Selbsttest: Lohnt sich Riester für mich?

[ImperatoM]

Es wurde bereits endlos viel darüber diskutiert, ob sich Riester überhaupt lohnt. Dabei gibt es drei Fragestellungen:

 

1. Man muss das Riester-Geld in der Auszahlungsphase versteuern - lohnt sich dann die Steuerbefreiung zuvor?

2. Was passiert, wenn ich statt in Riester-Fonds einen ETF-Sparplan wähle, der zwar ungefördert ist, aber evtl. eine höhere Rendite abwirft?

3. Lebe ich überhaupt lange genug, um das angesparte Geld auch zu erhalten?

 

Nun, auf Frage 3 habe ich keine Antwort. Aber ich gehe davon aus, dass sich jeder ein langes Leben wünscht und alles dafür tun wird. Außerdem möchte man sich gerade für ein langes Leben absichern, daher denke ich, dass man auch im Anschluss an eine alternative Altersvorsorge eine Rentenversichung abschließen sollte - es sei denn vielleicht man ist so schwer krank, dass es sich definitiv nicht lohnen würde.

 

Wer sich nicht von Frage 3 vom Riestern abhalten lässt (bitte keine Diskussion darüber in diesem Thread! Das kann gerne woanders diskutiert werden), der kann jetzt Frage 1 und 2 individuell klären. Dafür habe ich am Wochenende eine Excel-Tabelle geschrieben, mit deren Hilfe Ihr beide Fragen individuell klären könnt.

 

Als Zusammenfassung meiner Experimente mit der Tabelle lässt sich folgendes zu den beiden Fragen festhalten:

 

1. Die Steuerverschiebung lohnt sich fast immer. Nur bei äußerst ungünstigen Steuersatzverschiebungen nach Renteneintritt in Kombination mit einer niedrigen Verzinsung lohnt es sch im Einzelfall nicht.

 

2. Je nach Verzinsung müsste die Outperformance eines ETFs gegenüber des Riester-Fonds bei 1-2 Prozentpunkten liegen, damit er sich lohnt. Das muss man aber individuell untersuchen. Ich persönlich glaube, dass bspw. der Fodak P trotz höherer interner Gebühren langfristig genausogut performen kann wie ein DAX-ETF und halte den DAX aufgrund der globalen Vernetzung für ausreichend diversifiziert (ich profitiere gerne von meiner home bias ). Das soll aber gerne jeder für sich entscheiden.

 

Für mich persönlich habe ich aus der Tabelle die Schlussfolgerung gezogen, dass Riester sich lohnt. Aber prüft selbst!

 

Zur Bedienung:

Insbesondere die grünen Felder sind für Veränderungen gedacht. Bei allen anderen überlegt Euch gut, was Ihr da überschreibt.

Wer nur noch 20 Jahre bis zur Rente hat, belässt am besten das Endalter bei 2048, aber fängt in der Tabelle dann erst im Jahr 2028 an mit der Besparung, um die Restlaufzeit zu modellieren.

 

Wer meint, einen Berechnungsfehler zu finden: Bitte melden! Eine Garantie auf die Richtigkeit gibts natürlich nicht.

 

Edit: Leichte Fehler behoben (s.u.) und Version auf 1.01 aktualisiert. Bis dato hatte die Urversion 69 Downloads, ich empfehle eien Aktualisierung. Danke für Eure Mithilfe!

 

.

Riester vs. ETF - Shareware by ImperatoM v. 1.01.xlsx

[Zinsjäger]

Ich verstehe nicht, wieso du nicht jedes Jahr beim ETF-Sparplan die Steuern abziehst

und dann entsprechend im nächsten Jahr mit weniger Kapital weiterrechnest...

 

Entschuldigt die Verwirrung, kann gelöscht werden. Szenario ist ja die reine Wertentwicklung

ohne Ausschüttungen/Thesaurierungen

[etherial]

Gibts schon: https://www.wertpapier-forum.de/topic/19009-rechenvergleich-riester-vs-etffondssparplan-man-staune/?do=findComment&comment=345197

Wie unterscheiden sich die Ergebnisse?

 

Neulich hat Sparfux mal geäußert, dass es nicht sinnvoll ist 2100 einzuzahlen sondern 2100 - Zulagen. Denn die Steuerersparnis bezieht sich maximal auf 2100 und die Zulagen werden bei der Berechnung der Steuerersparnis einbezogen?

 

Dazu sollte man auch noch sagen, dass der Riestervertrag einen Nachteil hat, der sich nicht so einfach durch Geld ausdrücken lässt: Da er verrentet werden muss und da die Verrentung immer zu Konditionen des Anbieters geschieht, geht viel von dem angesparten Geld ab dem Zeitpunkt der Rente verloren.

