Riester vs. ETF-Indexing

[Adun]

@Adun:

Langsam glaube ich zu verstehen, wie du über Portfolioauswahl denkst. (das ist jetzt nicht negativ gemeint)

Du setzt dir ein Renditeziel, und willst es dann erreichen.

Ich setze mir kein Renditeziel, sondern Lebensziele. Das Renditeziel ergibt sich daraus. Geld ist kein Wert an sich. Es ist sinnlos, sich Renditeziele ohne weiteren Zweck dahinter zu setzen. Genau das ist ja das, was Du implizit tust, wenn Du über persönliche Risikobereitschaft sprichst und dass sie Grundlage von Geldanlage sei.

 

Aber das macht meines erachtens keinen Sinn, da man eben bei riskanteren Anlagen das Risiko hat, eine Abweichung zum Endbetrag herzustellen (eben über die Volatilität).

Das Argument ist ungültig. Dass das Erreichen eines Ziels mit Risiken verbunden ist, und möglicherweise Abweichungen eintreten, heißt nicht, dass es keinen Sinn macht, die am wenigsten riskanteste Möglichkeit zu wählen, das Ziel erwartungsgemäß noch zu verwirklichen. Dadurch hast Du ja gerade die geringste Volatilität, die vernünftigerweise möglich ist.

 

Wenn ich über Geldanlage nachdenke, setze ich mir ein Risiko -> danach ergibt sich die Rendite schon irgendwie nach den zugehörigen Erwartungswerten.

Genau das kritisiere ich ja. Du hast ja de facto Ziele. Setzt Du willkürlich ein Risiko, gibt es drei Möglichkeiten: a) Das Risiko ist zu niedrig, um die Ziele erwartungsgemäß zu erreichen. Dann handelst Du irrational, weil Du das Erreichen Deiner Ziele erwartungsgemäß vereitelt hast B) das Risiko ist höher als nötig, um die Ziele erwartungsgemäß zu erreichen. Dann gehst Du Risiken ein, die zum erwartungsgemäßen Erreichen Deiner Ziele nicht notwendig sind und gefährdest damit ohne Grund, dass Du sie erreichst. c) Das Risiko ist zufällig gerade richtig gewählt. Puh, Glück gehabt, aber das war Zufall, keine Vernunft.

 

Das Renditeziel kann man zwar schon setzen, jedoch sollte man dann einen Binomialbaum aufstellen:

Anfangskapital: 80000

Eintrittswahrscheinlichkeit 20% für Endkapital 100000 nach X Jahren

und (40%) für Endkapital = Anfangskapital

Rest = Verlust irgendwie

 

Jetzt musst du nur noch die Wahrscheinlichkeiten für dich vorher bestimmen und dann mit der Entscheidung ruhig schlafen können.

Wenn du es so machst, läuft es am Ende wieder aufs Risiko hinaus:

Nur zu einem bestimmten Prozentsatz erhältst du dein Wunschkapital -> Das ist die Volatilität bei deiner riskanten Anlage.

Bei mir gibt es keinen Binomialbaum oder sonstige komplizierte Sachen als Gründe für eine Entscheidung. Wenn Du das am wenigsten riskante Portfolio gewählt hast, mit Du das Ziel erwartungsgemäß errreichen wirst, kannst Du ausrechnen, wie hoch die Eintrittswahrscheinlichkeit dafür ist, dass das Ziel tatsächlich damit erreicht wird, und was ansonsten mit welcher Wahrscheinlichkeit passiert. Diese Wahrscheinlichkeitsverteilung folgt aus der rationalen Entscheidung, sie geht ihr nicht voran.

[Schinzilord]

... Wahrscheinlichkeitsverteilung folgt aus der rationalen Entscheidung, sie geht ihr nicht voran.

Und eben diese rationale Entscheidung muss jeder für sich treffen, da gibt es keine Formel oder sonstwas. Die rationale Entscheidung legt fest, wieviel Risiko du fahren willst (und bestimmt somit dein effizienten Portfolio auf der Kapitalmarktlinie).

[Adun]

... Wahrscheinlichkeitsverteilung folgt aus der rationalen Entscheidung, sie geht ihr nicht voran.

Und eben diese rationale Entscheidung muss jeder für sich treffen, da gibt es keine Formel oder sonstwas. Die rationale Entscheidung legt fest, wieviel Risiko du fahren willst (und bestimmt somit dein effizienten Portfolio auf der Kapitalmarktlinie).

 

Bitte lies doch meinen Beitrag.

 

Die rationale Entscheidung ergibt sich aus der Risikominimierung in Hinsicht auf das erwartungsgemäße Erreichen der Ziele.

 

Es gibt dabei keinen Spielraum; es ist, wenn man so will, die Sache einer "Formel".

 

Die willkürliche Entscheidung hingegen, wieviel Risiko man fahren will, ist irrational, nicht rational, da sie die persönlichen Ziele außer acht lässt.

 

Ich habe wirklich ausführlich versucht, es zu erklären.

[Schinzilord]

 

 

Ich habe wirklich ausführlich versucht, es zu erklären.

Leider ist deine Erklärung falsch. Ich habe wirklich ausführlich versucht, es zu erklären.

 

Du setzt dir Lebensziel -> Renditeziel.

Aber Renditeziel ist ein schmarrn, du kannst dir nur ein Risikoziel setzen.

Erst Risiko, dann Rendite!

 

Selbst wenn man so wie du ein Renditeziel (entschuldigung, Lebensziel setzt), kann man nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit von einer gewissen Endkapital reden, welches eben mit einer Wahrscheinlichkeit erreicht wird oder auch nicht.

 

Du behauptest:

Das effiziente Portfolio auswählen, um eine gewissen Rendite über einen Zeitraum zu erlangen mit dem geringsten Risiko. Das ist für dich rational, eine Formel.

Das funktioniert nur nicht, weil du nur eine WAHRSCHEINLICHKEIT angeben kannst, mit dem dieses Ziel (also die Mindestrendite) eintritt.

Und die Wahrscheinlichkeit kann man nur soweit maximieren, dass das Optimum die Mindestrendite ist, ohne weit darüber hinausgehen zu können.

Trotzdem verlagerst du das Problem nur eine Ebene weiter:

Wie willst du denn bitte auswählen, welche Wahrscheinlichkeit des Eintritts (die Wunschrendite) für Dich genügend hoch ist? Das ist die subjektive Komponente -> wo du noch gut schlafen kannst.

 

 

Richtig ist es:

Das effiziente Portfolio auswählen, um bei einem subjektiv bestimmten Risiko die höchste Rendite zu verwirklichen. Die Rendite kann dann über oder auch unter der Wunschrendite liegen.

Aber es ist eben nicht möglich, sich die Wunschrendite sicher zusammenzubauen (außer bei einer Nullrisikoanlage). Da kommen immer Wahrscheinlichkeiten ins Spiel.

 

 

Ich hoffe inständig, dass du das Beispiel jetzt verstanden hast. Deine Arroganz ist echt anstrengend...

[Adun]

Leider ist deine Erklärung falsch. Ich habe wirklich ausführlich versucht, es zu erklären.

 

Du setzt dir Lebensziel -> Renditeziel.

Aber Renditeziel ist ein schmarrn, du kannst dir nur ein Risikoziel setzen.

Erst Risiko, dann Rendite!

Ich sehe da kein gültiges Argument. Du behauptest einfach, es geht nicht, Punkt. Wo soll denn der Haken sein? Warum muss erst das Risiko gewählt werden? Warum nicht die Rendite?

 

Selbst wenn man so wie du ein Renditeziel (entschuldigung, Lebensziel setzt), kann man nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit von einer gewissen Endkapital reden, welches eben mit einer Wahrscheinlichkeit erreicht wird oder auch nicht.

Nein, umgekehrt. Das Lebensziel bestimmt das zu einem Zeitpunkt in der Zukunft benötigte (End)kapital. Da sind keine Wahrscheinlichkeiten drin. Durch das Geld, das ich heute habe, den Endkapitalbetrag und die verfügbare Zeit ergibt sich eine benötigte Rendite. Und daraus ergibt sich, welches Risiko ich eingehen muss und endsprechend das Portfolio, das ich wählen sollte.

 

Wenn ich das getan habe, kann ich mir errechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ich das Lebensziel erreichen werde. Das ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die benötigte Rendite erreicht oder übertroffen wird.

 

Das effiziente Portfolio auswählen, um eine gewissen Rendite über einen Zeitraum zu erlangen mit dem geringsten Risiko. Das ist für dich rational, eine Formel.

Im großen und ganzen ja.

 

Das funktioniert nur nicht, weil du nur eine WAHRSCHEINLICHKEIT angeben kannst, mit dem dieses Ziel (also die Mindestrendite) eintritt.

Das ist aber kein Hindernis. Ich rechne mit der erwarteten Rendite, also mit dem Erwartungswert. Dieser bezieht alle Wahrscheinlichkeiten für alle möglichen Renditen ein.

 

Und die Wahrscheinlichkeit kann man nur soweit maximieren, dass das Optimum die Mindestrendite ist, ohne weit darüber hinausgehen zu können.

