Risikoeinschätzung offene Immofonds als Altersvorsorge

[Sailfish]

Hallo liebe Forumsmitglieder,

 

vor ca. 3 Jahren habe ich ein Depot eingerichtet, dass sich aus Sicherheitsgründen zu 70% aus offenen Immobilienfonds zusammensetzt. Anlass waren mehre Recherchen in  Verbraucherzeitschiften und Forenbeiträgen. Diese 70 % setzen sich aus dem SEB Immoinvest und dem KanAm grundinvest P zusammen. Nach den ersten Schließung dieser Fonds wollte ich eigentlich sofort aussteigen. Aber da ich Laie bin und die beiden Fonds bislang als sicher eingestuft wurden, habe ich auch den 2. Schließungstermin verpasst. Das Geld sollte meiner Alterssicherung dienen und nun bin ich total verunsichert ob das überhaupt noch richtig ist. Soweit ich das einschätzen kann, habe ich drei Möglichkeiten:

 

 

 

 

1. Abwarten bis der Fonds geöffnet hat und verkaufen. Risko dabei wäre allerdings, die gleiche Idee auch andere haben und der Fonds mit großen Abschlägen verkauft werden müsste (Kann hier jemand einschätzen mit welchem Verlust im schlimmsten Fall zu rechenen wäre ?)

 

2. Fonds an der Börse mit Verlust verkaufen (Auch hier kann ich gar nicht einschätzen wie hoch der Verlust wäre).

 

3. Davon ausgehen dass dumme Journlisten hier viel Wirbel um nichts gemacht haben und die Anlagestrategie die nächsten 15 Jahre fortführen.

 

 

 

Vielen Dank für eure Entscheidungshilfe.

[harryguenter]

1. Abwarten bis der Fonds geöffnet hat und verkaufen. Risko dabei wäre allerdings, die gleiche Idee auch andere haben und der Fonds mit großen Abschlägen verkauft werden müsste (Kann hier jemand einschätzen mit welchem Verlust im schlimmsten Fall zu rechenen wäre ?)

2. Fonds an der Börse mit Verlust verkaufen (Auch hier kann ich gar nicht einschätzen wie hoch der Verlust wäre).

3. Davon ausgehen dass dumme Journlisten hier viel Wirbel um nichts gemacht haben und die Anlagestrategie die nächsten 15 Jahre fortführen.

Prinzipiell sollte man wohl nie 70% seines Vermögens in eine Anlageklasse investieren.

zu 1) das hängt davon ab, ob und wieviel die Fonds bis zur Öffnung noch abwerten. Ansonsten gibts Du (und alle anderen) deine Anteile zum KAG Kurs an die Fondsgesellschaft zurück. Wenn das viele machen, kann es natürlich passieren, dass der Fonds sofort wieder zumacht ohne die Rücknahmen zu bedienen.

zu 2) Das ist leicht: schau Dir die derzeitigen Börsenkurse an. Diese notieren derzeit bei beiden Fonds ca. 15-20% unter dem aktuellen KAG kurs (ca. 43EUR KanAm und 47 EUR SEB) Wenn Du deinen Kaufkurs dagegenhälst kennst Du deinen Verlust.

3. Ich glaube nach wie vor an eine sinnvolle Beimischung von Immofonds im Depot. Die gesetzlichen Initiativen zur längeren Mindesthaltedauer gehen auch in die richtige Richtung. Allerdings sind 70% des Vermögens zuviel meiner Meinung nach.

[Xover]

1. Abwarten bis der Fonds geöffnet hat und verkaufen. Risko dabei wäre allerdings, die gleiche Idee auch andere haben und der Fonds mit großen Abschlägen verkauft werden müsste (Kann hier jemand einschätzen mit welchem Verlust im schlimmsten Fall zu rechenen wäre ?)

 

2. Fonds an der Börse mit Verlust verkaufen (Auch hier kann ich gar nicht einschätzen wie hoch der Verlust wäre).

 

3. Davon ausgehen dass dumme Journlisten hier viel Wirbel um nichts gemacht haben und die Anlagestrategie die nächsten 15 Jahre fortführen.

 

 

Also da gibts als erstes schon einen recht ausführlichen Thread: http://www.wertpapie...n/page__st__520

 

Nach deinen Alternativen zu urteilen, hast du die Verkaufs Entscheidung ja bereits getroffen... es geht nur noch darum, wann!

 

zu 1: wenn der Fonds wieder öffnet, ist es unerheblich für den Rücknahmepreis wieviele Anleger dies tun! Der Rücknahmepreis basiert auf den Bewertungen der Immobilien von den Gutachtern. Das einzigen Problem ist, wenn dies zuviele tun, dass der Fonds direkt wieder dicht macht, da die Liquidität nicht ausreicht.