[supertobs]

Da ist ein Rechenfehler drin . Gib mal hohe Einkommen (über 100k) pro Jahr ein. Es ist keine max-Abfrage drin, Steurersparnis wird großer als die Einzahlung selbst.

[boll]

Es gibt noch weitere Probleme:

1.) Die Berechnung der zusätzlichen Steuerersparnis erfolgt durch die Multiplikation der Bruttojahreseinkommens mit einem Prozentwert, der nicht näher definiert ist, wohl aber den Grenzsteuersatz darstellen soll.

 

Der Grenzsteuersatz bezieht sich jedoch auf das zu versteuernde Einkommen (zvE) und nicht auf das Bruttogehalt. Wenn ich also sehr viele Werbungskosten und Sonderausgaben habe, sinkt mein zvE erheblich. Demnach sinkt auch die über die Zulage hinausgehende Steuerermäßigung deutlich (gilt für durchschnittliche Einkommen, bei Spitzeneinkommen sollten die WK + SA den Grenzsteuersatz nicht senken).

 

2.) Kontostand Jahresende: Wenn es nicht sinnvoll ist, 2.100€ einzuzahlen (sondern 2.100€ abzgl. Zulagen), dann muss das auch bei der Berechnung des Kontostandes am Jahresende berücksichtigt werden. Denn hier wird noch die Zulage auf die selbst eingezahlten 2.100€ hinzu addiert.

 

Edit: Unfug...

[ImperatoM]

Danke für Eure Hinweise.

Version 1.01 sollte folgende Probleme beheben:

 

- Es ist berücksichtig, dass es nur Sinn ergibt, die berechneten Summen minus Zulagen einzuzahlen

- Es wird nun angezeigt, dass statt dem Einkommen das zu versteuernde Einkommen gemeint ist

 

Anmerkungen:

1. Einen Rechenfehler wie Supertobs ihn beschreibt kann ich nicht nachstellen. Möglicherweise war er durch eigene Änderungen entstanden? Bitte nochmal überprüfen und ggf. exakt beschreiben.

 

2. Die Zelle F3 enthält natürlich den (ggf. leicht abzusenkenden) Grenzsteuersatz. Leicht abzusenken, weil der Grenzssteuersatz i.d.R. sinkt, wenn man Geld von der Steuer abschreibt wie es hier geschieht.

[boll]

- Es ist berücksichtig, dass es nur Sinn ergibt, die berechneten Summen minus Zulagen einzuzahlen

- Es wird nun angezeigt, dass statt dem Einkommen das zu versteuernde Einkommen gemeint ist

 

Anmerkungen:

1. Einen Rechenfehler wie Supertobs ihn beschreibt kann ich nicht nachstellen. Möglicherweise war er durch eigene Änderungen entstanden? Bitte nochmal überprüfen und ggf. exakt beschreiben.

 

2. Die Zelle F3 enthält natürlich den (ggf. leicht abzusenkenden) Grenzsteuersatz. Leicht abzusenken, weil der Grenzssteuersatz i.d.R. sinkt, wenn man Geld von der Steuer abschreibt wie es hier geschieht.

 

a] Mir scheint da ein Missverständnis vorzuliegen: Das zvE ist wichtig für den Grenzsteuersatz und die Berechnung der zusätzlichen Steuerersparnis. Der Eigenbeitrag errechnet sich aus dem Bruttoeinkommen des Vorjahres (=4% abzgl. Zulagen, zusammen max. 2.100€ ).

 

b] Falls man nicht 2.100 € inkl. Zulagen einzahlen und Gehälter unter 52.500 € (im Fall eines Singles) berücksichtigen will, ist es wichtig, dass für die Berechnung der eigenen Einzahlungen des aktuellen Jahres der Bruttolohn des Vorjahres genommen wird.

 

Nun zu 1.)

Rechenfehler: Wenn man 100.000 € Bruttoeinkommen oder aber auch z. B. 80.000 € zvE hat, ergibt die Rechnung für die "Einzahlung für Zulage" von 3.846 € bzw. 3.046 €. Das ist zuviel! Die eigene Einzahlung sollte 2.100 € abzgl. Zulagen nicht überschreiten.

 

Edit: kursiv

[ImperatoM]

- Es ist berücksichtig, dass es nur Sinn ergibt, die berechneten Summen minus Zulagen einzuzahlen

- Es wird nun angezeigt, dass statt dem Einkommen das zu versteuernde Einkommen gemeint ist

 

Anmerkungen:

1. Einen Rechenfehler wie Supertobs ihn beschreibt kann ich nicht nachstellen. Möglicherweise war er durch eigene Änderungen entstanden? Bitte nochmal überprüfen und ggf. exakt beschreiben.

 

2. Die Zelle F3 enthält natürlich den (ggf. leicht abzusenkenden) Grenzsteuersatz. Leicht abzusenken, weil der Grenzssteuersatz i.d.R. sinkt, wenn man Geld von der Steuer abschreibt wie es hier geschieht.