Trotzdem verlagerst du das Problem nur eine Ebene weiter:

Wie willst du denn bitte auswählen, welche Wahrscheinlichkeit des Eintritts (die Wunschrendite) für Dich genügend hoch ist? Das ist die subjektive Komponente -> wo du noch gut schlafen kannst.

Es gibt bei mir keine Wahrscheinlichkeiten zu maximieren, da in der Rechnung Wahrscheinlichkeiten nirgendwo auftreten.

 

Sie sind zwar vorhanden und ich kann sie einsetzen um zusätzliche Sachen zu berechnen, aber für die Entscheidungsfindung spielen sie keine Rolle. Für die genügt der Erwartungswert.

 

Richtig ist es:

Das effiziente Portfolio auswählen, um bei einem subjektiv bestimmten Risiko die höchste Rendite zu verwirklichen. Die Rendite kann dann über oder auch unter der Wunschrendite liegen.

Kann nur nochmal wiederholen, was ich bereits gesagt habe: Subjektiv zu bestimmende Risikoberitschaften sind irrational und beliebig und bei mir nicht notwendig.

 

Aber es ist eben nicht möglich, sich die Wunschrendite sicher zusammenzubauen (außer bei einer Nullrisikoanlage). Da kommen immer Wahrscheinlichkeiten ins Spiel.

Wahrscheinlichkeiten sind zwar vorhanden, aber sie spielen bei der Rechnung keine Rolle.

 

Ich hoffe inständig, dass du das Beispiel jetzt verstanden hast. Deine Arroganz ist echt anstrengend...

Ich sehe nicht, dass ich arrogant war. Ich bitte nur darum, ernsthaft zu versuchen, meine Aussagen zu verstehen und nachzuvollziehen. Vielleicht habe ich ja einen Denkfehler drin, aber Deine Argumente treffen bislang nicht.

[Schinzilord]

Hallo Adun!

 

Jetzt denke ich, dass ich deine Gedankengänge verstanden habe.

 

Wenn man das Modell so annimmt wie du, dass es nur eine zu erwartende Rendite gebe, und diese nicht irgendwie um den Erwartungswert verteilt ist, macht es natürlich Sinn, einfach die Kapitalanlage mit der Rendite zu nehmen, die das Kapitalziel erreicht.

Wenn man aber deinen Gedanken weiterführt:

Warum dann nicht einfach eine 10x gehebelte Anlage auf Asia small caps nehmen? Die verwirklicht mit dem Erwartungswert der letzten 5 Jahre eine Verdreifachung des Kapitals...

etc.

 

Renditen sind halt leider nicht fix. Es gilt halt der Zusammenhang: Je höher die zu erwartete Rendite, desto höher das Risiko (die Abweichung von der erwarteten Rendite).

Das ist mein (einziges, aber fundamentales) Argument. Nur bei der Risikolosen Anlage gilt: Rendite zu Wahrscheinlichkeit 1. ALLE anderen, höheren Renditen, weichen nach unten hin ab.

 

Und da man die Wahrscheinlichkeit dringend berücksichtigen muss, um sich einen "Entscheidungsbaum" aufzustellen, empfehle ich dir, nicht nur mit erwarteten Renditen, sondern auch mit den Volatilitäten zu rechnen.

Die Herren Markowitz und Co haben sich schonwas dabei gedacht. Und das ganz losgelöst von der Tatsache, wie die Renditen nun wirklich verteilt sind.

 

Das mit der Arroganz bezog ich auf die Aussage, dass du es wirklich versucht hast mir zu erklären, (meine Ergänzung im Kopf): ich aber wohl für dich zu dumm sei, es zu kapieren. Aber egal, hab ich überreagiert.

[Chemstudent]

@schinzi:

 

Irgendwie erschließt sich mir deine Argumentation nicht ganz.

 

Adun sieht das ganze so, wenn ich das beim schnellen Überfliegen richtig mitbekommen habe:

 

Ich will mir in 10 Jahren den Wunsch X erfüllen. Dafür brauche ich bspw. 100000 EUR.

Als Anlagekapital habe ich 50000 EUR.

Ich brauche also eine Rendite von ca. 7,2% p.a. um mein Ziel zu erreichen.

Nun bastel ich mir das Portfolio, dass bei dieser gegebenen Rendite(erwartung) das niedrigste Risiko trägt.

Die Frage, ob ich das Risiko zu tragen bereit bin, oder einsehen muss, dass mein "Wunsch X" nicht mit meiner persönlichen Risikotoleranz erreichbar ist, lässt sich ja nun ohne weiteres anschließen.

 

Du machst das hingegen umgekehrt, legst dir ein Risiko fest und suchst dann das Portfolio, das bei diesem gewählten Risiko die höchste Rendite bringt. (so hab ich dich zumindest verstanden)

 

Wo liegt denn genau der Nachteil von Aduns Methode bzw. warum ist die nicht sinnvoll?

[etherial]

Und die spätere Steuerlast im Ansparbeispiel ist immer deutlich höher als Zulagen und Steuerersparnis. Hab ich vorgerechnet.

 

Du meinst folgende Rechnung:

 

Eingezahlt hast du selbst 11500 und 6582,2 Euro kostet dich das. Das sind rund 57 % deines Ersparten.

 

ABER:

 

Du hast richtig erkannt, dafür stehen dir 5250 Euro Förderung zur Verfügung. Das sind zwar rund 1300 Euro weniger als es dich kostet, aber wen interessiert das.

 

Wenn du herkömmlich sparst, hast du die 5250€ aus deinen eigenen Reserven speisen müssen. Das muss der Riestersparer nicht, denn er bekommt die Förderung vom Staat. Er legt das Geld an (2,2% bei BoS) und erhält nach 30 Jahren ca. 10000€. Das sind zwar runt 4700€ mehr, aber wen interessiert das

 

Du kannst natürlich noch den günstigeren Zins während der 5-jährigen Ansparzeit geltend machen. Lächerlich gegen 4700€.

 

Du kannst das Wohnförderkonto nicht gefördert ausgleichen, lies die FAQs der deutschen Rentenversicherung Bund (siehe Link) oder meinen Post.

 

Natürlich kann ich das ... In der FAQ steht das schon drin, dass man den Betrag des Wohnförderkontos auf einen weiteren Vertrag einzahlen kann und es somit abgelöst wird. Klar kriegt man nicht nochmal Förderung, denn die hat man bereits beim ersten Mal einzahlen/tilgen bekommen.

 

Du kannst also auch nicht die Steuerlast absolut senken. Du kannst zwar gefördert riestern nach der Tilgung, die absolute Steuerlast (Einkommen+Riester) steigt aber dann.

 

Ja, stimmt. Wenn du das Wohnförderkonto umschichtest (z.B. in einen Banksparplan), erhälts du Zinsen drauf die höher als 2% sind (vermutlich zumindest) und da du das nachversteuern musst, steigt die Steuerschuld natürlich. Wer mehr Geld kriegt, muss auch mehr Geld zahlen.

 

Weiterhin: Du rechnest gerne mit der 30%-Rabatt bei Sofortabzahlung der Steuer. Das lohnt sich fast nie. Gerade wenn man mit so läppischen Beträgen rechnet, die bei 5 Jahre Ansparen zusammen kommen, lohnt es sich die verrente auszuzahlen. Dabei wird nicht die Steuerschuld verrentet, sondern das Wohnförderkonto und damit auch die Steuern die darauf entfallen. Bei den läppischen Beträgen von 5 Jahren Anzahlung (trotz 30-jähriger Verzinsung mit 2%) wird die Rente im Jahr um geschätzt 2000€ steigen. Der Steuersatz ist dann auch ziemlich niedrig (wird allerdings auf Riester+Rürup+GesetzlicheRente berechnet).

 

Aber die Sache ist doch ganz einfach. Ihr möchtet gern eure Meinung beibehalten. Ist doch euer gutes Recht. Dürft euch nur nicht wundern, wenns am Ende doch so ist, wie es im Gesetz steht und nicht wie ihr meint das es wäre.

 

Es gibt halt Leute die alles immer einfach sehen ... Und ich stimme dir zu: Ihr dumm, ich klug ist sehr einfach.

[etherial]

Wo liegt denn genau der Nachteil von Aduns Methode bzw. warum ist die nicht sinnvoll?

 

Beides nicht wirklich zielführend - insbesondere dann nicht wenn man sein Kapitalziel nicht mit geringem Risiko erreichen kann.

 

Dann muss man sich nämlich entscheiden

- ob man das Ziel mit etwas mehr Risiko erreichen will (das Risiko ist dann Bargeldverlust)

- ob man sicher kein Bargeld verliert, aber auch sicher sein Ziel nicht erreicht.

 

An diese Entscheidung spielt die persönliche Risikoneigung eine Rolle. Hier gibt es keinen Königsweg.

[Schinzilord]

@schinzi:

 

Irgendwie erschließt sich mir deine Argumentation nicht ganz.

 

Adun sieht das ganze so, wenn ich das beim schnellen Überfliegen richtig mitbekommen habe:

 

Ich will mir in 10 Jahren den Wunsch X erfüllen. Dafür brauche ich bspw. 100000 EUR.

