Peter

 

P.S.: Ich arbeite weder für Bank noch Fondsgesellschaft.

[BondWurzel]

Ich habe auch nichts dagegen wenn hier jemand sagt, er mag keine geschlossenen Fonds oder wird nie welche Kaufen. Toll. Ich mag auch keine Optionsscheine und werde nie welche kaufen. Ich habe auch keine Ahnung von denen. Aber deshalb mache ich nicht gleich die ganze Anlageklasse schlecht.

 

Sehr gut...Bravo...du darfst aber nicht vergessen, dass einige User hier oberhalb von Festgeld schon die Gummilakenshops stürmen, da sie diese schwierigeren Analysen und Kenntnisse nicht richtig transportieren können.

[Adun]

.. nur das leider kaum ein Beitrag sich auf die Ausgangsfrage bezieht. Beim Fragesteller ist vermutlich nur ein "Boah bist Du blöd" angekommen .. und so ließt sich der Thread auch.

Nein, der Thread liest sich "Boah, ist Dein Plan blöd". Das ist ein wesentlicher Unterschied.

 

Da Containerfonds meist auf 3-5 Jahre laufen gibt es tatsächlich ausreichend beispiele dafür, dass Leute Ausschüttungen bekommen haben und damit Gewinne gemacht haben.

Zwei Pseudo-Argumente sind hier in einem Satz enthalten:

 

Argument 1:

Behauptete Annahme: Containerfonds laufen meist auf 3-5 Jahre

Behauptete Folgerung: es gibt tatsächlich ausreichend beispiele dafür, dass Leute Ausschüttungen bekommen haben

Analyse des Arguments: Non sequitur; der Schluss ist logisch unzulässig (unabhängig davon, ob die Annahme oder die Folgerung wahr oder falsch ist)

 

Argument 2:

Behauptete Annahme: es gibt tatsächlich ausreichend beispiele dafür, dass Leute Ausschüttungen bekommen haben

Behauptete Folgerung: Die Leute haben Gewinne gemacht

Analyse des Arguments: Non sequitur; der Schluss ist logisch unzulässig (unabhängig davon, ob die Annahme oder die Folgerung wahr oder falsch ist)

 

Ich verstehe nur nicht, wo ich da schönmale? Nur weil ich geschlossene Fonds nicht gleich für Pest und Cholera halte?

Richtig.

 

Ein Renditeversprechen von 15% ist grenzwertig. Das muß nicht zwingend den Totalverlust nach sich ziehen, aber das Risiko wird sehr hoch sein und die Bindungsdauer bei 15 Jahren oder höher liegen.

Wenn eine Firma pleite geht, dann ist sie pleite. Es hilft nichts, bei einer Pleitefirma noch 10 Jahre länger zu warten. Die Pleite wird damit nicht ungeschehen gemacht.

 

Anlagen in einen internationalen Small-Cap-ETF erzielen ca. 15% Rendite bei erheblich geringerem Risiko.

 

Je nach Gusto kann ein solches Engagement trotzdem sinnvoll sein.

Nein, wie denn?! Du stellst diese Behauptung hier einfach so in den Raum, diskutierst oder beachtest aber die Gegenargumente überhaupt nicht, geschweige denn dass Du sie widerlegen würdest. Gelten die Naturgesetze des allgemeinen Kapitalmarkts plötzlich für den grauen Kapitalmarkt nicht mehr?!

 

Auch wenn ich mit der Unterscheidung zw. offenen und geschlossenen Fonds in dem Absatz geschludert habe. Lies bitte noch mal nach. 100K --> davon 50k beiseite und vom rest 20% --> 20% von 50k --> 10.000 Euro.

Und die restlichen 40.000? Die habe ich dann nicht "beiseite gelegt"? Außerdem, wo ist die Betrachtung der Situation des Fragestellers? Ob das Risiko für ihn überhaupt notwendig und tragbar ist?

 

Wieso Einzelaktie? Reden wir jetzt über geschlossene Fonds allgemein oder über Private Equity? Wenn letzteres --> 1. sind viele dieser Firmen nicht Börsennotiert,

Das macht wirtschaftlich keinen wesentlichen Unterschied! Ich investiere in beiden Fällen Kapital in eine Firmenbeteiligung.

 

2. sind wir in einer Entwicklungsphase, wo die Gewinne über direkte Anteilsverkäufe laufen und nicht über Aktienkurse oder Dividenden,

Das macht wirtschaftlich auch keinen wesentlichen Unterschied! Ich kaufe Anteile und erhalte Ausschüttungen. Zudem gibt es Zeichnung bei Börsengängen; dabei läuft es ebenfalls über direkte Anteilsverkäufe (wobei auch die Teilnahme an solchen Zeichnungen an der Börse zum Nachteil der Anleger ist).

 

3. führt der PE-Fonds üblicherweise mehrere Invests,

Das macht wirtschaftlich ebenfalls keinen wesentlichen Unterschied! Auch Aktiengesellschaften haben oft mehrere Teilkonzerne.

