Ramsteins Bonds

[Günter Paul]

Hallo Ramstein,..

wir haben uns ja im Altverluste Thread getroffen..

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=23862&view=getnewpost

sollte jeder reinschaun,der noch Fragen hat und nicht daran stören,dass jeder zweite Satz lautet " verstehe ich nicht" :'( ..

aber das ist wirklich hartes Brot..

Ich denke auch Ramstein,dass es so klappen wird,wie Du es beschreibst..und was Du letztlich tun wirst,das Gute an Deinem Thread ist,man wird es erfahren..auch ob es geklappt hat..ärgerlich wird es nur,wenn Du die Griechen vertickst und die dann doch zu 100 % bedienen,ich bin die Dinger los und damit auch..und das ist wirklich kein Scherz,den schlechten Schlaf,ja,und während wir uns engagieren,träumt die SPD schon von 32 % Abgeltungssteuer

[Ramstein]

ärgerlich wird es nur,wenn Du die Griechen vertickst und die dann doch zu 100 % bedienen,ich bin die Dinger los und damit auch..und das ist wirklich kein Scherz,den schlechten Schlaf,ja,und während wir uns engagieren,träumt die SPD schon von 32 % Abgeltungssteuer

Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich habe nicht die Absicht, mein Engagement in Griechenanleihen aufzulösen. Es wäre nur ein Verkauf/Rückkauf, um gewünschte Verluste in dieses Jahr zu holen. Ich schlafe noch gut dabei.

 

PS: Wie sagte schon Konrad Adenauer:

"Eher geht ein Hund an der Wursttheke vorbei, als ein Sozi am Geldbeutel der Mitbürger."

[Fleisch]

Ich verfahre derzeit genauso Ramstein. Habe dies mittlerweile bei 2 Papieren mit entsprechenden Verlusten bereits durchgeführt. Lohnt sich jedoch nur, wenn der Spread nicht absolut sauig ist.

[Ramstein]

Die Peri GmbH 04(11) sind buchungsmäßig heute per 15.12.2011 getilgt worden; Zinsen für die letzten 6 Monate gab es natürlich auch.

 

Das Geld bleibt erst mal als Puffer für Waschoperationen und Weihnachtsgeschenke liegen. Das war's denn auch an Zahlungen in 2011, denn mit Eingang der 31.12. Quartalszahlung der Aareal Capital Funding rechne ich erst im neuen Jahr.

[Ramstein]

Ich habe jetzt meine Griechen A0T6US und 724072 verkauft, um dadurch Verluste zu realisieren, die ich mit erhaltenen Zinsen verrechnen kann; Abgeltungssteuer zurück zu mir (zumindest dieses Jahr). Warum bis nächste Woche warten, wenn der Markt möglicherweise mit Minimalumsätzen dahin dümpelt.

 

Da ich aber aus dem oft genannten Grund immer noch an die Rückzahlung der A0T6US am 20. März (3 Tage nach dem WPF-Treffen in Düsseldorf) glaube, bin ich gleich danach wieder eingestiegen. Diesmal aber alles in die A0T6US; wenn es gut geht, kann ich danach immer noch auf die nächsten Griechen weiter zocken, wenn nicht, lohnt sich bei einem Klumpen die Klage oder was auch immer eher, als bei verteilten Positionen. Durch entsprechende Limits konnte ich die Kosten über einen günstigeren Kaufpreis ins Negative drücken.

[Ramstein]

Fast ist das Jahr zu Ende. Ich habe in den letzten Tagen meinen Komplettbestand Areal 778998 bei den verschiedenen Banken aus Steuergründen in einigen Trades "durchgewaschen" und als angenehmen Nebeneffekt noch um ca. 6% verbilligt.

Das ändert aber auch nichts daran, dass das Depot dieses Jahr mit knapp 8% im Minus ist.

Dafür sollte ich aber alle abgeführten Steuern zurück bekommen.

[John Silver]

You are not alone.