Als Anlagekapital habe ich 50000 EUR.

Ich brauche also eine Rendite von ca. 7,2% p.a. um mein Ziel zu erreichen.

Nun bastel ich mir das Portfolio, dass bei dieser gegebenen Rendite(erwartung) das niedrigste Risiko trägt.

Die Frage, ob ich das Risiko zu tragen bereit bin, oder einsehen muss, dass mein "Wunsch X" nicht mit meiner persönlichen Risikotoleranz erreichbar ist, lässt sich ja nun ohne weiteres anschließen.

 

Du machst das hingegen umgekehrt, legst dir ein Risiko fest und suchst dann das Portfolio, das bei diesem gewählten Risiko die höchste Rendite bringt. (so hab ich dich zumindest verstanden)

 

Wo liegt denn genau der Nachteil von Aduns Methode bzw. warum ist die nicht sinnvoll?

Ich habe mich verrannt und nicht erkannt, dass Adun zu einer Zielrendite sich das niedrigste Risiko raussuchen will.

 

Allgemein:

Die MPT oder die ganzen Modelle rechnen nur mit Erwartungswerten, und die Abweichung von Erwartungswert steckt im Risiko.

Soweit, so klar. Du kannst ja entweder eine Rendite festlegen und dann den Schnittpunkt zum effizienten Portfolio suchen (also aus Rendite folgt Risiko, wie es Adun macht), oder aber du legst dir das Risiko fest, und nimmt dann die höchste Rendite.

Natürlich folgt somit einer notwendigen Zielrendite ein Zielrisiko und andersherum.

 

Aber eben diese Risikobetrachtung beachtet Adun in meinen Augen nicht genügend, dass es eine Wahrscheinlichkeit gibt (nämlich das so festgelegte Risiko bei vorgegebener Rendite), welche das Ziel nicht erreichen lässt.

 

Deswegen mache ich es umgekehrt: Das Risiko lässt mich nicht gut schlafen, also passe ich nach meinen Vorstellungen von Risiko die Rendite an.

Alles andere verleitet nur zu hohen Risiken, denen man sich nicht bewusst ist.

Deswegen erste Wahl im Portfoliomanagement: Aus dem Risiko folgt die Rendite.

Sonst landet man bei CarpeDiem, weil man ja nur durch hohen Hebel die Zielrendite ereichen kann...

[Adun]

Wenn man das Modell so annimmt wie du, dass es nur eine zu erwartende Rendite gebe, und diese nicht irgendwie um den Erwartungswert verteilt ist, macht es natürlich Sinn, einfach die Kapitalanlage mit der Rendite zu nehmen, die das Kapitalziel erreicht.

Nein, das wäre ja Quatsch. Natürlich ist die Rendite um den Erwartungswert verteilt. Dennoch benötige ich in meiner Rechnung nur die erwartete Rendite = Erwartungswert der entsprechenden Wahrscheinlichkeitsverteilung.

 

Es macht aber trotzdem immer noch sinn, die Kapitalanlage mit der erwarteten Rendite zu nehmen, die das Kapitalziel erreicht.

 

Wenn man aber deinen Gedanken weiterführt:

Warum dann nicht einfach eine 10x gehebelte Anlage auf Asia small caps nehmen? Die verwirklicht mit dem Erwartungswert der letzten 5 Jahre eine Verdreifachung des Kapitals...

etc.

Daten der Vergangenheit sagen nichts über die Zukunft aus Du meinst: Sie hat eine hohe erwartete Rendite, und die kann ich ja noch hebeln.

 

In Deiner überlegung fehlt die Betrachung des Ziels. Wenn das Ziel etwas ist, dessen Erreichen nur bei einer derart hohen Rendite zu erwarten wäre, wäre das in der Tat die rationale Lösung.

 

Renditen sind halt leider nicht fix. Es gilt halt der Zusammenhang: Je höher die zu erwartete Rendite, desto höher das Risiko (die Abweichung von der erwarteten Rendite).

Völlig richtig. Und ich suche immer die Rendite, die das niedrigste Risiko hat, aber noch das Erreichen des Ziels erwarten lässt.

 

Das ist mein (einziges, aber fundamentales) Argument. Nur bei der Risikolosen Anlage gilt: Rendite zu Wahrscheinlichkeit 1. ALLE anderen, höheren Renditen, weichen nach unten hin ab.

Meine Überlegungen setzen keine Rendite zu Wahrscheinlichkeit 1 voraus, weder für sichere Anlagen noch für sonstige.

 

Und da man die Wahrscheinlichkeit dringend berücksichtigen muss, um sich einen "Entscheidungsbaum" aufzustellen, empfehle ich dir, nicht nur mit erwarteten Renditen, sondern auch mit den Volatilitäten zu rechnen.

Bei meinen Überlegungen ist kein Entscheidungsbaum notwendig. Die Volatilitäten = Risiken werden miteinbezogen, und zwar um unter Portfolios mit jeweiligen erwarteten Renditen, die das Erreichen des Ziels erwarten lassen, dasjenige auszuwählen, das darunter das geringste Risiko hat.

 

Das mit der Arroganz bezog ich auf die Aussage, dass du es wirklich versucht hast mir zu erklären, (meine Ergänzung im Kopf): ich aber wohl für dich zu dumm sei, es zu kapieren.

Nein, es war genau umgekehrt gemeint. Ich hatte das gefühl, dass Du mich für dumm hälst und daher meine Erklärungen nicht sorgfältig durchgelesen und nachzuvollziehen versucht oder ernstgenommen hat.

 

Chemstudents letzter Beitrag gibt meine Überlegungen sehr gut wieder, vielleicht bin ich da auch nicht so gut drin wie er, das verständlich zu formulieren...

[Adun]

Beides nicht wirklich zielführend - insbesondere dann nicht wenn man sein Kapitalziel nicht mit geringem Risiko erreichen kann.

 

Dann muss man sich nämlich entscheiden

- ob man das Ziel mit etwas mehr Risiko erreichen will (das Risiko ist dann Bargeldverlust)

Ich muss ganz entscheiden widersprechen. Du machst da die versteckte Annahme, dass Geld ein Wert an sich ist, und dass alleine schon entgangene Rendite, auch wenn sie überhaupt keinen Sinn hat, ein Risiko ist. Das ist in einem rationalen Kontext nicht der Fall. Du riskierst Deine Ziele für Geld, das Du nicht brauchst. Du bewegst Dich damit auf dem Boden des Irrationalismus.

 

- ob man sicher kein Bargeld verliert, aber auch sicher sein Ziel nicht erreicht.

Dem liegt die gleiche Annahme zugrunde, dass Geld ein Wert an sich ist, und dass alleine die Sicherstellung, etwas nicht verloren zu haben, auch wenn es überhaupt keinen Sinn hat, schon eine Rendite ist. Das ist in einem rationalen Kontext nicht der Fall. Du opferst Deine Ziele für Geld, das Du nicht brauchst. Auch damit bewegst Du Dich auf dem Boden des Irrationalismus.

 

An diese Entscheidung spielt die persönliche Risikoneigung eine Rolle. Hier gibt es keinen Königsweg.

Es ist genauso irrational, rein des Geldes wegen Ziele erreichen zu versuchen, die man eigentlich gar nicht hat, wie es irrational ist, Ziele, die man hat, des Geldes wegen scheitern zu lassen. Wer das Geld als Wert an sich sieht und seine Lebensziele dem Geld unterordnet, muss natürlich so denken. Ich habe es bereits mehrfach gesagt: Es gibt Leute, die haben ihr Geld im Griff und es gibt Leute, die hat ihr Geld im Griff...

[Chemstudent]

Ich habe mich verrannt und nicht erkannt, dass Adun zu einer Zielrendite sich das niedrigste Risiko raussuchen will.

Okay, dann ist das ja geklärt.

 

Wenn wir bei obigem Beispiel bleiben, dann erzielt Adun immer ein Portfolio mit 7,2% p.a. Renditeerwartung. Wenn er sich vorher eine "geheime" Risikogrenze gesetzt hat, und das Risiko des ermittelten Portfolios diese etwas übersteigt, besteht nun natürlich die psychologische Versuchung, die Risikogrenze anzuheben, um die Zielrendite zu erreichen. (denn andernfalls müsste man das Ziel aufgeben)

 

Deine Methode versucht diese "Versuchung" zu verringern. Du legst dir eben ein Risiko fest, bastelst dir das zugehörige renditeträchtigste Portfolio und schaust dann, ob dein Ziel mit der ermittelten Rendite erfüllbar ist. Falls nicht, müsstest du von vorn anfangen und bewusst mit einem höheren Risiko rechnen. Hast also eine größere "Hemmschwelle" (da mehr Aufwand), deine Risikogrenze anzuheben.

 

Aduns Methode ist also zielgerichteter, deine dafür psychologisch sicherer. Gleichwohl aber besteht hier die Gefahr, dass man ein höheres Risiko als nötig eingeht. Bspw. wenn nur 7,2% p.a. Rendite für das Ziel nötig sind, deine Methode aber ein Portfolio mit 9% p.a. ergibt (d.h. also du bist risikofreudiger als eigentlich nötig).