 

4. übernimmt er die Auswahl der Ziele, was für eine einzelne Person quasi unmöglich ist .. es sei denn, man ist Milliardär und hat einen Beraterstab dafür.

Wiederum kein wirtschaftlich wesentlicher Unterschied. Auch Aktiengesellschaften haben einen Vorstand, der sich um die Auswahl der Ziele kümmert.

 

Ich habe nichts gegen SmallCap ETFs. Aber ein ERSATZ für PE-Fonds sind sie ganz sicher nicht.

Richtig, es wäre eine Beleidigung für SmallCap-ETFs, sie mit PE-Fonds überhaupt zu vergleichen. Denn sie haben viele der schlechten Eigenschaften von PE-Fonds nicht, aber alle Vorteile.

 

Ich habe auch nichts dagegen wenn hier jemand sagt, er mag keine geschlossenen Fonds oder wird nie welche Kaufen. Toll. Ich mag auch keine Optionsscheine und werde nie welche kaufen. Ich habe auch keine Ahnung von denen. Aber deshalb mache ich nicht gleich die ganze Anlageklasse schlecht.

Das Problem ist, dass geschlossene Fonds eben gerade keine eigene Anlageklasse sind. Sie gehören zur gleichen Anlageklasse wie SmallCap-Aktien, lediglich die Rechtsform ist eine andere, die Gebühren und Risiken sind höher und die Rendite und Liquidität geringer. Es ist irreführendes Marketing der Finanzindustrie, das als Anlageklasse (oder "alternative Anlageklasse") zu bezeichnen.

 

Es gibt keine wirtschaftliche Existenzberechtigung für geschlossene Fonds. Ihr einziger (!) Zweck ist es, die Kapitalmarktaufsicht zu umgehen und Anleger zu melken.

 

P.S.: Ich arbeite weder für Bank noch Fondsgesellschaft.

Eine falsche Aussage wird nicht richtiger und eine richtige Aussage nicht falscher nur weil sie von jemandem geäußert wird, der sein Geld in der Finanzindustrie verdient bzw. nicht verdient.

[asche]

Es geht noch sehr gut! Entweder kannst du lesen oder nicht? Du kannst meine Posts nicht als eigene nehmen, du musst sie als Zitat kennzeichen, das hätten eigentlich die Mods korrigieren müssen.

Dir ist schon klar, was Anführungszeichen im akademischen Umfeld andeuten?

 

Geschlossene Fonds sind der Sammelbegriff für das Fondskonstrukt und haben nichts mit dem Ziel des Investments zu tun. Auch Private Equity Fonds sind (großteils) geschlossene Fonds.

Natürlich. Aber die vom Threadersteller gebrachten Beispiele - Luftfahrt, Schiffahrt - fallen nicht in den Begriff "Private Equity", sondern nur in die Oberkategorie "geschlossene Fonds". Auch Venture Capital gibt es als geschlossene Fonds, aber Venture Capital != Private Equity.

[Prospektständer]

Dir ist schon klar, was Anführungszeichen im akademischen Umfeld andeuten?

Dir ist schon klar, dass man mit Anführungszeichen noch lange nicht zitiert? Nach einem Zitat wird in Klammer, z.B. (Bondwurzel, 05 April 2010, Seite 2, Post 48), noch die Quelle aufgeführt.

 

Alternativ kannst du natürlich auch die Zitatfunktion korrekt benutzen.

[asche]

Dir ist schon klar, dass man mit Anführungszeichen noch lange nicht zitiert?

Anführungszeichen kennzeichnen fremden Text. Die Quellenangabe erübrigte sich hier mE aufgrund des (fast) unmittelbar vorstehenden Originaltextes.

 

Rechtfertigt das jetzt persönliche Angriffe?

 

Du kannst meine Posts nicht als eigene nehmen

Genau das habe ich nicht getan.

[sirmexs]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

 

Es ist tastächlich so, dass mir manche Antworten mehr weitergeholfen haben als andere

 

Aber ich bin auf jeden Fall klüger als vor der Eröffnung dieses Beitrages und für die konstruktiven Beiträge, die Weiterverweise auf andere Foren, Seiten etc. möchte ich mich bedanken.

 

Die Diskussion zeigt mir aber auch deutlich (und das nehme ich aus der Diskussion vor allem mit), dass eine Beteiligung wo das Kapital unausweichlich auf lange Zeit gebunden wird gut überlegt sein will, weil die Zahlen im Prospekt mit der Realität oft nicht übereinstimmen (mein Hauptgrund für die Beitrageröffnung, als ich nach Erfahrungen mit Anlagen in diesem Bereich gefragt habe).