 

 

(Meine beiden Depots sehen fast genauso traurig aus. Die ersten Hochrechnungen haben -5,43% (Depot1) und -8,61% (Depot2) ergeben. Vielleicht hab ich irgendwo noch ein paar Zahlen vergessen, aber viel Hoffnung habe ich auch nicht mehr).

[T.Mälzer]

Hallo Ramstein,

 

nur noch mal kurz zur Erhellung der Abgeltungsteuerproblematik: Dein Bemühen, am Ende des Jahres noch Kursverluste zu realisieren um die AgSt. für 2011 zu verringern, macht doch nur Sinn, wenn du bei mehreren Banken ein Depot hast und die Verrechnung über eine Steuererklärung vornimmst, könntest du das noch mal bitte (auch für alle unbedarften Mitleser) bestätigen?

 

Ich fühlte mich nämlich durch deine Jahresendaktivitäten fast auch schon aufgefordert, entsprechend zu handeln. Wenn aber jemand sein Depot bei nur einer Bank hat und keine Steuererklärung machen will/muss, ist es doch unsinnig, zur Vermeidung von AgSt. am Jahresende noch Verluste zu realisieren, da diese Verluste sowieso mit dem Verrechnungstopf ins neue Jahr genommen werden, richtig? - Puhh, alle paar Jahre neue Steuervorschriften: Hält das nun jung oder macht das alt? :-

 

 

PS: Ich weiss: Wenn ich z.B ausländische Thesaurierer im Depot hätte, müsste/sollte ich sowieso eine Steuererklärung machen, das ist aber `ne andere Problematik.

[Ramstein]

Hallo Ramstein,

 

nur noch mal kurz zur Erhellung der Abgeltungsteuerproblematik: Dein Bemühen, am Ende des Jahres noch Kursverluste zu realisieren um die AgSt. für 2011 zu verringern, macht doch nur Sinn, wenn du bei mehreren Banken ein Depot hast und die Verrechnung über eine Steuererklärung vornimmst, könntest du das noch mal bitte (auch für alle unbedarften Mitleser) bestätigen?

Das kann ich so nicht bestätigen und das ist auch gut so.

 

Beispiel:

Du hast Tagesgeld, dessen Zinsen den Freibetrag ausnutzen.

Dann hast du Aktien und Renten, die x Euro Dividende und Zinsen bringen. Wenn du jetzt bei der gleichen Bank einen Veräußerungsverlust von ebenfalls x Euro "erwirtschaftest", so ist das steuerliche Gesamtergebnis 0 und alle bereits abgeführte AbgSt. erstattet dir die Bank mit der Abrechnung der "verlustreichen" Veräußerung zurück.

 

Nachtrag: Eine gute Erläuterung findest du bei der Deutschen Bank.

 

Nur wenn Ertrag und Verlust bei verschiedenen Banken sind, oder du noch Altverluste aus 2008 hast, kann es sinnvoll sein, über mehrere Depots zu optimieren.

[T.Mälzer]

Danke für deine Richtigstellung. Ich hätte jetzt nicht gedacht, dass mir die Bank bei einem Veräußerungsverlust bereits einbehaltene AbgSt. erstattet, sondern hätte vermutet, dass die Verluste auf das Folgejahr vorgetragen werden, um sie dann gegebenenfalls mit zukünftig anfallenden Gewinnen/Zinsen usw. zu verrechnen.

 

Obwohl ich heute morgen eine ähnliche Erläuterung der AbgSt. Praxis durchgegangen bin, ist mir das so nicht klar geworden. Von daher hätte ich ja jetzt doch noch Handlungsbedarf. Mein Gott, so ein Stress zum Jahresende!