 

Zum Schluss ist's halt immer eine Frage der Disziplin. Die schönsten Rechnungen helfen nichts, wenn man sich dann selbst nicht an seine Vorgaben hält.

[Adun]

Aber eben diese Risikobetrachtung beachtet Adun in meinen Augen nicht genügend, dass es eine Wahrscheinlichkeit gibt (nämlich das so festgelegte Risiko bei vorgegebener Rendite), welche das Ziel nicht erreichen lässt.

Ich habe das gerade nicht bestritten, dass ein Risiko dabei ist, zu versuchen, Ziele zu erreichen, und dieses Risiko lässt sich nicht mehr eliminieren.

 

Deswegen mache ich es umgekehrt: Das Risiko lässt mich nicht gut schlafen, also passe ich nach meinen Vorstellungen von Risiko die Rendite an.

Meine Überlegungen sind rein objektiver Natur. Das heißt, sie sind logisch zwingend und sie haben somit auch Konsequenzen für Deine Überlegungen: Sobald Du die Rendite an Deine Vorstellungen von Risiko anpasst, läufst Du Gefahr, in einen (logisch zwingenden!) Konflikt mit Deinen Zielen zu kommen. Du hast dann nur zwei Möglichkeiten: 1) Du gibst die Vernunft preis und verabschiedest Dich von der Logik, 2) Du passt Deine Ziele so an, dass der Konflikt aufgelöst wird.

 

Die Möglichkeit 1 brauchen wir hier nicht zu diskutieren, aber die Möglichkeit 2 erreicht genau das, was ich sagte: Die Verschiebung weg von undiskutierbaren und unhinterfragbaren Behauptungen über angebliche persönliche Risikoneigung hin zu Setzung von Zielen, die man diskutieren und hinterfragen kann

 

Sonst landet man bei CarpeDiem, weil man ja nur durch hohen Hebel die Zielrendite ereichen kann...

Meine Überlegungen machen keine Aussagen darüber, ob man Ziele angehen sollte, die nur mit sehr hohem überhaupt Risiko erreichbar sind (diese Fragen fallen nicht mehr in den Bereich der Wirtschaft) oder darüber, ob man Finanzprodukte kaufen sollte, die eine Anlage mit hohem Risiko nur sehr intransparent und/oder mit hohen Kosten realisieren (ich denke, wir sind uns alle einig: nein).

[etherial]

Ich muss ganz entscheiden widersprechen. Du machst da die versteckte Annahme, dass Geld ein Wert an sich ist, und dass alleine schon entgangene Rendite, auch wenn sie überhaupt keinen Sinn hat, ein Risiko ist. Das ist in einem rationalen Kontext nicht der Fall. Du riskierst Deine Ziele für Geld, das Du nicht brauchst. Du bewegst Dich damit auf dem Boden des Irrationalismus.

Dem liegt die gleiche Annahme zugrunde, dass Geld ein Wert an sich ist, und dass alleine die Sicherstellung, etwas nicht verloren zu haben, auch wenn es überhaupt keinen Sinn hat, schon eine Rendite ist. Das ist in einem rationalen Kontext nicht der Fall. Du opferst Deine Ziele für Geld, das Du nicht brauchst. Auch damit bewegst Du Dich auf dem Boden des Irrationalismus.

 

Die Sätze waren eigentlich an Chem gerichtet. Du darfst sie natürlich auch kritisieren - leider weiß ich nicht was du mir damit sagen willst: Wer 1000 hat und eine Wohnung für für 100.000 kaufen will, der hat eben nur die Wahl:

- es aufzugeben (d.h. länger zu warten)

- oder 1000 in ein hochgehebeltes Aktiengeschäft zu legen und zu hoffen, dass trotzdem noch was draus wird

 

Und ja: Ich sehe das Geld sehr wohl als Wert an sich an. Von Geld kann ich meine Miete und meinen Lebensunterhalt finanzieren. Wenn ich Alternative 2 wähle riskiere ich genau das.

 

Es ist genauso irrational [...]

 

Also: Du hast gesagt, dass meine Aussage plausibel wäre, wenn das Geld ein Wert an sich ist. Und ich denke schon das dem so ist. Unter meiner Prämisse (Geld ist ein Wert) habe ich also Recht. Wir können dann also weiter darüber reden, ob die Prämisse stimmt? Oder habe ich dich falsch verstanden?

 

Und insgesamt: Ich wäre mir gar nicht bewusst dir irgendwo offensichtlich widersprochen zu haben. Deine Reaktion scheint mir ziemlich reflexhaft zu sein. Es fällt einfach schwer, dass "irrational" nicht als persönliche Beleidigung zu sehen. Insbesondere dann, wenn man die finanzmathematischen Grundlagen hat (die du zugegebener Maßen nicht hast).

[Adun]

Die Sätze waren eigentlich an Chem gerichtet. Du darfst sie natürlich auch kritisieren - leider weiß ich nicht was du mir damit sagen willst: Wer 1000€ hat und eine Wohnung für für 100.000€ kaufen will, der hat eben nur die Wahl:

- es aufzugeben (d.h. länger zu warten)

- oder 1000€ in ein hochgehebeltes Aktiengeschäft zu legen und zu hoffen, dass trotzdem noch was draus wird

 

Und ja: Ich sehe das Geld sehr wohl als Wert an sich an. Von Geld kann ich meine Miete und meinen Lebensunterhalt finanzieren.

 

Wenn ich Alternative 2 wähle riskiere ich genau das.

Aber jetzt begehst Du genau den Fehler, vor dem ich ganz am Anfang ausdrücklich gewarnt habe: "Wenn modellhaft betrachtet das einzige Ziel in Deinem Leben ist, in 3 Jahren [ein Haus zu bauen], dann [...] Wohlgemerkt: Modellhaft betrachtet. Eine solche Situation existiert in der Realität nicht".

 

Ich habe also gerade nicht verleugnet, dass es noch andere Ziele gibt, z.B. wie Du sagst Lebensunterhalt. Du widersprichst Dir selbst, wenn Du in der gleichen Zeile sagst, Du sähest Geld als Wert an sich an. "Miete" und "Lebensunterhalt" sind ja gerade Zwecke, für die Du das Geld nutzt. Das heißt ja gerade, das Du es eben nicht als Wert an sich betrachtest, sondern nur als Mittel zum Zweck.

 

Wie ich mehrfach betont habe, sagen meine Überlegungen Dir nur, was rationalerweise zu tun wäre, wenn die Ziele vorgegeben sind. Sie sagen Dir nicht, welche Ziele man wählen sollte oder ob ein gegebenes Ziel vernünftig ist. Wenn Du darüber sprichst, ob Du ein Ziel aufgeben solltest oder nicht, dann stellst Du aber genau solche Fragen und bewegst Dich damit völlig außerhalb meiner Überlegungen.

 

Wie ich schon gesagt habe, ist genau das ja auch der Zweck meiner Überlegungen: Diskussionen über das Risiko, das man bei der Geldanlage eingehen sollte, sollen nicht zu einer unführbaren Diskussion über die persönlichen Risikobereitschaftsgefühle von Anlegern werden, an der dann vielleicht höchstens empirische Psychologen noch interessiert wären, sondern ich will sie zu einer Diskussion über Ziele werden lassen -- genau so, wie Du es ja hier ansatzweise jetzt getan hast.

 

Also: Du hast gesagt, dass meine Aussage plausibel wäre, wenn das Geld ein Wert an sich ist. Und ich denke schon das dem so ist. Unter meiner Prämisse (Geld ist ein Wert) habe ich also Recht. Wir können dann also weiter darüber reden, ob die Prämisse stimmt? Oder habe ich dich falsch verstanden?

Das ist richtig. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Du denn wirklich denkst, dass dem so ist. Es geht nicht darum, zu leugnen, dass Geld einen Wert hat. Es geht darum, dass Geld kein Wert an sich ist, d.h. dass sein Wert nicht höher ist als die Gesamtheit all dessen, wofür Du oder derjenige, an den Du es verschenkst/vererbst, es ausgeben wird.

 

Und insgesamt: Ich wäre mir gar nicht bewusst dir irgendwo offensichtlich widersprochen zu haben. Deine Reaktion scheint mir ziemlich reflexhaft zu sein. Es fällt einfach schwer, dass "irrational" nicht als persönliche Beleidigung zu sehen.

Mit "Irrational" spreche ich gar nicht über Dich, sondern rein über logische Zusammenhänge in Deinem Beitrag. Ich halte Dich für sehr rational, dennoch propagierst Du bei dem, was Du geschrieben hast, eine irrationalistische Position: Dass man etwas einfach wegen des Geldes sollte, ohne dass mich logische Widersprüche interessieren, die dadurch entstehen. Ich meine, Du wirst doch nicht ernsthaft bezweifeln, dass es z.B. irrational ist, dafür zu sorgen, dass man "sicher sein [eigenes] Ziel nicht erreicht"? (Egal, ob jetzt nur des Geldes wegen, oder ob der persönlichen Risikobereitschaft wegen, wie das andere begründet haben.)