 

Ich werde mich mit dem Thema daher wohl noch länger beschäftigen müssen, bevor ich mich für die eine oder andere Geldanlageform entscheide. Auf das Angebot, den einen oder anderen zu kontaktieren, wenn ich ein konkretes Angebot vorliegen habe, komme ich gerne zurück! Dan kann man das ganze ja an einem konkreten Beispiel diskutieren, was bei diesem geballten Fachwissen in diesem Forum sicher sehr interessant ist

[BondWurzel]

Anführungszeichen kennzeichnen fremden Text. Die Quellenangabe erübrigte sich hier mE aufgrund des (fast) unmittelbar vorstehenden Originaltextes.

 

Du solltest dich an die Forenregeln halten, dann klappt das schon, wer sich so kommunikativ durchhavariert steht bei mir immer unter Verdacht des unverträglichen Alkoholgenusses.

[bb_florian]

Gelten die Naturgesetze des allgemeinen Kapitalmarkts plötzlich für den grauen Kapitalmarkt nicht mehr?!

 

In liquiden Märkten wie Aktienmarkt (alles was in irgendwelchen Indizes notiert ist) oder Rentenmarkt (Investment Grade) mit vielen gut informierten Marktteilnehmern ist es viel schwerer, Überrenditen zu erwirtschaften, als in illiquiden, engen, intransparenten, kleinen usw. Märkten bzw. Märkte von denen sich große Marktteilnehmer fernhalten (Tier 1 )

 

Von Naturgesetzen würde ich in diesem Zusammenhang also mal gar nicht sprechen.

[Adun]

In liquiden Märkten wie Aktienmarkt (alles was in irgendwelchen Indizes notiert ist) oder Rentenmarkt (Investment Grade) mit vielen gut informierten Marktteilnehmern ist es viel schwerer, Überrenditen zu erwirtschaften, als in illiquiden, engen, intransparenten, kleinen usw. Märkten bzw. Märkte von denen sich große Marktteilnehmer fernhalten (Tier 1 )

Natürlich mischen große, gut informierte Marktteilnehmer am grauen Kapitalmarkt mit: Die Emittenten und die großen Banken, die den Vertrieb übernehmen und die Emittenten entsprechend unterstützen. Und natürlich halten sich auch ganz allgemein große, gut Informierte Marktteilnehmer nicht von illiquiden, engen, intransparenten oder kleinen Märkten fern. Überrenditen werden dort durchaus erwirtschaftet: Von diesen großen, gut informierten Marktteilnehmern, die die Illiquidität und Intransparenz zu ihrem eigenen Vorteil ausnutzen und den Kleinanleger eiskalt über den Tisch ziehen.

[BondWurzel]

Dir ist schon klar, was Anführungszeichen im akademischen Umfeld andeuten?

 

Hör einfach auf mit deinem Wirrwarr und halte dich an die Forenregeln, sowas sollen ja auch Akademiker schaffen, wenn sie klar imm Kopf sind.

[littleracer]

In liquiden Märkten wie Aktienmarkt (alles was in irgendwelchen Indizes notiert ist) oder Rentenmarkt (Investment Grade) mit vielen gut informierten Marktteilnehmern ist es viel schwerer, Überrenditen zu erwirtschaften, als in illiquiden, engen, intransparenten, kleinen usw. Märkten bzw. Märkte von denen sich große Marktteilnehmer fernhalten (Tier 1 )

Natürlich mischen große, gut informierte Marktteilnehmer am grauen Kapitalmarkt mit: Die Emittenten und die großen Banken, die den Vertrieb übernehmen und die Emittenten entsprechend unterstützen. Und natürlich halten sich auch ganz allgemein große, gut Informierte Marktteilnehmer nicht von illiquiden, engen, intransparenten oder kleinen Märkten fern. Überrenditen werden dort durchaus erwirtschaftet: Von diesen großen, gut informierten Marktteilnehmern, die die Illiquidität und Intransparenz zu ihrem eigenen Vorteil ausnutzen und den Kleinanleger eiskalt über den Tisch ziehen.

 

 

Das ist wirklich ein "Otto Eisenbieger Argument"! Bleib Du lieber bei deinen Aktien/GF Vergleichen, da kann man wenigstens auf den ersten Blick erkennen, dass Deine Meinung vernachlässigt werden kann.

 

Ab einer gewissen Vermögensgröße sind GF sinnvoll, wenn nicht sogar zum Zwecke der Diversifikation unabdingbar. Die Schwierigkeit ist nur gute von schlechten Angeboten zu unterscheiden.

[Adun]

Das ist wirklich ein "Otto Eisenbieger Argument"! Bleib Du lieber bei deinen Aktien/GF Vergleichen, da kann man wenigstens auf den ersten Blick erkennen, dass Deine Meinung vernachlässigt werden kann.

 

Ab einer gewissen Vermögensgröße sind GF sinnvoll, wenn nicht sogar zum Zwecke der Diversifikation unabdingbar. Die Schwierigkeit ist nur gute von schlechten Angeboten zu unterscheiden.