 

Ob und ggf zu welchen Preisen die Immobilien bei der Liquiditätsbeschaffung verkauft werden müssen, ist schwer zu sagen. Eine ähnliche Entwicklung wie Degi E und MSP2 wird dich bei den beiden Immofonds sicherlich nicht erwarten. Zu welchen Rücknahmepreisen die Fonds wieder öffnen, ist daher auch fraglich aber die aktuellen Abschläge an der Börse halte ich für überzogen!

 

zu 2: hier trifft deine Darstellung von Angebot und Nachfrage bei den Fondsanteilen und dessen Einfluss auf den Immo.fondspreis! Wie du auch an dir selbst erkennen wirst, sind derzeit viele Anleger, die eine sichere Anlage wünschten, aufgeschreckt! Ist das ein guter Zeitpunkt zum Verkauf über die Börse?

 

zu 3: viel Wirbel um nichts haben die Journalisten sicherlich nicht gemacht! Die Probleme der Immo.fonds und der Gewerbeimmobilien sind offensichtlich aber Journalisten greifen natürlich gerne Themen auf, wenn diese besonders drückend sind... und geben keinen Hinweis, ob im speziellen die Immo.fonds mit den Abschlägen an der Börse ein Kauf oder Verkauf sind (da muss sich schon jeder sein eigenes Bild machen)! So bestehen die Probleme der Gewerbeimmos seit 2007 und Immo.fonds haben seitdem schon mehrmals dicht gemacht... aber zur Zeit spitzt sich die Situation der Fonds einfach weiter zu... Immo.fonds werden dadurch nicht aussterben!

 

Vorurteilsfrei sind deine Alternativen bei den geschlossenen OI derzeit daher:

1. Halten

2. über die Börse verkaufen

3. über die Börse nachkaufen - derzeit meiner Meinung nach die beste Alternative!

[odenter]

Also wenn das Geld für 20+ Jahre angelegt wurde, dann würde ich nicht verkaufen.

Wenn ich das Geld in zwei Jahren benötigen würde, dann würde ich verkaufen.

[merkur33]

Also, wie Xover richtig sagt, und wie es auch in deiner Alternative 3 anklingt, im Moment ist viel Wirbel. Allein die Tatsache, daß der Kanam grund so kräftig in den Keller rauscht, simultan zu der anstehenden Abwicklung des US-Grundinvest (mit dem er nix zu tun hat) und der gefühlt 10ten Namensverwechselung in der Presse mit demselben oder irgendwelchen geschlossenen Immobilienfonds von Kanam, sollte einem schwer zu denken geben, ausgerechnet jetzt über die Börse zu verkaufen. Der Kanam Grund und der SEB Immoinvest haben noch etwa eineinhalb Jahre Zeit, bis sie entweder öffnen oder abwickeln müssen. Gut möglich, daß die Erholung der Märkte bis dahin weiter fortgeschritten ist und/oder die zittrigsten Hände sich aus diesem Investment verabschiedet haben und dementsprechend auch die Börsenkurse wieder steigen. Aber 70% sind sicherlich ein zu großes Klumpenrisiko, um sie dauerhaft nur in OIFs zu investieren. Du könntest folgendes machen: Überlege dir, wie du dein Portfolio auf mehrere Assetklassen verteilen könntest, bei offenbar hohen Sicherheitsbedürfnissen. Man könnte z.B. folgende Aufteilung wählen, nur mal so aus dem Hut:

 

1/3 OIFs

1/3 Festgeld/Sparbriefe, es gibt hier irgendwo einen interessanten Thread von Sparfux zum Thema Sparbriefleiter

1/6 Gold, physisch oder als Zertifikat/Fonds, je nach Geschmack

1/6 Aktien- oder Mischfonds, oder Wandelanleihen, den Aktienteil aktiv oder passiv, je nach Geschmack

(von Anleihen, besonders Staatsanleihen würde ich persönlich abraten zur Zeit, aber es gibt bestimmt Leute, die das anders sehen)

 

Oder:

 

1/3 OIFs

1/6 Festgeld

1/3 eines konservativen Mischfonds, z.B. Ethna Aktiv

1/6 Gold

 

Das würde heißen, daß du gut die Hälfte deiner OIFs verkaufen müßtest. Dann überleg dir, welchen Verlust du bereit bist, auf diesen Anteil deiner OIFs zu realisieren, und dann stell eine limitierte, mehrmonatige Verkaufaufsorder an der Börse Hamburg (meines Wissens die liquideste) für diesen Kurs. Wenn der Kurs nie erreicht wird (unwahrscheinlich), dann verkauftst du über die KAG, wenn die Fonds in anderthalb Jahren öffnen, egal ob die KAG bis dahin abgewertet hat oder nicht. Vorteil: Du triffst einmal eine überlegte Entscheidung und bleibst dabei, und bist sicher, nicht übereilt und viel zu billig zu vekaufen, und du stellst eine mittelfristige Marschroute auf, um dein Depot besser zu diversifizieren. Nachteil: Es gibt die Möglichkeit, ungünstige Entwicklungen zu verpassen und in irgendeine Katastrophe zu rauschen. Ich persönlich halte bei den genannten Fonds das Risiko allerdings für gering, wenn man den großen Discount der Börsen zum KAG-Kurs berücksichtigt.