 

Insbesondere dann, wenn man die finanzmathematischen Grundlagen hat (die du zugegebener Maßen nicht hast).

Wenn Du der Ansicht bist, dass meine Überlegungen finanzmathematischen Grundlagen widersprechen, dann wäre es gut, wenn Du darauf hinweisen könntest, wo genau das der Fall ist.

 

Noch ein Nachtrag: Bei all dem kann man jetzt natürlich die Frage stellen: OK, das ist jetzt alles schön und gut, aber es geht ja konkret um ein Haus, das kostet x EUR. Und warum sollte er dann jetzt nicht einfach eine gehebelte Geldanlage machen, so dass er x EUR in drei Jahren laut erwarteter Rendite erreicht. Warum ist stattdessen die Empfehlung das Geld sicher anzulegen? Das Problem hier ist die Reduktion von Lebenszielen auf simple Geldziele, vor der ich gewarnt habe. Das eigentliche Ziel ist ja nicht, in drei Jahren x EUR auszugeben, sondern in drei Jahren in ein eigenes Haus zu ziehen und darin zu leben. Und auch hier wäre dann wieder die Frage zu stellen, wie man das mit am wenigsten Risiko erreicht. Denn es gibt natürlich mehrere Möglichkeiten, das zu finanzieren. Die gehebelte Geldanlage ist eine davon, aber die Kreditaufnahme bei sicherer Anlage des vorhandenen jetzt ist eine weit weniger riskante Möglichkeit. Auch hier gilt also das Prinzip, die am wenigsten riskante Möglichkeit auszuwählen, die das Ziel noch laut Erwartung verwirklicht. Natürlich kann die gehebelte Anlage doch die weniger riskante Möglichkeit sein, z.B. wenn man aus den Umständen ersehen kann, dass das Risiko extrem hoch ist, in drei Jahren überhaupt keinen Kredit zu bekommen. Und dann gilt immer noch, dass man darüber nachdenken muss, ob nicht andere Ziele wie Nahrungsaufnahme vorrang haben, und ob es daher vernünftig ist, überhaupt das Ziel Haus in einer solchen Situation ins Auge zu fassen und damit zwar laut Erwartung ein Haus zu besitzen, aber kein Leben mehr (z.B. weil laut Erwartung durch die hohen Schwankungen über Zeiträume, bei denen das tödlich ist, kein Geld für Essen da ist).

[etherial]

Ich habe also gerade nicht verleugnet, dass es noch andere Ziele gibt, z.B. wie Du sagst Lebensunterhalt. Du widersprichst Dir selbst, wenn Du in der gleichen Zeile sagst, Du sähest Geld als Wert an sich an. "Miete" und "Lebensunterhalt" sind ja gerade Zwecke, für die Du das Geld nutzt. Das heißt ja gerade, das Du es eben nicht als Wert an sich betrachtest, sondern nur als Mittel zum Zweck.

 

Ich bin mir nicht sicher ob es so wahnsinnig zielführend ist wenn wir über Hausbau isoliert von Miete und Lebensunterhalt reden. Aber ja: Man kann seine Ziele aus ausmodellieren und nicht wie ich Geld synonym für alle restlichen Bedürfnisse verwenden.

 

Das ist richtig. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Du denn wirklich denkst, dass dem so ist. Es geht nicht darum, zu leugnen, dass Geld einen Wert hat. Es geht darum, dass Geld kein Wert an sich ist, d.h. dass sein Wert nicht höher ist als die Gesamtheit all dessen, wofür Du oder derjenige, an den Du es verschenkst/vererbst, es ausgeben wird.

 

Solche Gedanken sind nicht falsch, aber wären in einem PHilosophie-Forum besser aufgehoben als im Wertpapierforum. Egal ob du es so kompliziert siehst wie du es tust, oder ob du einfach zwischen Bargeld (stellvertretend für alle restlichen Ziele) und Haus abwägst musst du am Ende auf das selbe Ergebnis kommen.

 

Und es gibt einen individuellen Faktor darin, der nicht rational ist: Die Risikopräferenz. Dass die Entscheidung zwischen den beiden Alternativen nichts mit Rationalität zu tun hat, hast du ja selbst geschrieben - und da du keine Alternative angeboten hast, gehe ich davon aus, dass es auch keinen optimalen, rationalen Weg für dich gibt.

 

Du wirst doch nicht ernsthaft bezweifeln, dass es z.B. irrational ist, dafür zu sorgen, dass man "sicher sein [eigenes] Ziel nicht erreicht"? (Egal, ob jetzt nur des Geldes wegen, oder ob der persönlichen Risikobereitschaft wegen, wie das andere begründet haben.)

 

Es ist rational ein Ziel dass sich nur unter Aufnahme hoher Risiken (Obdachlosigkeit, Hunger, Kriminalität etc.) erreichen lässt, aufzugeben. Genau das ist die Alternative 1. Die Alternative 2 ist diese hohen Risiken einzugehen. Und dann gibts unendlich viele Wege dazwischen. Was ich ausdrücken wollte, ist dass es keinen Königsweg gibt und dass es allein von dir selbst abhängt ob du das Risiko eingehst oder das Ziel verwirfst (später erreichst).

 

Wenn Du der Ansicht bist, dass meine Überlegungen finanzmathematischen Grundlagen widersprechen, dann wäre es gut, wenn Du darauf hinweisen könntest, wo genau das der Fall ist.

 

Im Augenblick frage ich mich erst worum es dir überhaupt geht. Zwischendurch stand mal im Raum, dass die Portfoliotheorie dir vorgeben würde, wie man im konkreten Fall anspart. Das hat Bluejuice schon klargestellt. Die Portfoliotheorie bietet dir unendlich viele Möglichkeiten einer optimalen Ansparstrategie. Aber eben völlig ziellos. Es gibt kein mathematisches Konstrukt mit dem man Ziele quantifizieren könnte, somit bleibt die Entscheidung für die Ansparstrategie auch immer individuelle Entscheidung.

[Adun]

Ich bin mir nicht sicher ob es so wahnsinnig zielführend ist wenn wir über Hausbau isoliert von Miete und Lebensunterhalt reden. Aber ja: Man kann seine Ziele aus ausmodellieren und nicht wie ich Geld synonym für alle restlichen Bedürfnisse verwenden.

Ich habe nicht behauptet, dass es Sinn macht, über Hausbau isoliert von Miete und Lebensunterhalt zu reden! Im Gegenteil! Ich habe davor gewarnt, das zu tun!

 

Solche Gedanken sind nicht falsch, aber wären in einem PHilosophie-Forum besser aufgehoben als im Wertpapierforum.

Ohne Philosophie geht es nicht. Wer die Behauptung eines Risikopräferenzfaktors bei Anlageentscheidungen macht, der vertritt schließlich auch eine Philosophie, und zwar eine äußerst irrationalistische. Im Übrigen benutzt Du hie wiederum "Philosophie" in einem irrationalistischen Unterton, nach der Art: Die Wirtschaft, die ist rational -- aber die Philosophie, die ist doch irrational, beliebig.

 

Egal ob du es so kompliziert siehst wie du es tust, oder ob du einfach zwischen Bargeld (stellvertretend für alle restlichen Ziele) und Haus abwägst musst du am Ende auf das selbe Ergebnis kommen.

Bargeld kann nicht stellvertretend für Ziele stehen, da Ziele nicht auf Bargeld reduzierbar sind. Das Ziel, in drei Jahren in ein eigenes Haus einziehen zu wollen, kann nicht durch Bargeld ausgedrückt werden. Dieser Fehler ist typisch, wenn man Geld als Wert an sich ansieht. Dann ist das einzige Ziel im Leben natürlich Geld, und da es unendlich viele Wege gibt, das Ziel effizient zu erreichen, muss man eine nicht weiter hinterfragbare Risikopräferenz postulieren, die dann die Entscheidung trifft.

 

Und es gibt einen individuellen Faktor darin, der nicht rational ist: Die Risikopräferenz.

Ganz deutlich nein! In meinem Modell taucht dieser angebliche Faktor nicht mehr auf!

 

Dass die Entscheidung zwischen den beiden Alternativen nichts mit Rationalität zu tun hat, hast du ja selbst geschrieben - und da du keine Alternative angeboten hast, gehe ich davon aus, dass es auch keinen optimalen, rationalen Weg für dich gibt.

Ich habe NICHT geschrieben, dass die Entscheidung zwischen den Alternativen nichts mit Rationalität zu tun hat, sondern im genauen Gegenteil. Was ich geschrieben habe, war, dass sie nichts mit Wirtschaft zu tun hat und außerhalb meiner Überlegungen bzw. meines Modells liegt. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

 

Ich habe diese und die folgenden Einwände auch oben schon vorweggenommen:

Nun kannst Du sagen: Aber ja, die Ziele sind eben das subjektive, die kann jeder wählen wie er lustig ist.