[Ramstein]

Tiere sind eine echte Bereicherung für jeden Zoo jedes Depot. Ich habe heute einen guten Haufen meiner 778998 verkauft. Der Kursgewinn ist zwar nur klein (Verrechnung gegen Altverluste ) aber die Anleihebedingungen sagen, dass der Zins am 30.12. gezahlt wird, sofern der 31.12. kein Bankarbeitstag ist. An den anderen 3 Quartalsterminen ist der Zahltag dann jeweils der nächste Bankarbeitstag. Auch hier also wieder: Prospekt genau lesen bildet!

 

0,05 - 0,10 Euro Kursgewinn plus 0,45 Euro Zinsen sind eine nette Rendite für eine knappe Woche, sofern ich (wie erwartet bzw. erhofft) im Januar wieder zu ca. 16 Euro Kursen einsteigen kann.

Und annualisiert erst!

[Ramstein]

Zum Jahresende 2011 habe ich mich erstmals vertieft mit der Abgeltungssteuer befasst. Vorher kannte ich nur die globale Parole 25%+Soli = 26,375% behält die Bank ein. Altverluste aus 2008 hatte ich mir bescheinigen lassen, aber bisher keinen Gedanken an die gezielte Ausnutzung verschwendet, denn 2013 war weit und ich hatte genug anderes zu tun.

 

 

Gedanken zur Abgeltungssteuer

(Ramstein)

 

oder

 

Eher geht der Hund an der Wursttheke vorbei, als der Sozi am Geldbeutel des Mitbürgers

(Konrad Adenauer)

 

Vorgeschichte

Die meisten von uns erinnern sich an den September 2001 mir dem Anschlag auf des World Trade Center. In der Folge brachen die Börsenkurse bis März 2003 stark ein, um dann zu einer fulminanten Rallye durchzustarten. Es gab (von der Basis März 2003 aus!) enorme Kursgewinne, die nach der einjährigen Spekulationsfrist steuerfrei waren.

 

Drama 1. Akt

2005 scheiterte Gerhard Schröder grandios und es gab es den Wechsel zu Schwarz-Rot mit Peer Steinbrück (richtig: der Möchtegern-Kavalleriegeneral) als Finanzminister. Dieser veröffentlichte im November 2006 das Papier "Eckpunkte der Abgeltungsteuer", mit dem der Zugriff auf die bisher steuerfreien Kursgewinne eingeläutet werden sollte. Die Haltefrist von einem Jahr, nach der bisher Wertzuwächse steuerfrei waren, wurde abgeschafft und alle Gewinne sollten "ganz einfach" mit 25% besteuert werden.

Im Gesetzgebungsverfahren wurden dann die diversen Erker und Schnörkel angebaut: Verlustverrechnungsmöglichkeiten, Finanzinnovationenbehandlung, Verlusttöpfe, Altverluste, ausl. Thesaurierer etc. usw. Am Ende gab es ein Gesetz, das wohl keiner der Politikerartigen in seinen Konsequenzen überschaute und das die Banken am Anfang kaum richtig anwenden konnten.

 

Zwischenspiel

Hier im Forum gibt es den Altverluste-Thread mit über 700 Beiträgen, dazu weitere Fäden wie "Anleihe für Sparfuchs" und "Stückzinstrick". Mein Versuch, daraus das Thema wirklich zu durchdringen, war mühsam und wurde abgebrochen. Ich wurde aber bei der Deutschen Bank fündig, die eine m.E. sehr gut lesbare Broschüre zu dem Thema hat. Damit war ich in der Lage, meine Steuersituation gezielt zu optimieren.

 

Drama 2. Akt

2008 (im letzten Jahr vor der Abgeltungssteuer) brachen die Börsen nach Lehman stark ein. Kluge Anleger verkauften zum Jahresende Papiere, die noch in der Spekulationsfrist waren und einen Kursverlust hatten. Diese Verluste konnte man sich als sogenannte "Altverluste" bescheinigen und auf die Zukunft zur Verrechnung mit Kursgewinnen vortragen lassen. Damit waren realisierte Kursgewinne in 2009 und 2010 in weiten Teilen verrechenbar und es gab nicht den erhofften Steuersegen für die Finanzkasse. Bis 2008 mussten Erträge (Zinsen, Dividenden) in jedem falle versteuert werden. Mit Einführung der Abgeltungssteuer können Erträge mit Veräußerungsverlusten von Fonds und Anleihen verrechnet werden. Damit guckte - bei entsprechender Gestaltung - die Finanzkasse oft auch dieses Jahr in die sprichwörtliche Röhre.