 

Nachkaufen wäre an sich eine schöne Idee, aber wie gesagt, bei bereits 70% OIFs nicht so zielführend, und wenn nachkaufen, dann nciht ausgerechnet die beiden Fonds die man eh schon hat...

[bb_florian]

Ich würde die offenen Immobilienfonds halten und bei Wiederöffnung evtl. einen Teil an die KAG zurückgeben. In einem sicherheitsorientierten Depot würde ich nicht mehr als ca. 30-40% offene Immobilienfonds halten, da es (wie man jetzt sieht) auch mal zu Einbrüchen kommen kann und einzelne Fonds auch mal gute 50% verlieren können. Von einer längerfristigen Verkaufsorder halte ich nichts, ebenso nicht von Gold (schon gar nicht jetzt!) zur Geldanlage. Wenn du ein bisschen spekulieren magst, kannst du auch einen Teil der Fonds jetzt an der Börse verkaufen und offene Immofonds kaufen, die einen noch höheren Abschlag an der Börse haben (und damit auch das Portfolio an offenen Immobilienfonds diversifizieren) - hängt aber davon ab, wieviel Aufwand du dir machen willst und wieviel Risiko du eingehen willst. Allerdings könnten da steuerliche Überlegungen auch eine Rolle spielen.

 

Und zu guter Letzt: Wenn man dazu wirklich ernsthafte Vorschläge machen wollen würde, müsste man deine persönliche Vermögens-/Einkommens-/... situation kennen, und ohne das zu wissen, sind das hier mglw. keine guten Ratschläge.

[Quark]

Wie die Vorschreiber schon sagten, ist an deinem Portfolio grundsätzlich was im Argen, unabängig von der aktuellen OI-Situation: 70% sind für diese Assetklasse viel zu viel, mehr als 30% würde ich da nicht reinstecken. Aber dieses Problem würde ich eher langfristig lösen, denn gerade jetzt, in dieser Panikphase an der Börse zu verkaufen, scheint mir keine gute Idee (es sei denn, du brauchst das Geld JETZT). Also besser warten, bis sich die Kurse erholen und dann einen Teil verkaufen (längerfristige Verkaufsorder, danach wäre das Risiko zumindest mal reduziert) und vielleicht einen anderen Teil dann, wenn einer der beiden Fonds wieder öffnet, um dann den Anteil auf 30% zu reduzieren. Wann diese Fonds öffnen und zu welchen KAG-Kursen, kann kein Mensch heute sagen, aber dass es ihnen so krass ergehen wird wie dem MSP2 halte ich für wenig wahrscheinlich. Für einen Verlust von 5-10% bis zur Wiedereröffnung solltest du ich aber vielleicht einmal mental wappnen bzw. ihn in deine Altersvorsorge einkalkulieren.

 

Beide Fonds sind aber m.E. "an sich" gute OIs, schon deshalb kannst du die Sache ruhig angehen. Längerfristig würde ich mir aber überlegen, zumindest einen der beiden OIs gegen einen zu tauschen, der einen guten Vertrieb im Rücken hat und bei dem deshalb zwischenzeitliche Schließungen weniger wahrscheinlich oder wenigstens kürzer wären, also z.B. den SEB (nach seiner Wiederöffnung) gegen den Hausinvest von der Commerzbank tauschen.

 

Bei einem Anteil von 70% und da du eingestandenermaßen Laie bist, würde ich von Ideen wie "Nachkaufen" oder "spekulativ in einen Fonds mit einem größeren Abschlag tauschen" dringend abraten.

[Sailfish]

 Hallo liebe Forenmitglieder,

 

 

zunächst einmal vielen herzlichen Dank für eure Ausführungen. Zusammenfassend ist es dann wohl das Beste, im Augenblick nicht zu verkaufen, sondern erst einmal abzuwarten, wie es sich weiter entwickelt. Aber damit stellt sich mir die Frage, wann soll ich verkaufen und wieviel? Sollte ich bis März nächste Jahres warten? Oder noch länger?

 

Vielen Dank für eure Hilfe

 

 

 

 

 

[jogo08]

vor ca. 3 Jahren habe ich ein Depot eingerichtet, dass sich aus Sicherheitsgründen zu 70% aus offenen Immobilienfonds zusammensetzt.