 

Ich werde dann zustimmen, dass ein "irrationales" oder "subjektives" "Moment " jeder Entscheidung zugrundeliegt, dass das die Entscheidung aber nicht irrational oder subjektiv macht, denn sie hat objektive, reale Konsequenzen. Zudem haben wir damit immerhin das Problem vollständig auf die Ziele verschoben und damit teilweise eliminiert. Hier wurde ja die Existenz der Ziele nicht geleugnet, aber es wurde verschiedentlich behauptet, dass neben den Zielen eben zusätzlich noch eine Risikobereitschaft existiert, die sich aus diesen Zielen nicht bereits ergibt und unabhängig davon Einfluss auf das zu wählende Risiko ausübt. Dem stimme ich nicht zu.

 

Im Augenblick frage ich mich erst worum es dir überhaupt geht. Zwischendurch stand mal im Raum, dass die Portfoliotheorie dir vorgeben würde, wie man im konkreten Fall anspart. Das hat Bluejuice schon klargestellt. Die Portfoliotheorie bietet dir unendlich viele Möglichkeiten einer optimalen Ansparstrategie. Aber eben völlig ziellos. Es gibt kein mathematisches Konstrukt mit dem man Ziele quantifizieren könnte, somit bleibt die Entscheidung für die Ansparstrategie auch immer individuelle Entscheidung.

Nein, die Ansparstrategie ergibt sich aus den Zielen; es gibt dann nur eine rationale Möglichkeit, nicht unendlich viele. Du meinst, die Entscheidung für die Ziele sei immer eine invidivuelle Entscheidung. Und Du sagst das mit einem Unterton: nicht nur individuell, sondern nicht über ein mathematisches konstrukt quantifizierbar, subjektiv, beliebig, außerhalb der Rationalität stehend. Ich kann dem nur wiederum widerspechen. Aber ich denke, wir sollten die Diskussion hier abbrechen. Die Frage, ob Ziele rational diskutiert werden können, oder ob sie rein beliebig sind, ist nun wirklich zu abstrakt und zu weit entfernt von den eigentlichen Fragen dieses Threads. Worauf es ankommt ist: Wenn die Ziele fest vorgegeben sind, dann gibt es keinen Raum mehr für einen Risikopräferenzfaktor.

 

Worum es mir geht, ist von Anfang genau das gewesen: Dass bei Geldanlageangelegenheiten, wenn man es rational macht, nirgends ein Risikopräferenzfaktor auftaucht.

[ImperatoM]

Ich kann ja nichts dafür, dass deine Lernkurve eine Asymptote von y=0 ist.

 

Das steht jetzt aber mathematisch auf ziemlich wackeligen Beinen...

[etherial]

Wenn die Ziele fest vorgegeben sind, dann gibt es keinen Raum mehr für einen Risikopräferenzfaktor.

 

Meine Behauptung mit der Quantifizierbarkeit bedeutet nur soviel, dass jedes Haus anders ist und es noch nichtmal bei den Zielen eine objektive Bewertung gibt. Aber selbst wenn es die gäbe sehe ich da keinen rationalen weg.

 

Da hat dich ja schon jemand darum gebeten, dass du sowas mal am Beispiel vorrechnest.

 

Worum es mir geht, ist von Anfang genau das gewesen: Dass bei Geldanlageangelegenheiten, wenn man es rational macht, nirgends ein Risikopräferenzfaktor auftaucht.

 

So wie es mir scheint, hast du die Risikopräferenz irgendwo in deine "Ziele" eingebaut ... D.h. vermutlich ist eines deiner Ziele: Habe am Ende noch 1000 übrig für unerwartete Ausgaben.

[Adun]

Meine Behauptung mit der Quantifizierbarkeit bedeutet nur soviel, dass jedes Haus anders ist und es noch nichtmal bei den Zielen eine objektive Bewertung gibt. Aber selbst wenn es die gäbe sehe ich da keinen rationalen weg.

Das sind pauschale Behauptungen, bei denen schwer zu erkennen ist, was Du eigentlich meinst. Dass Häuser unterschiedlich sind, ist irrelevant für meine Überlegungen. Ziele lassen sich rational diskutieren, es lässt sich rational überprüfen, ob man dieses oder jenes Ziel verfolgen sollte oder nicht, aber diese Frage hat mit meinen Überlegungen und ihrem Ziel nichts zu tun.

 

Da hat dich ja schon jemand darum gebeten, dass du sowas mal am Beispiel vorrechnest.

Nicht, dass ich wüsste. Und unabhängig davon, weiß ich auch nicht, was Du vorgerechnet haben willst.

 

So wie es mir scheint, hast du die Risikopräferenz irgendwo in deine "Ziele" eingebaut ... D.h. vermutlich ist eines deiner Ziele: Habe am Ende noch 1000€ übrig für unerwartete Ausgaben.

Du schreibst unerwartete, meinst aber in Wirklichkeit erwartete Ausgaben, die aber statistisch verteilt sind. Wenn Ausgaben von 1000 nicht mindestens statistisch zu erwarten sind, dann ist es irrational, dafür Geld anzusparen statt das Risiko zum Erreichen der wirklich zu erwarteten Ausgaben entsprechend zu senken.

 

Aus den Zielen ergibt sich als Konsequenz ein rationales Risiko, das man eingehen sollte, ja. Das kannst Du von mir aus Risikopräferenz nennen. Worauf es ankommt, ist, dass es nicht als Messung eines psychischen Zustands den Überlegungen vorausgeht bzw. Variable einer Rechnung ist, sondern dass es ein Ergebnis der Rechnung ist. All das habe ich bereits gesagt.

[Blujuice]

Ich bin dennoch der Ansicht, dass die Annahme einer persönlichen Risikobereitschaft als wesentlicher Ausgangspunkt der Geldanlage falsch ist. Durch entsprechende Wahl könnte ich so jedes beliebige Risiko konstruieren, solange es nur effizient realisiert wird. Da die persönliche Risikobereitschaft in diesem Rahmen eine Frage des Geschmacks ist, die nicht weiter rational diskutiert werden kann, wäre Geldanlage im wesentlichen etwas irrationales, von unseren unverhersagbaren Gefühlen geprägtes. Genau diesen Subjektivismus und Relativismus gilt es zu vermeiden.

Aber im Endeffekt ist es doch so. Es gibt Menschen, die bereit sind, für eine etwas höhere Erwartungsrendite z.B. ihren eigentlich geplanten Hausbau zu riskieren. Andere Menschen würden das nicht tun, sie würden die erstgenannte Person wahrscheinlich für wahnsinnig halten. Ein guter Anlageberater muss jetzt jedem Anleger das individuell passende Portfolio zusammenstellen. Es ist nicht seine Aufgabe, Anlager 1 für geisteskrank zu erklären, nur weil er andere Vorstellungen vom Leben hat.

 

 

Allerdings sinkt das Risiko aller Anlageformen mit zunehmendem Anlagehorizont.

Auch das ist leider wieder kein schlüssiges Argument (das Risiko der Aktienanlage könnte ja so schnell sinken, dass es das gesunkene Risiko der sicheren Anlage noch überholt), aber ich will es trotzdem mal gelten lassen: Auch langfristig sind "sichere Anlagen" immer noch sicherer als Aktienanlage (Ausnahme: Ich brauche das Geld überhaupt nicht mehr -- über unendliche Zeiträume sind die Risiken aller Anlagen gleichgroß). Soweit akzeptiert.

Nur am Rande: Dieser Satz war kein Argument dafür, dass sichere Anlagen auch langfristig noch sicherer sind. Dass das nicht schlüssig wäre, ist mir bewusst.

 

 

Ich teile diese Meinung nicht. Man kann genauso bedenkenlos in sichere Anleihen oder Anleihen-ETFs investieren, das ist in der Praxis nachrangig. Wichtig ist, kein teures Produkt wie eine Lebensversicherung mit Beleihoption zu wählen und auch nicht jetzt agressiv in Aktien zu investieren.

Tut mir leid, aber das ist Unisinn. Eine Mehrrendite von über zwei Prozentpunkten ist ein genau so großer Vorteil wie ein Kostenunterschied von mehr als zwei Prozentpunkten. Wenn es wichtig ist, Kosten zu sparen, dann ist es auch genau so wichtig, Überrendite mitzunehmen.

 

Und wenn Du von "zumindest annnähernd risikofrei" sprichst, wird es wieder nicht zwingend. Warren Buffet hat mal ein gutes Argument gebracht, das ging sinngemäß so: Wenn Dir jemand eine Pistole gibt und sagt, ich verdopple Dein Vermögen, wenn Du es Dir an den Kopf hälst und abdrückst, und selbst wenn das Risiko sehr klein ist (1:1000000), dann macht es keinen Sinn, das zu tun. Es mag annähernd risikofrei sein, aber auch in sehr kleinen Wahrscheinlichkeiten können sich große Verschiebungen des Erwartungswerts verbergen.