Die Konsequenz war klar: Alles links von der noch existierenden FDP fordert mittlerweile entweder die Streichung der Abgeltungssteuer und eine Rückkehr zur Einkommensteuerpflicht, oder eine deutliche Erhöhung der Abgeltungssteuer. Adenauer hatte eben Recht.

 

Blick in das reale Leben

Ich habe dieses Jahr durch Wash-Sales gezielt so viele Verluste realisiert, dass die Erträge meines Bonddepots steuerfrei bleiben; bei einem CY von 6-7% ist das fast so viel Bonus, wie manche Tagesgeldkonten bringen. Sofern im nächsten Jahr die gewaschenen Griechenanleihen zu 100% getilgt werden, gibt es Veräußerungsgewinne, die ich dann - wiederum steuerfrei - mit dem Rest meiner Altverluste ausgleichen will. "Hilf dir selbst" ist die Devise.

 

Drama 3. Akt

Durch die neu geschaffenen Gestaltungsmöglichkeiten für den Anleger und die volatile Börsensituation hat die Abgeltungssteuer nicht den erhofften Effekt. Weder ist die Handhabung einfacher als früher, noch hat sich das Steueraufkommen signifikant erhöht. Das lässt natürlich die Sozialisten aller Schattierungen nicht ruhen und sie haben eine neues Lieblingsthema: die Finanztransaktionssteuer. In ihren naiven Kleinhirnen glauben sie, so die Banken zur Kasse bitten zu können und träumen von 50 Milliarden Steueraufkommen pro Jahr. Glauben sie wirklich, dass die Banken die Kosten nicht an die Kunden weitergeben und ihre eigenen Geschäfte nicht verlagern werden? Wie kann man nur so verblendet sein?

 

Prognose

Falls die Finanztransaktionssteuer eingeführt wird, werden die Erträge - genau wie bei der Abgeltungssteuer - nicht in dem erträumten Maße sprudeln. Da werden dann die nächsten Vorschläge kommen, wie man dem Bürger in die Tasche greift. Besser aber illusorisch wäre es natürlich, mal die verschwenderische Ausgabgenseite anzugehen. Aber das erwartet niemand von der Politik und der Bürger wird - zumindest in diesem Falle - nicht enttäuscht werden.

 

PS: Erworben und begonnen zu lesen: Der Weg zur Knechtschaft von F.A. Hayek.

[CHX]

Sehr ordentlich

[John Silver]

...

PS: Erworben und begonnen zu lesen: Der Weg zur Knechtschaft von F.A. Hayek.

 

Ein Klassiker! Bitte schreibe etwas zu dem Buch wenn Du es zuende gelesen hast.

[Ramstein]

Jahresergebnis 2011

 

Jetzt komme ich endlich mal dazu, das deprimierende Ergebnis des Depots für 2011 einzustellen. Die Griechen haben übel am Depotwert genagt und das Ergebnis ist -7,25% für das abgelaufene Jahr. Über die gesamte Laufzeit sieht es so aus:

 

2009: +15,5 %

2010: +9,2 %

2011: -7,3 %

 

Hier der Bestand zum Jahreswechsel:

 

 

Man sieht die 3 Griechen in rot; Evonik ist von der Restrendite her ein klarer Verkaufskandidat, wenn ich mal wieder Geld brauche.