 

Mir scheint da ein Missverständnis vorzuliegen: Das zvE ist wichtig für die zusätzliche Steuerersparnis. Der Eigenbeitrag errechnet sich aus dem Bruttoeinkommen des Vorjahres (=4% abzgl. Zulagen, zusammen max. 2.100€ ).

 

Falls man nicht 2.100 € inkl. Zulagen einzahlen und Gehälter unter 52.500 € (im Fall eines Singles) berücksichtigen will, ist es wichtig, dass für die Berechnung der eigenen Einzahlungen des aktuellen Jahres der Bruttolohn des Vorjahres genommen wird.

 

Ah, jetzt versteh ich, was Du meinst, da hast Du recht!

Um es gleich korrekt zu gestalten: Unterscheiden sich das zu versteuernde Einkommen und das sozialversicherungspflichtige Einkommen (wenn man im gleichen Jahr bleibt)? Als Beamter kenne ich mich da nicht so aus.

 

Dass einmal das Vorjahreseinkommen, dann das aktuelle, berücksichtigt werden müssen, werde ich später korrigieren, wenn mal für verschiedene Jahre unterschiedliche Steuersätze berücksichtigt werden können..

In der aktuellen Version ist aber ja der Grenzssteuersatz über alle Jahre konstant (was natürlich eine grobe Vereinfachung ist, wodurch der Unterschied aber aufgehoben wird, wenn man die Spalte C einfach mit "Vorjahreseinkommen" bezeichnet)

 

Nun zu 1.)

Rechenfehler: Wenn man 100.000 € Bruttoeinkommen oder aber auch z. B. 80.000 € zvE hat, ergibt die Rechnung für die "Einzahlung für Zulage" von 3.846 € bzw. 3.046 €. Das ist zuviel! Die eigene Einzahlung sollte 2.100 € abzgl. Zulagen nicht überschreiten.

 

Diese Beschränkung habe ich absichtlich weggelassen. Wenn Dich das in den Anfangsjahren bereits betrifft, korrigier Deinen Einzahlungsbetrag einfach manuell. Ich möchte es aber nicht in die Formel einbauen, da alleine durch die Inflation in späteren Jahren bei fast jedem höhere Werte entstehen und dann davon ausgegangen werden muss, dass der Staat die 2100 Euro nach oben anpasst. Da kann aber natürlich jeder selbst korrigierend eingreifen und den Betrag manuell begrenzen.

[boll]

Bruttoeinkommen - Soz.Vers.beiträge (ca. 20% vom Brutto als Arbeitnehmer) - Lohnsteuern = Nettogehalt

 

zvE = Bruttoeinkommen - WK - SA

 

zvE ist i.d.R. nicht gleich Brutto. (Aber wie es bei Beamten ist, weiß ich net).

 

Beschränkung: Ich hoffe auch, dass im Laufe der Zeit die Zulagen nach oben angepasst werden.

[ImperatoM]

zvE = Bruttoeinkommen - WK - SA

 

Was das ZVE ist, ist schon klar. Nur nicht, was das sozialversicherungspflichtige Einkommen ist. Sind da dSteuern und/oder Werbungskosten schon abgezogen oder noch nicht?

[vanity]

Was das ZVE ist, ist schon klar. Nur nicht, was das sozialversicherungspflichtige Einkommen ist. Sind da dSteuern und/oder Werbungskosten schon abgezogen oder noch nicht?

Das SV-pflichtige Einkommen hat mit der Versteuerung der Einkünfte nichts zu tun. Im Prinzip ist es das Bruttoeinkommen (aus nichtselbstständiger Tätigkeit als Arbeitnehmer), gedeckelt durch die Beitragsbemessungsgrenze. Ich glaube nicht, dass du es in der Berechnung brauchst.

[ImperatoM]

Was das ZVE ist, ist schon klar. Nur nicht, was das sozialversicherungspflichtige Einkommen ist. Sind da dSteuern und/oder Werbungskosten schon abgezogen oder noch nicht?

Das SV-pflichtige Einkommen hat mit der Versteuerung der Einkünfte nichts zu tun. Im Prinzip ist es das Bruttoeinkommen (aus nichtselbstständiger Tätigkeit als Arbeitnehmer), gedeckelt durch die Beitragsbemessungsgrenze. Ich glaube nicht, dass du es in der Berechnung brauchst.

 

Von dem hängt doch ab, wieviel man einzahlen muss, um die Zulage zu bekommen, oder? Genauer gesagt vom rentenversicherugnspflichtigen Einkommen.