Wir reden hier darüber, was in der Praxis wichtig ist. Deswegen betrachte ich nur das Risiko, das in der Praxis eine Rolle spielt. Eine Alien-Invasion in die Anlageentscheidung einzubinden, hat mit Vernunft nichts zu tun. Dieses Risiko ist der Zahlungsausfall der Bank, bei dem du ein paar Zinsen, aber nicht dein Anlagekapital verlieren kannst. Dadurch stehst du selbst in diesem unwahrscheinlichen Fall mit hoher Wahrscheinlichkeit noch besser da als mit Bundesanleihe oder entsprechendem ETF. Denn du kannst das Geld ja wieder anlegen und da du selbst auf kurzfristiges Festgeld oder Tagesgeld noch viel mehr Zinsen als auf 3-jährige Bundesanleihen bekomst, kannst du den Zinsrückstand in der Regel wieder aufholen. Und selbst in dem noch unwahrscheinlicheren Fall, dass du den Zinsrückstand nicht aufholst, hast du trotzdem nur einen kleinen Verlust erlitten. Das ist meiner Meinung nach völlig ausreichend, um in der Praxis eine Handlungsempfehlung mit Zwangscharakter zu geben. Man "muss" auf Festgeld statt Bundesanleihen(-ETFs) setzen, genauso wie man die Kosten der Anlagevehikel berücksichtigen "muss".

 

Und dein Vergleich hinkt enorm. Bei der Geldanlage risikierst du Geld, um Geld zu gewinnen. Risiko und Rendite lassen sich also schön gegenrechnen, um festzustellen, ob es sich um eine sinnvolle Anlage handelt. In deinem Beispiel riskierst du dein Leben, um Geld zu gewinnen. Dein Leben und Geld sind zwei völlig verschiedene Dinge, von denen das eine den meisten Menschen wesentlich wichtiger als das andere ist. Hier kann niemand das Risiko in Geldeinheiten quantifizieren, um dann Handlungsvorschläge zu geben.

 

 

"Persönliche Risikobereitschaft" meint doch gerade den Grad an Konsequenz, die ein Anleger zu riskieren bereit ist, um dafür mit einer höheren Renditeerwartung belohnt zu werden. Und dieser Grad ist nun mal individuell verschieden, deswegen "subjektiv". Siehe auch den nächsten Absatz.

Ich kann nur nochmals im Hintergrund dieser Aussagen versteckten subjektivistischen Philosophie widersprechen. Die Bereitschaft, diese Konsequenz einzugehen, mag individuell verschieden sein, deswegen "subjektiv" sein, aber das macht sie noch nicht unhinterfragbar richtig; es heißt also nicht, dass die subjektive Risikobereitschaft mit der objektiven Risikobereitschaft übereinstimmt; und nur auf die objektive kommt es an. Die Frage, ob man seine seine Ehe riskieren sollte, ist keine Frage des Geschmacks.

Viele Menschen riskieren bewusst ihre Ehe, meistens aber nicht beim Thema Geldanlage. Andere Menschen würden das nie tun. Vielleicht ist es also doch eine Frage des Geschmacks?

 

Wie ich bereits mehrfach sagte, was Du mit persönlicher Risikobereitschaft in wirklichkeit meinst, sind veränderte Ziele.

 

Der philosophische Unterschied zwischen Dir uns mir ist, dass Du sagst:

 

"Ich habe einen 90%igen Willen, das Haus bauen"

 

Dein Ziel ist es also, das Haus zu bauen, aber Du hast eine gewisse persönliche Risikoneigung.

 

während ich sage:

 

"Ich will das Haus mit 90% Wahrscheinlichkeit bauen"

 

Mein Ziel ist es also, das Haus in 90% aller Fälle bauen zu können. Eine persönliche Risikoneigung tritt nicht auf.

 

Wie ich bereits sagte, ist das ein philosophischer Unterschied. Es ist vergleichbar etwa mit "Ich glaube mir mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6, dass der Würfel im nächsten Wurf die 1 zeigen wird" vs. "Ich glaube, dass der Würfel mit 1/6 Wahrscheinlichkeit im nächsten Wurf die 1 zeigen wird."

 

Es ist die Frage, ob man seine Ziele hinterfragbar und zu einer Sache der Vernunft macht, oder ob man sie zu einer Frage des persönlichen Geschmacks und der Mode erklärt

Ich frag mich, wie du Lebensziele auf eine rein vernünftige Basis stellen willst. Das geht vielleicht mit Zwischenstationen auf dem Weg zum eigentlichen Ziel (ein Haus würde ich als solche Zwischenstation betrachten, ein Mittel zum Zweck). Aber die eigentlichen Ziele, die ein Mensch sich für sein Leben setzt (vielleicht die Welt verbessern? sich einen Namen machen, an den man sich auch in 200 Jahren noch erinnern wird? einfach glücklich sein?), haben mit Vernunft nichts zu tun. Sie sind schlicht und einfach subjektiv.

 

 

Die Effizienzmarkthypothese ist eine metaphysische Idee; sie ist nicht empirisch widerlegbar. Ich möchte allerdings nicht behaupten, dass sie das besser oder schlechter macht als andere Ideen und Hypothesen, seien sie empirisch oder nicht.

Die EMH war von ihren Machern sicherlich nicht als metaphysische Idee gedacht. Denn die EMH macht Aussagen über die Realität. Und damit qualifiziert sie sich als wissenschaftliche Hypothese, die wiederlegt werden kann, indem man ihre Aussagen empirisch überprüft.

 

"Empirisch ermittelte Fakten" gibt es nicht. Du meinst Beobachtungssätze, und die können mit den Fakten übereinstimmen oder nicht, aber sie lassen sich aus den Fakten nicht empirisch ermitteln.

Ich entschuldige mich nochmal für meine unsaubere Ausdrucksweise. Aber ich denke, es kommt in etwa rüber, was ich meine.

 

Selbst wenn es eine empirisch-wissenschaftliche Hypothese wäre, wäre dennoch die rein logische Kritik, das Aufweisen von internen Widersprüchen, zulässig.

Möglicherweise ist das in bestimmten Fällen möglich. So wie ich den Begriff verstehe, macht eine "empirsch-wissenschaftliche Hypothese" aber einfach nur überprüftbare Aussagen über die Realität - ohne diese großartig zu begründen. Und wo keine Argumentationskette ist, kann man auch keine Widersprüche finde. Sonst würde man wohl von einer Theorie sprechen.

 

Ich versuche mal, meinen letzten Beitrag zu verbessern: In der realen Welt gibt es keine 100% zweifelsfreien Fakten. Ich kann das Risiko jeder Anlageform nur abschätzen.

 

Im Falle von Tagesanleihe und Tagesgeld bei einer deutschen Bank ist das keine besonders komplizierte Abschätzung, verglichen mit der Risikoabschätzung bei den meisten anderen Anlageformen

In dem Sinne, in dem Du das Wort verwendet, nämlich Rigorosität, gibt es "100% zweifelsfreie Fakten". Was Du hier sagst ist einfach: Ok, ich konzentriere mich auf die vielleicht 80% der offensichtlichen Dinge, oder auf das wahrscheinlichste Szenario, und um die anderen 20% kümmere ich mich nicht. Du kannst zwar eine solche über den Daumen gepeilte, "keine besonders komplizierte" Risikoabschätzung machen, aber Du willst ja nicht argumentieren, dass sie "nur" irgendwie ganz brauchbar ist, sondern dass sie besser ist als die Deiner Ansicht nach inkompetente Marktabschätzung. Die logische Unzulässigkeit tritt an der Stelle auf, wo Du implizit die Risikoabschätzung als 100% richtig hinstellst. Das ist an der Stelle, wo Du sie mit dem Markt vergleichst und sagst: Aha, der sagt dazu was ganz anderes, also kann der Markt ja gar nicht richtig liegen. Dadurch, dass Du Deine Risikoabschätzung als richtig voraussetzt, nimmst Du schon an, was Du schließen willst. Du argumentierst also im Kreis.

Du hast insofern Recht, als dass ich mich auf das wahrscheinlichste Szenario konzentriere. Bestimmte extrem unwahrscheinliche Ereignisse (z.B. eine rückwirkende Aussetzung der gesetzlichen Einlagensicherung, auch wenn keine Regierung die legal beschließen könnte) fasse ich pauschal zu einer Art "Restrisiko" zusammen. Das ist bei einer Risikoabschätzung zulässig. Denn ich kann ja auch die Wahrscheinlichkeit dieser Szenarien abschätzen. Es ist sogar notwendig, denn es gibt unendlich viele Restrisiken und niemand kann unendlich viele Risiken explizit abarbeiten. Ich kann also sagen: In deutlich über 95% der Fälle wird es zu keinerlei Problemen kommen, nicht mal zu einem Ausfall der Bank (und das wäre kein großes Problem, denn mein Geld krieg ich trotzdem wieder, ich kann höchstens die Zinserträge oder einen Teil davon verlieren). In deutlich über 99% der Fälle wird die gesetzliche Einlagensicherung greifen und es werden auch sonst keine absurden Ereignisse auftreten, die zu einem Verlust meiner Tagesgeldeinlage führen würden (100% Strafbesteuerung nur auf Tagesgelderträge? Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.). Damit habe ich sämtliche Risiken berücksichtigt. Und kann deswegen sagen, dass diese Risiken keinen Renditespread von 1,81 Prozentpunkten rechtfertigen. Denn auf dem Anleihemarkt würde einem Renditespread von 1,81 Prozentpunkten bei sehr kurzfristigen Anleihen ein Ausfallrisiko gegenüberstehen, das höher als die Kombination der beiden oben genannten Risiken der Tagesgeldanalge ist.