Durch stetige Wiederholung ohne Gegenargumente (geschweige denn gültige Gegenargumente) werden diese ökonomisch-mathematisch absurden Behauptungen nicht wahrer.

[littleracer]

Das ist wirklich ein "Otto Eisenbieger Argument"! Bleib Du lieber bei deinen Aktien/GF Vergleichen, da kann man wenigstens auf den ersten Blick erkennen, dass Deine Meinung vernachlässigt werden kann.

 

Ab einer gewissen Vermögensgröße sind GF sinnvoll, wenn nicht sogar zum Zwecke der Diversifikation unabdingbar. Die Schwierigkeit ist nur gute von schlechten Angeboten zu unterscheiden.

Durch stetige Wiederholung ohne Gegenargumente (geschweige denn gültige Gegenargumente) werden diese ökonomisch-mathematisch absurden Behauptungen nicht wahrer.

 

Verstehe, Diversifikation ist also kein Argument?

 

Oder willst Du dich lieber darüber auslassen, dass GF eine Kostenquote im zweistelligen Prozentbereich haben? Brauchst Du nicht, es stimmt!

 

Auf der anderen Seite musst Du aber auch mir Gegenargumente liefern. Damit es leichter ist, gebe ich Dir drei Beispiele über die Du dich auslassen kannst und ich gern auch die "Pros"dazu schreibe.

 

1. MS E.R. Bordeaux von Nordcapital (Schiff)

2. Proven Oil Canada 1 (Öl/Gas)

3. Atlantic Australien 2 (Immobilie)

 

Bin gespannt!

[Adun]

Verstehe, Diversifikation ist also kein Argument?

Du wiederholst die nicht mehr nur irreführende, sondern pervers ins Gegenteil verdrehende Desinformation der Fianzindustrie. Der Kauf von geschlossenen Beteiligungen ist eine Konzentration, also das genaue Gegenteil von Diversifikation.

 

Oder willst Du dich lieber darüber auslassen, dass GF eine Kostenquote im zweistelligen Prozentbereich haben? Brauchst Du nicht, es stimmt!

Also, warum diskutieren wir. Alleine diese Kosten sind schon fatal.

 

Auf der anderen Seite musst Du aber auch mir Gegenargumente liefern. Damit es leichter ist, gebe ich Dir drei Beispiele über die Du dich auslassen kannst und ich gern auch die "Pros"dazu schreibe.

 

[Werbung entfernt]

Meine Argumente sind allgemeine Gegenargumente und gelten daher auch für den Einzelfall. Umgekehrt sagen drei positive (so man das unterstellt) Einzelbeispiele nichts über die allgemeine Sinnhaftigkeit des grauen Kapitalmarkts aus und einzelne "Pros" (so man sie unterstellt) von Einzelbeispielen auch nichts über die Sinnhaftigkeit von diesen Einzelbeispielen. Genauso hat z.B. Thalidomid so viele "Pros" als Barbituratfreies und damit nebenwirkungsarmes Schlaf- und Beruhigungsmittel, die es besonders als empfehlenswert für den Einsatz bei Schwangeren erscheinen lassen.

[littleracer]

Verstehe, Diversifikation ist also kein Argument?

Du wiederholst die nicht mehr nur irreführende, sondern pervers ins Gegenteil verdrehende Desinformation der Fianzindustrie. Der Kauf von geschlossenen Beteiligungen ist eine Konzentration, also das genaue Gegenteil von Diversifikation.

 

Oder willst Du dich lieber darüber auslassen, dass GF eine Kostenquote im zweistelligen Prozentbereich haben? Brauchst Du nicht, es stimmt!

Also, warum diskutieren wir. Alleine diese Kosten sind schon fatal.

 

Auf der anderen Seite musst Du aber auch mir Gegenargumente liefern. Damit es leichter ist, gebe ich Dir drei Beispiele über die Du dich auslassen kannst und ich gern auch die "Pros"dazu schreibe.

 

[Werbung entfernt]

Meine Argumente sind allgemeine Gegenargumente und gelten daher auch für den Einzelfall. Umgekehrt sagen drei positive (so man das unterstellt) Einzelbeispiele nichts über die allgemeine Sinnhaftigkeit des grauen Kapitalmarkts aus und einzelne "Pros" (so man sie unterstellt) von Einzelbeispielen auch nichts über die Sinnhaftigkeit von diesen Einzelbeispielen. Genauso hat z.B. Thalidomid so viele "Pros" als Barbituratfreies und damit nebenwirkungsarmes Schlaf- und Beruhigungsmittel, die es besonders als empfehlenswert für den Einsatz bei Schwangeren erscheinen lassen.