[vanity]

Okay! Das SV-pflichtige Einkommen ist das Bruttoeinkommen (als AN), maximal 64.800 (2009) oder 66.000 (ab 2010, ab nächstem Jahr relevant). Vom Bruttoeinkommen gehen dann ggf. noch die Beiträge zur bAV (max. aber 2592 bzw. 2640 ab 2010) weg, die nicht der SV-Pflicht unterliegen. Bei Beamten sind das (die 4%-Basis) dann hilfsweise die Bruttobezüge.

[boll]

Was das ZVE ist, ist schon klar. Nur nicht, was das sozialversicherungspflichtige Einkommen ist. Sind da dSteuern und/oder Werbungskosten schon abgezogen oder noch nicht?

Das soz.vers.pflichtige Einkommen ist i.d.R. das Bruttogehalt eines Arbeitnehmers.

 

Von dem Bruttoeinkommen werden die Beiträge zur Sozialversicherung abgezogen. Dazu kommt noch die Lohnsteuer als weiterer Abzug, so dass letztendlich das Nettogehalt als Differenz herauskommt. Bsp: Bruttolohn 3.500. Die Summe der Sozialabgaben beträgt 716,62 (= 20,475 %, wenn kinderlos und über 23 J.). Die abzuführende Lohnsteuer beträgt 623,75 + Soli 34,30 + ggf. Ki.St. 56,13. Daraus folgt Netto = 2.069,20 .

 

Die Höhe der Lohnsteuer hat in erster Linie wenig mit den Sozialabgaben zu tun. Sie ist eine Art Vorauszahlung der Einkommensteuer (diese wird im Rahmen der Steuererklärung ermittelt).

 

Bei höheren Einkommen greift die Beitragsbemessungsgrenze (BBG), d.h. wer über diesen Betrag entlohnt wird, zahlt darauf keine Sozialabgaben mehr. Vater Staat hat sich zwei dieser Grenzen einfallen lassen. Die erste (niedrigere) begrenzt die Beiträge zur KV + PV ab einem Gehalt von 3.750 (d.h. 45.000 p.a.). Die zweite (höhere) begrenzt die Beiträge zur RV + AV (5.500 bzw. 66.000 p.a., gilt für AN in West-Deutschland). Die Werte der BBG werden jedes Jahr aufs Neue festgelegt. Siehe dazu auch hier.

 

Riester: Für die Berechnung der Eigenbeiträge gilt aber noch folgendes: Um die maximale Zulage und Steuerbegünstigung zu erhalten, muss 4% vom rentenversicherungspflichtigen Einkommen des Vorjahres inkl. Zulagen eingezahlt werden, max. aber 2.100. Für einen Single gilt z.B.: (1.946+154) / 0,04 = 52.500 . Wer als Single über 52.500 p.a. brutto als AN verdient, sollte besser nicht mehr als 1.946 in den Riestervertrag einzahlen. Die BBG spielt hier also zunächst keine Rolle!

 

Im Rahmen der Steuerklärung wird das zvE ermittelt. Vom Bruttogehalt des AN werden WK und SA abgezogen. Als SA wird auch ein Teil der RV-Beiträge herangezogen (Altersvorsorgeaufwendungen). Wenn der AN über 66.000 brutto verdiente, wirkt sich das hier so auf das zvE aus, dass er, da keine RV-Beiträge über 66.000 gezahlt wurden, auch keine weiteren RV-Beiträge mehr als SA absetzen kann.

 

Das zvE ist relevant für die Berechnung der über die Zulage hinausgehende Steuerermäßigung. Der Grenzsteuersatz ist ab einem bestimmten Betrag gedeckelt (zvE = ca. 53.000, Grenzsatz = 42% in 2010).

Das bedeutet auch, dass die Steuerermäßigung ab dann konstant bleibt (2.100 x 42% = 882 - 154 = 728 ).

[supertobs]

Gibts schon: https://www.wertpapier-forum.de/topic/19009-rechenvergleich-riester-vs-etffondssparplan-man-staune/?do=findComment&comment=345197

Wie unterscheiden sich die Ergebnisse?

 

Mach lieber damit weiter, als die Welt neu zu erfinden.

[Konfuzius]

Sry das ich den Thread aus der Versenkung hole, aber ich glaube mir ist bei deinem Rechner ein entscheidender Fehler aufgefallen:

 

Die Steuer auf Kapitalerträge (Abgeltungsteuer plus Soli etc) ist maximal der von dir eingetragene Wert von 26,375%

 

Falls der individuelle Steuersatz (hier Grenzsteuersatz) des Steuerschuldners unter diesem Wert liegt, sollte die abgezogene Steuer maximal dem niedrigeren Grenzsteuersatz entsprechen.

 

Oder liege ich hier komplett daneben?

[heipe]

Hier kannst du die wichtigsten Fakten zur Riester-Rente selber nachlesen:

Riester-Rente: Eigenbeitrag nach oben begrenzt - biallo.de