 

Wie in großen Teilen schon berichtet, habe ich etliche der Anleihen "durchgewaschen" und so Verluste realisiert. Zum einen konnte ich auf dieses Weise die Steuerbelastung für letztes Jahr weitgehend wegdrücken, zum anderen war es eine gewisse Vorsorge, falls die Griechen doch defaulten; ob das Finanzamt dann die Tauschkurse als Verluste ansieht: da bin ich nicht so sicher. Dabei habe wollte ich natürlich zu günstigeren Kursen zurück kaufen als vorher verkaufen. Das hat zum Teil funktioniert, bei einem Wert aber überhaupt nicht. Am 30.12. habe ich meine Aareal 778998 zu 16,25 verkauft, da dieser Tag der Zinstermin war; in der Hoffnung, sie dann um ca. 0,45 Euro günstiger wieder zu bekommen. Das hat diesmal aber überhaupt nicht geklappt; mittlerweile stehen sie über 17 Euro. Das kann sich aber (hoffentlich) auch wieder ändern. Und wie es aussieht, ist Griechenland immer noch für eine weitere Überraschung gut und da schadet Liquidität auch nichts.

 

In den ersten 3 Wochen des neuen Jahres war die Performance allerdings erfreulich und das weitgehend unabhängig von den Hellasanleihen.

[Geniator]

Sieht doch noch ganz gut aus. Mit einem BAWAG-Klumpen wäre es noch roter geworden. Auch schiele ich auf die Apos; könnte man die überhaupt z. Z. verkaufen? Null Angebot und Nachfrage seit langem.

[Ramstein]

Sieht doch noch ganz gut aus. Mit einem BAWAG-Klumpen wäre es noch roter geworden. Auch schiele ich auf die Apos; könnte man die überhaupt z. Z. verkaufen? Null Angebot und Nachfrage seit langem.

In Berlin wurden in den letzten 7 Tagen 52k in 2 Trades gehandelt, in Frankfurt gibt es alle 2-3 Tage kleinere Umsätze (3k-5k). Ich habe aber momentan nicht die Absicht zu verkaufen. Die Genossen zahlen und der Zins ab 2014 mit 1Y-Euribor+4,44% ist auch o.k.

[Geniator]

Sieht doch noch ganz gut aus. Mit einem BAWAG-Klumpen wäre es noch roter geworden. Auch schiele ich auf die Apos; könnte man die überhaupt z. Z. verkaufen? Null Angebot und Nachfrage seit langem.

In Berlin wurden in den letzten 7 Tagen 52k in 2 Trades gehandelt, in Frankfurt gibt es alle 2-3 Tage kleinere Umsätze (3k-5k). Ich habe aber momentan nicht die Absicht zu verkaufen. Die Genossen zahlen und der Zins ab 2014 mit 1Y-Euribor+4,44% ist auch o.k.

 

Ja, ich halte auch, aber allmählich dürfte da mal Leben reinkommen. Auch meine anderen müden Krieger (BAWAG 571346 und GFW A0JCC) haben begonnen, sich zu rühren.

[Ramstein]

Momentan laufen einem Kaufinteressenten die Tier-Preise ganz schön weg. Ich habe heute noch einmal meinen Bestand der SEB Genüsse zu 17,10 aufgestockt. Fälligkeit ist am 30.04.2012, anbrennen sollte da nichts mehr. Rendite 7.93%, da ich zur Flat Rate über mein quirin Bank Depot gekauft habe. Gestern waren sie noch billiger, aber da hatte ich mich noch auf andere Chancen gehofft.

Nachtrag: Das würde sich auch rechnen, wenn es voll auf dem Lombard mit z.Zt. 3,1% ginge.

[Germanflash]

Momentan laufen einem Kaufinteressenten die Tier-Preise ganz schön weg. Ich habe heute noch einmal meinen Bestand der SEB Genüsse zu 17,10 aufgestockt. Fälligkeit ist am 30.04.2012, anbrennen sollte da nichts mehr. Rendite 7.93%, da ich zur Flat Rate über mein quirin Bank Depot gekauft habe. Gestern waren sie noch billiger, aber da hatte ich mich noch auf andere Chancen gehofft.