 

Den Einzellfall hast Du eben als Werbung deklariert

 

Davon mal abgesehen, nur wenn Du dich hier bemühst populistische (mit Verlaub) "Scheisshausparolen" von dir zu geben wird die Aussage nicht richtiger. Auf eine konkrete Diskussion unter zuhilfenahme von Produkten willst Du dich nicht einlassen, sei es mangels Erfahrung, Argumenten, Willen oder Kompetenz. Also nennst Du keine Argumente, die gegen ein Investment in der jeweiligen Assetklasse sprechen (die "fatale" Kostenquote lass ich mal außen vor, da diese Segmente naturgemäß so konstruiert werden müssen) .

 

Nun sag mir doch bitte, wie ich Dein Statement auch nur im Ansatz für voll nehmen soll??

[Adun]

Den Einzellfall hast Du eben als Werbung deklariert

Und ich sagte, dass der Einzelfall keine Aussagekraft für die allgemeine Behauptungen hat und von Dir wurde auch diesbzeüglich nicht dargelegt, wo eine solche Aussagekraft sein soll.

 

Davon mal abgesehen, nur wenn Du dich hier bemühst populistische (mit Verlaub) "Scheisshausparolen" von dir zu geben wird die Aussage nicht richtiger. Auf eine konkrete Diskussion unter zuhilfenahme von Produkten willst Du dich nicht einlassen, sei es mangels Erfahrung, Argumenten, Willen oder Kompetenz. Also nennst Du keine Argumente, die gegen ein Investment in der jeweiligen Assetklasse sprechen (die "fatale" Kostenquote lass ich mal außen vor, da diese Segmente naturgemäß so konstruiert werden müssen) .

Ich habe Gegenargumente gebracht. Du kannst sie noch so oft ohne jegliches Gegenargument einfach nur als populistisch, Scheißhaus, unerfahren, argumentlos, inkompentet hinstellen und das Gegenteil behaupten. Es wird dadurch nicht weniger wahr, was ich gesagt habe.

 

Dass der graue Kapitalmarkt oder seine "Produkte" keine Assetklasse sind, habe ich oben bereits gesagt.

 

Dass die Kostenquote naturgemäß so sein muss, bestreite ich. Dass sie deshalb besser würde, wenn sie naturgemäß so wäre, bestreite ich auch. Dass solche investments sinnvoller wären, wenn die Kostenquote geringer wäre, bestreite ich ebenfalls.

 

Nun sag mir doch bitte, wie ich Dein Statement auch nur im Ansatz für voll nehmen soll??

Es ist mir eigentlich egal, was Du für voll nimmst.

[littleracer]

 

...Dass der graue Kapitalmarkt oder seine "Produkte" keine Assetklasse sind, habe ich oben bereits gesagt...

 

Dass die Kostenquote naturgemäß so sein muss, bestreite ich. Dass sie deshalb besser würde, wenn sie naturgemäß so wäre, bestreite ich auch. Dass solche investments sinnvoller wären, wenn die Kostenquote geringer wäre, bestreite ich ebenfalls.

 

 

 

Der Artikel der Verbraucherschutzzentrale bezieht sich größtenteils auf Genussrechte und nicht auf Geschlossenen Fonds.

Bei Geschlossenen Fonds gibt es seit gefühlten 10 Jahren fast keine Angebote, die eine Nachschusspflicht über die Zeichnungssumme und die bereits erfolgten Aussüttungen hinaus gehen.

 

Dass die Kosten der Vermögensanlage so hoch sind liegt teilweise an der Konzeption, davon mal abgesehen, wenn ich auf die Zeichnungssumme einer Schiffsbeteiligung 7% p.a. nach IRR, vor Tonagesteuer bekomme sei es drum. Der Punkt ob es realistisch und plausibel kalkuliert ist, ist viel entscheidender! Natürlich muss man sich aber auch des Risikos bewusst sein.

 

In einem Punkt gebe ich Dir Recht, es gibt viele dubiose Angebote, aber es gibt auch sehr gute.

[Adun]

Der Artikel der Verbraucherschutzzentrale bezieht sich größtenteils auf Genussrechte und nicht auf Geschlossenen Fonds.

Bei Geschlossenen Fonds gibt es seit gefühlten 10 Jahren fast keine Angebote, die eine Nachschusspflicht über die Zeichnungssumme und die bereits erfolgten Aussüttungen hinaus gehen.

Ich habe gegenteiliges nicht behauptet und der Artikel der Verbraucherzentrale war lediglich ein Hinweis für den Fragesteller. Ich will aber auch nicht bekräftigen, dass Deine Behauptungen zur Nachschusspflicht richtig sind!

 

Dass die Kosten der Vermögensanlage so hoch sind liegt teilweise an der Konzeption, davon mal abgesehen, wenn ich auf die Zeichnungssumme einer Schiffsbeteiligung 7% p.a. nach IRR, vor Tonagesteuer bekomme sei es drum. Der Punkt ob es realistisch und plausibel kalkuliert ist, ist viel entscheidender! Natürlich muss man sich aber auch des Risikos bewusst sein.