Altersvorsorge und bisherige 3 Jahre Haltedauer klingt jetzt erstmal für mich so, als wenn du noch einige Zeit bis zur Rente hast. Von daher würde ich erstmal nicht in Panik verfallen. Wenn du allerdings in den nächsten 5 Jahren in Rente gehst und die Auszahlungen der Immofonds dann benötigst, sieht die Sache deutlich anders aus.

Diese 70 % setzen sich aus dem SEB Immoinvest und dem KanAm grundinvest P zusammen. Nach den ersten Schließung dieser Fonds wollte ich eigentlich sofort aussteigen.

Das Immofonds als sicher gelten, ist schon eine Weile her, nach den damaligen Kursverläufen konnte man das allerdings auch durchaus glauben. Was die Schließung betrifft: wenn du langfristig orientiert bist, kann dir das ziemlich egal sein. Es werden auch wieder bessere Zeiten für Immobilien kommen.

Das Geld sollte meiner Alterssicherung dienen und nun bin ich total verunsichert ob das überhaupt noch richtig ist.

Als Teil der Altersvorsorge sind offene Immobilienfonds sicherlich nicht verkehrt, aber wie meine Vorredner schon schrieben, keine 70% in eine Assetklasse! Ich gehe mal davon aus, dass du auch weiterhin für deine Altersvorsorge sparst, daher würde ich das Geld in den OIs lassen und ab sofort in anderen Assetklassen investieren.

Soweit ich das einschätzen kann, habe ich drei Möglichkeiten:

 

1. Abwarten bis der Fonds geöffnet hat und verkaufen. Risko dabei wäre allerdings, die gleiche Idee auch andere haben und der Fonds mit großen Abschlägen verkauft werden müsste (Kann hier jemand einschätzen mit welchem Verlust im schlimmsten Fall zu rechenen wäre ?)

 

2. Fonds an der Börse mit Verlust verkaufen (Auch hier kann ich gar nicht einschätzen wie hoch der Verlust wäre).

 

3. Davon ausgehen dass dumme Journlisten hier viel Wirbel um nichts gemacht haben und die Anlagestrategie die nächsten 15 Jahre fortführen.

Zu 1 und 2: Würde ich nur tun, wenn du wirklich auf das Geld in Kürze angewiesen bist, dabei ist vermutlich egal ob 1 oder 2.

 

Zu 3: Viel Wirbel um nichts war das sicherlich nicht, wenn auch aus meiner Sicht etwas übertrieben, was die Anlagestrategie betrifft solltest du dich mit Assetallokation beschäftigen. Nicht alle Eier in einen Korb, Verteilung auf viele Assetklassen, einige Vorschläge dazu haben die Vorredner ja schon geschrieben.

[Apophis]

Immobilienfonds sind nur noch etwas fuer Zocker. Als Anlageprodukt ungeeignet, viel Risiko bei wenig Renditechance.

[psteinbrech]

Hallo,

 

wie immer bei "Krisen" (und seien sie noch so klein) gibt es zwei Lager. Die Leute, für die alles gut ist und noch besser wird und diejenigen, für die das Ende der Welt gekommen ist. Während ich erstere noch verstehe (meist sind es die Leute, die von dem jeweils betroffenen Produkt/Sektor leben), habe ich mit den zweiten so meine Schwierigkeiten. Oft werden Weltuntergangsprophezeiungen einfach nur völlig ohne Begründung rausgeblöckt (siehe den Post hiervor). Was aber die Motivation dabei ist, die Dinge so schlecht zu reden, kann ich nicht begreifen. Auf der anderen Seite sind "Experten warnen vor ..." [ersetze "..." durch irgendein beliebiges Schlagwort aus der Zeitung von gestern] zur Zeit schwer in Mode.

 

Meiner Meinung nach liegt die Wahrheit wie immer irgendwo in der Mitte. Die OIs haben heftig Federn lassen müssen, sie sind noch nicht ganz über den Berg und zu altem Glanz werden sie wohl nicht mehr kommen. Für tot halte ich sie deshalb nicht.

 

Ich habe zwar Prozentual weniger Geld in OIs, aber auch ich bin zur Zeit nicht glücklich mit der Entwicklung. Ich persönlich sitze es zur Zeit aus. Ich denke, der Markt wird sich im laufe der Zeit wandeln (evtl. sind demnächst mehr Wohnimmobilien-Fonds zu sehen), aber das kann man in Ruhe auf sich zukommen lassen.

 

Deine 2 Optionen sind also: Aussitzen oder jetzt mit Abschlag verkaufen, Geld in Aktienfonds stecken und hoffen dass die die 20% Abschlag ausgleichen. Ich rate zum Aussitzen. Nachkaufen halte ich aber für keine gute Option, da Du schon 70% des Portfolios in OI hast.

 

Gruß,

Peter

[Apophis]

 

Risse hinter glänzenden Fassaden