Nachtrag: Das würde sich auch rechnen, wenn es voll auf dem Lombard mit z.Zt. 3,1% ginge.

 

Meinst du die Preise kommen noch mal zurück wenn wir näher an den 20. März und die Fälligkeit der nächsten GR Anleihe kommen? Ich rechne ja eigentlich fest damit...

[Ramstein]

Ich habe letzte Woche meine A1A6MA Evonik Industries AG Anleihe v.2009(2014) zu 111,50 verkauft; die Rendite fällt rapide gegen 2,5% und das passt nicht so in mein Renditebeuteschema.

 

Heute habe ich in Frankfurt eine sich einsam fühlende Kleinposition (3.000 Euro nominal) an Depfa Bank PLC 2015 (0,84*CMS10Y) abgeräumt; Rendite gut 8% nach Kosten bei momentanem Zins, glaube ich.

 

Ansonsten heisst die Devise momentan "ganz ruhig atmen" bei den Nachrichten aus Griechenland.

[Snowky]

Dazu wuerde ich gern etwas fragen:

 

Nehmen wir an Du hast die Evonik 2009 fuer 80 gekauft. Somit wuerde sich bei diesem Kauf eine Rendite p.a. von ca. 12 % ergeben. Ein Halten bis zur Endfaelligkeit waere rentierlich.

Zum heutigen Tag faellt ja nun nicht die Rendite auf 2,5 % nur weil der Kurs bei ueber 111 steht, sondern die Rendite bei einem Kauf heute ist gut 2,5%.

 

Habe ich einen Denkfehler?

 

Oder sicherst Du Dir einfach die 11 ueber 100 mit einem Verkauf ab und hattest nicht vor bis zur Faelligkeit zu halten?

[Ramstein]

Bei der Rendite betrachtet man immer die Entwicklung vom momentanen Kurs bis zur Fälligkeit; die Vergangenheit ist vergangen. Jetzt entscheide ich, ob die 2,5% Rendite der Evonik Anleihe - berechnet auf der momentanen Kursbasis - für die nächsten gut 2 1/2 Jahre zu meinem Anforderungsprofil passen oder nicht.

[Snowky]

Danke fuer die schnelle Antwort.

 

Es leuchtet mir zwar noch nicht ganz ein, da ich den Grund nicht nachvollziehen kann. Koennte etwas mit Ausfallwahrscheinlichkeit zu tun haben?

 

Grund des Zweifelns:

Zum Kaufzeitpunkt betrug die Renditeerwartung bis Endfaelligkeit im o.g. Bsp. 12 % p.a.

Nur weil zum aktuellen Kurs weniger Rendite erwartet wird, wird verkauft?

 

Der Schuldner bleibt doch der Gleiche, somit auch das Ausfallrisiko?

[Ramstein]

Der "Grund" mal einfach dargestellt: Beim Kauf einer Anleihe habe ich eine Renditeerwartung, die ich mit XIRR aufgrund von Kaufkurs, Nominalzins und Fälligkeit ausrechnen kann (natürlich unter der Prämisse, dass es keinen Ausfall, Schuldenschnitt, etc. gibt).

 

Wenn jetzt nach einiger Zeit aufgrund guter Nachrichten, verbesserter Bonität, allgemeiner Marktentwicklung die Rendite deutlich über der Erwartung liegt, so heisst das, dass für die Restlaufzeit die Rendite unter der anfänglichen Erwartung ist. Deshalb kann man die bisherige "Überrendite" realisieren und in andere Anleihen umschichten, die wieder der ursprünglichen Renditeerwartung entsprechen.

 

Anders betrachtet: falls der Kurs einer Anleihe fällt, so hat man bisher eine "Unterrendite" erzielt. Falls man an die volle Rückzahlung glaubt, kann man das durch Aussitzen wieder ausgleichen, denn bei Fälligkeit bekommt man ja 100% zurück - im Regelfall.