Ich habe mich zur Behauptunge bereits geäußert, die Kosten würden an der Konzeption liegen: Weder stimmt das, noch würde es die Kosten besser machen, wenn es so wäre und es hätte auch mit der eigentlichen Frage (ob irgendjemand in so etwas investieren sollte) nichts zu tun.

 

Der Punkt ob es realistisch und plausibel kalkuliert ist, ist viel entscheidender!

Nein, der Punkt ist, ob irgendjemand in diese Anlageformen investieren sollte.

 

Natürlich muss man sich aber auch des Risikos bewusst sein.

Wie ich bereits sagte ist Risiko nicht gleich Risiko. Es spielt immer die Rendite eine Rolle. Höhere Rendite heißt höheres Risiko. Aber höheres Risiko heißt nicht höhere Rendite -- das ist ein leider allgegenwärtig anzutreffender Fehlschluss!

 

In einem Punkt gebe ich Dir Recht, es gibt viele dubiose Angebote, aber es gibt auch sehr gute.

Es ist irrelevant, wie "gut" ein "Produkt" ist, und ich habe darüber auch überhaupt nichts geschrieben (womit ich wiederum nicht bestätigen will, dass es tatsächlich "sehr gute" -- was auch immer das heißen soll -- "Angebote" gibt). Worauf es ankomm,t ist die Frage, ob "Produkte" des grauen Kapitalmarkts für irgendjemanden sinnvoll sind. Die Antwort darauf ist ein klares Nein, wie ich oben mehrfach dargelegt habe.

 

Du listest hier lauter angebliche "Pros" auf. Wie ich bereits gesagt habe, sind "Pros" für die Bewertung irrelevant! Es kommt alleine auf die "Contras" an, und die habe ich genannt. Wenn Du zeigen kannst, dass die Contrast falsch sind, dann bitte tus. Ich habe bisher keine derartigen Gegenargumente von Dir gesehen, geschweige denn schlüssige, stattdessen bringst Du nur immer weiter angebliche "Pros", die wie gesagt selbst dann irrelevant wären, wenn sie stimmen würden. Thalidomid hat wie gesagt auch viele "Pros" als Barbituratfreies und damit nebenwirkungsarmes Schlaf- und Beruhigungsmittel, die es besonders als empfehlenswert für den Einsatz bei Schwangeren erscheinen lassen.

[littleracer]

Der Artikel der Verbraucherschutzzentrale bezieht sich größtenteils auf Genussrechte und nicht auf Geschlossenen Fonds.

Bei Geschlossenen Fonds gibt es seit gefühlten 10 Jahren fast keine Angebote, die eine Nachschusspflicht über die Zeichnungssumme und die bereits erfolgten Aussüttungen hinaus gehen.

Ich habe gegenteiliges nicht behauptet und der Artikel der Verbraucherzentrale war lediglich ein Hinweis für den Fragesteller. Ich will aber auch nicht bekräftigen, dass Deine Behauptungen zur Nachschusspflicht richtig sind!

 

Dass die Kosten der Vermögensanlage so hoch sind liegt teilweise an der Konzeption, davon mal abgesehen, wenn ich auf die Zeichnungssumme einer Schiffsbeteiligung 7% p.a. nach IRR, vor Tonagesteuer bekomme sei es drum. Der Punkt ob es realistisch und plausibel kalkuliert ist, ist viel entscheidender! Natürlich muss man sich aber auch des Risikos bewusst sein.

Ich habe mich zur Behauptunge bereits geäußert, die Kosten würden an der Konzeption liegen: Weder stimmt das, noch würde es die Kosten besser machen, wenn es so wäre und es hätte auch mit der eigentlichen Frage (ob irgendjemand in so etwas investieren sollte) nichts zu tun.

 

Der Punkt ob es realistisch und plausibel kalkuliert ist, ist viel entscheidender!

Nein, der Punkt ist, ob irgendjemand in diese Anlageformen investieren sollte.

 

Natürlich muss man sich aber auch des Risikos bewusst sein.

Wie ich bereits sagte ist Risiko nicht gleich Risiko. Es spielt immer die Rendite eine Rolle. Höhere Rendite heißt höheres Risiko. Aber höheres Risiko heißt nicht höhere Rendite -- das ist ein leider allgegenwärtig anzutreffender Fehlschluss!

 

In einem Punkt gebe ich Dir Recht, es gibt viele dubiose Angebote, aber es gibt auch sehr gute.

Es ist irrelevant, wie "gut" ein "Produkt" ist, und ich habe darüber auch überhaupt nichts geschrieben (womit ich wiederum nicht bestätigen will, dass es tatsächlich "sehr gute" -- was auch immer das heißen soll -- "Angebote" gibt). Worauf es ankomm,t ist die Frage, ob "Produkte" des grauen Kapitalmarkts für irgendjemanden sinnvoll sind. Die Antwort darauf ist ein klares Nein, wie ich oben mehrfach dargelegt habe.

 

Du listest hier lauter angebliche "Pros" auf. Wie ich bereits gesagt habe, sind "Pros" für die Bewertung irrelevant! Es kommt alleine auf die "Contras" an, und die habe ich genannt. Wenn Du zeigen kannst, dass die Contrast falsch sind, dann bitte tus. Ich habe bisher keine derartigen Gegenargumente von Dir gesehen, geschweige denn schlüssige, stattdessen bringst Du nur immer weiter angebliche "Pros", die wie gesagt selbst dann irrelevant wären, wenn sie stimmen würden. Thalidomid hat wie gesagt auch viele "Pros" als Barbituratfreies und damit nebenwirkungsarmes Schlaf- und Beruhigungsmittel, die es besonders als empfehlenswert für den Einsatz bei Schwangeren erscheinen lassen.

 

Bisher habe ich keine Pros genannt, bis auf die Diversifikation größerer Vermögen.

 

Wie kann man jmd. vom Gegenteil überzeugen, wenn er kategorisch gegen eine Anlageform ist und alles besagte dem grauen Kapitalmarkt zuschreibt?

 

Wenn ich z.B. aus dem Bereich der GF deutsche Immobilienfonds nehme, dann laufen hier seit Jahren stabile Ausschüttungen, die auch erwirtschaftet werden ohne die Liquidität zu gefährden.

 

http://www.zweitmarkt.de/nc/home/fonds/immobilien/portrait/stock//%7B70F94887-B566-4A9A-918C-411F254B783B%7D.html

 

Um Argumente zu haben, muss man erstmal eine konkrete Beteiligung analysieren, hier sind vielfältigste Eckpunkte zu betrachten:

 

Anschaffungs- und sonstige -kosten,

Fremdkapitalquote

Management

Wechselkurse bei Fremdwährungen

Bonität der Mieter/Charterer

Gestaltung der Charter- bzw. Mietverträge

Marktfähigkeit

Steuerliche Betrachtung

usw.

 

Wenn Du stattdessen alles über einen Kamm scherst und für schlecht befindest, kann ich dich nicht ernst nehmen.

[Adun]

Bisher habe ich keine Pros genannt, bis auf die Diversifikation größerer Vermögen.

Du nennst ständig irgendwelche angeblichen Pros, z.B. angebliche oder wirklcihe Steuervorteile, angebliche oder wirkliche Freiheit von Nachschusspflichten usw. als Antwort auf meine Contras, statt dass Du meine Contras selbst in zweifel ziehen würdest (geschweige denn dass Du das schlüssig machen würdest)

 

Wie kann man jmd. vom Gegenteil überzeugen, wenn er kategorisch gegen eine Anlageform ist und alles besagte dem grauen Kapitalmarkt zuschreibt?

Wenn es Dein Ziel ist, jemanden zu überzeugen, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Mir geht es um die Wahrheit, nicht um Überzeugungen.

 

Wenn ich z.B. aus dem Bereich der GF deutsche Immobilienfonds nehme, dann laufen hier seit Jahren stabile Ausschüttungen, die auch erwirtschaftet werden ohne die Liquidität zu gefährden.

Wieder eine Pro-Behauptung, die für das Thema selbst dann völlig irrelevant wäre, wenn sie stimmen würde.

 

Um Argumente zu haben, muss man erstmal eine konkrete Beteiligung analysieren, hier sind vielfältigste Eckpunkte zu betrachten:

Nein, das muss man nicht! Aus allgemeinen ökonomisch-mathematischen Erwägungen ergeben sich bereits Argumente, die diese Anlageform inakzeptabel machen!

 

Wenn Du stattdessen alles über einen Kamm scherst und für schlecht befindest, kann ich dich nicht ernst nehmen.

Es ist mir wie bereits mehfach gesagt völlig egal, was Du für ernst nimmst oder nicht.

[littleracer]

Um es mal kurz zusammen zu fassen die Vorteile von GF in der Asset Allocation größerer Vermögen:

 

Pros

1. Investition fast ausschließlich in Sachwerte

2. Teilweise große Steuervorteile

3. Geopolitische Vermögensstreuung und Steuerung möglich

4. Diversifikation

5. Teilweise Unabhängigkeit von Wertpapiermärkten

6. Teilweise Inflationsschutz (indexierte Immobilienmietverträge)I

7. Teilweise sehr sicherheitsorientierte Konzepte im Bereich Immobilienfonds (z.B. langfristig an den Staat vermietete Immobilien mit indexierten triple-net Mietverträgen)

 

Contras

 

1.Teilweise sehr komplexe Konzepte, schwer zu analysieren

2. Teilweise langfristige Kapitalbindung

3. Teilweise hohe Kostenquote

4. Iliquide

5. Totalverlustrisiko (auch der bereits gezahlten Ausschüttungen)

6. Teilweise Währungsrisiko

[Adun]

"Pros": 1 = falsch, und außerdem Irrelevant; 2 = Fraglich und fragwürdig; 3 = ??? 4 = Falsch 5 = Logisch richtig (es gibt nicht notwendigerweise eine kausale Wirkung vom Wertpapiermarkt auf geschlossene Fonds), unterm Strich aber faktisch falsch (die Wirtschaft übt auf den Wertpapiermarkt und geschlossene Fonds die gleichen kausalen Wirkungen aus, daher sind sie extrem stark positiv korreliert -- das Gegenteil war aber wohl gerade gemeint!) 6 = Irrelevant 7 = Falsch

 

Falsch auch der ganze Ansatz: "Pros" sind wie mehrfach betont für die Bewertung von Grund auf irrelevant.

 

Contras: 1 = irrelevant, 2 = teilweise richtig, 3 = richtig 4 = 2, 5 = irrelevant, 6 = irrelevant

 

Den wesentlichen Punkt hast Du nicht beachtet bzw. trotz erfolgter Kritik schon wieder ins Gegenteil verkehrt: Dass eine solche Beteiligung, schematisiert betrachtet, nicht wesentlich anders ist als die Aktie eines kleinen Unternehmens, das im gleichen Sektor tätig ist -- nur mit mehr Nachteilen. Und dass eine vergleichbare Invesition in eine Einzelaktie unsinnig ist, brauchen wir nicht zu diskutieren. Daraus folgt, dass auch eine Beteiligung an einem geschlossenen Fonds unsinnig ist. Zudem zeigt sich so auch, dass es gerade keine Diversifikation ist, sondern die Konzentration in eine Einzelbeteiligung. Da einzelbeteiligungsspezifische Risiken nicht zu höheren Renditen führen, bleibt nur ein Ergebnis:das ganze erhöht die Gesamtrisiken und die Gesamtkosten, neben den übrigen Nachteilen.

 

Nach wie vor wurde auch das wesentliche Argument nicht widerlegt, dass ein ETF auf Unternehmen mit geringem Börsenwert bei erheblich geringerem Risiko erheblich höhere erwartete Renditen hat.

 

Alles, was Du stattdessen tust, ist mit Nebelkerzen um Dich zu werfen und diese wesentlichen Sachverhalte nach wie vor zu ignorieren oder mit einer Handbewegung ohne weitere Ausführungen als inkopmetent und Scheißhaus hinzustellen.

[littleracer]

"Pros": 1 = falsch, und außerdem Irrelevant; 2 = Fraglich und fragwürdig; 3 = ??? 4 = Falsch 5 = Logisch richtig (es gibt nicht notwendigerweise eine kausale Wirkung vom Wertpapiermarkt auf geschlossene Fonds), unterm Strich aber faktisch falsch (die Wirtschaft übt auf den Wertpapiermarkt und geschlossene Fonds die gleichen kausalen Wirkungen aus, daher sind sie extrem stark positiv korreliert -- das Gegenteil war aber wohl gerade gemeint!) 6 = Irrelevant 7 = Falsch

 

Falsch auch der ganze Ansatz: "Pros" sind wie mehrfach betont für die Bewertung von Grund auf irrelevant.

 

Contras: 1 = irrelevant, 2 = teilweise richtig, 3 = richtig 4 = 2, 5 = irrelevant, 6 = irrelevant

 

Den wesentlichen Punkt hast Du nicht beachtet bzw. trotz erfolgter Kritik schon wieder ins Gegenteil verkehrt: Dass eine solche Beteiligung, schematisiert betrachtet, nicht wesentlich anders ist als die Aktie eines kleinen Unternehmens, das im gleichen Sektor tätig ist -- nur mit mehr Nachteilen. Und dass eine vergleichbare Invesition in eine Einzelaktie unsinnig ist, brauchen wir nicht zu diskutieren. Daraus folgt, dass auch eine Beteiligung an einem geschlossenen Fonds unsinnig ist. Zudem zeigt sich so auch, dass es gerade keine Diversifikation ist, sondern die Konzentration in eine Einzelbeteiligung. Da einzelbeteiligungsspezifische Risiken nicht zu höheren Renditen führen, bleibt nur ein Ergebnis:das ganze erhöht die Gesamtrisiken und die Gesamtkosten, neben den übrigen Nachteilen.

 

Nach wie vor wurde auch das wesentliche Argument nicht widerlegt, dass ein ETF auf Unternehmen mit geringem Börsenwert bei erheblich geringerem Risiko erheblich höhere erwartete Renditen hat.

 

Alles, was Du stattdessen tust, ist mit Nebelkerzen um Dich zu werfen und diese wesentlichen Sachverhalte nach wie vor zu ignorieren oder mit einer Handbewegung ohne weitere Ausführungen als inkopmetent und Scheißhaus hinzustellen.

 

lass mich raten gerd kommer???????

 

no comment von meiner Seite... ach ja, ist ja sowieso irrelevant