 

Also kann ich, ohne im Kreis zu argumentierten, behaupten, dass hier eine Marktineffizienz vorliegt.

 

 

Ein empirisches Gegenbeispiel ist ein gültiges Argument, für den rhetorischen Anstrich entschuldige ich mich gerne, wenn er Dich stört...

Ich hab im von mir kritisierten Satz nur kein qualifiziertes empirisches Gegenbeispiel gefunden.

[postguru]

Ich finde es immer spannend zu beobachten, wie sich eine ursprüngliche Frage ob Riester oder ETF-Sparen lohnender ist,

sich quasi verselbstständigt.

 

Das hat, glaube ich, auch ein bisschen mit Chaostheorie zu tun. Der berühmte Schmetterling, der einen Orkan auslöst.

[Adun]

Aber im Endeffekt ist es doch so. Es gibt Menschen, die bereit sind, für eine etwas höhere Erwartungsrendite z.B. ihren eigentlich geplanten Hausbau zu riskieren. Andere Menschen würden das nicht tun, sie würden die erstgenannte Person wahrscheinlich für wahnsinnig halten. Ein guter Anlageberater muss jetzt jedem Anleger das individuell passende Portfolio zusammenstellen. Es ist nicht seine Aufgabe, Anlager 1 für geisteskrank zu erklären, nur weil er andere Vorstellungen vom Leben hat.

Wenn dieser Mensch für eine etwas höhere Erwartungsrendite, die er gar nicht benötigt, seinen geplanten Hausbau riskiert, handelt er irrational.

 

Was ein guter Anlageberater tun sollte, war nicht Gegenstand meiner Überlegungen.

 

Tut mir leid, aber das ist Unisinn. Eine Mehrrendite von über zwei Prozentpunkten ist ein genau so großer Vorteil wie ein Kostenunterschied von mehr als zwei Prozentpunkten. Wenn es wichtig ist, Kosten zu sparen, dann ist es auch genau so wichtig, Überrendite mitzunehmen.

Nein. Ein Kostenunterschied ist klar als solcher erkennbar, da vertraglich festgelegt oder sonst wie transparent gemacht; der Grund der Mehrrendite hier hingegen unklar und gemutmaßt.

 

Wir reden hier darüber, was in der Praxis wichtig ist. Deswegen betrachte ich nur das Risiko, das in der Praxis eine Rolle spielt.

Du kannst niedrig wahrscheinliche Ereignisse nicht als praktisch unmöglich annehmen.

 

Eine Alien-Invasion in die Anlageentscheidung einzubinden, hat mit Vernunft nichts zu tun.

Aber nicht, weil die Wahrscheinlichkeit dafür gering ist, dass es passiert, sondern weil es dem Stand des Wissens nach nicht passieren wird.

 

Dieses Risiko ist der Zahlungsausfall der Bank, bei dem du ein paar Zinsen, aber nicht dein Anlagekapital verlieren kannst.

Nein. Das Ereignis ist zwar niedrig wahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

 

Und dein Vergleich hinkt enorm. Bei der Geldanlage risikierst du Geld, um Geld zu gewinnen. Risiko und Rendite lassen sich also schön gegenrechnen, um festzustellen, ob es sich um eine sinnvolle Anlage handelt. In deinem Beispiel riskierst du dein Leben, um Geld zu gewinnen. Dein Leben und Geld sind zwei völlig verschiedene Dinge, von denen das eine den meisten Menschen wesentlich wichtiger als das andere ist. Hier kann niemand das Risiko in Geldeinheiten quantifizieren, um dann Handlungsvorschläge zu geben.

Du riskierst Geld eben gerade nicht, um Geld zu gewinnen. Du riskierst es, um Deine Ziele zu erreichen, und weil je nach Ziel ein bestimmter Betrag dafür Voraussetzung ist.

 

Der Vergleich hinkt nicht bezüglich seiner wesentlichen Aussage: Äußerst unwahrscheinliche Dinge kann man nicht als praktisch unmöglich annehmen und aus der Betrachtung ausschließen. Sie können einen beliebig gravierenden Einfluss haben auf Renditen, Risiken usw.

 

Viele Menschen riskieren bewusst ihre Ehe, meistens aber nicht beim Thema Geldanlage. Andere Menschen würden das nie tun. Vielleicht ist es also doch eine Frage des Geschmacks?

Ich sagte nicht, dass alle Menschen rational handeln, genausowenig wie ich behaupte, dass Märkte vollkommen effizient sind. Auch behaupte ich nicht, dass keine Situation denkbar ist, in der es rational ist, eine Ehe zu riskieren. Dass es eine Frage des Geschmacks ist, folgt daraus aber nicht.

 

Ich frag mich, wie du Lebensziele auf eine rein vernünftige Basis stellen willst. Das geht vielleicht mit Zwischenstationen auf dem Weg zum eigentlichen Ziel (ein Haus würde ich als solche Zwischenstation betrachten, ein Mittel zum Zweck). Aber die eigentlichen Ziele, die ein Mensch sich für sein Leben setzt (vielleicht die Welt verbessern? sich einen Namen machen, an den man sich auch in 200 Jahren noch erinnern wird? einfach glücklich sein?), haben mit Vernunft nichts zu tun. Sie sind schlicht und einfach subjektiv.

Wir sehen schön, wie die behauptete Subjektivität Schritt für Schritt eliminiert und in immer fernere und abstraktere Regionen verschoben wird.

 

Jetzt behauptest Du: Gut, akzeptiert. Es ist alles rational, Anlageentscheidungen, Ziele im Leben. Aber das ganz Große, der Sinn des Lebens, das Ziel des Lebens an sich, der ist doch schlicht und einfach subjektiv, total subjektiv, und der kann nicht rational erfasst oder diskuiert werden.

 

Als (wie Du sicherlich schon bemerkt hast) Freund der kritisch-rationalistischen Philosophie widerspreche ich dem. Aber wir wollen hoffentlich diese Diskussion jetzt nicht noch auf diese fundamentalen und grundlegendsten Dinge ausdehnen, denn wie schon gesagt wurde, es ist ein Wertpapierforum und kein Philosophieforum zur Diskussion der Diskutierbarkeit vom Sinn des Lebens.

 

Die EMH war von ihren Machern sicherlich nicht als metaphysische Idee gedacht. Denn die EMH macht Aussagen über die Realität. Und damit qualifiziert sie sich als wissenschaftliche Hypothese, die wiederlegt werden kann, indem man ihre Aussagen empirisch überprüft.

Ob eine Idee bei ihrer Erfindung als metaphysisch gedacht war oder nicht spielt keine Rolle für die Frage, ob sie es tatsächlich ist. Gerade die metaphysischen Aussagen sind ja die, die Aussagen über die Realität machen, es ist also kein Widerspruch. Zum Beispiel ist die Aussage metaphysisch, dass es Menschen gibt, oder dass alle Menschen sterblich sind.

 

Es genügt also nicht, dass etwas Aussagen über die Realität macht, damit es empirisch überprüft werden kann.

 

Die EMH, als metaphysische Idee, kann nicht empirisch überprüft werden. Sie besagt: Alle veröffentlichten Nachrichten sind eingepreist. Aber die Beobachtung noch so vieler veröffentlichter Nachrichten und Errechnung eines vom Marktpreis abweichenden Preises daraus kann nicht ausschließen, dass die nächste beobachtete veröffentlichte Nachricht den Preis auf den Marktpreis setzt. Dazu müsste man zusätzlich die (empirische) Annahme machen, dass es höchstens x veröffentlichte Nachrichten gibt und dass, wenn man x Stück beobachtet hat, auch wirklich alle einbezogen hat.

 

Im übrigen ist Wissenschaft nicht gleich Empirie. Natürlich kann eine metaphysische Aussage in der Wissenschaft vertreten werden; de facto wird die EMH ja in der ein odern anderen Form von den meisten Wirtschaftswissenschaftler verteten.

 

Möglicherweise ist das in bestimmten Fällen möglich. So wie ich den Begriff verstehe, macht eine "empirsch-wissenschaftliche Hypothese" aber einfach nur überprüftbare Aussagen über die Realität - ohne diese großartig zu begründen. Und wo keine Argumentationskette ist, kann man auch keine Widersprüche finde. Sonst würde man wohl von einer Theorie sprechen.

Hypothese und Theorie sind im Prinzip das gleiche, abgesehen davon, dass man mit Hypothese oft Aussagen mit kleinerem Geltungsbereich, Theorien die mit sehr großem Geltungsbereich nennt. D.h. ich kann in der Regel aus einer Theorie Hypothesen ableiten, und ich kann umgekehrt Hypothesen zu einer Theorie verknüpfen. Sie müssen auch nicht unbedingt Aussagen über die Realität machen. z.B. die Riemann-Hypothese oder die Wahrscheinlichkeitstheorie, die machen keine solchen Aussagen. Und begründungen existieren gar nicht.

 

Nun ist Hypothese wie Theorie eine Aussage, und ich kann logisch überprüfen, was daraus für Konsequenzen entstehen. Und diese Konsequenzen können im Widerspruch zueinander stehen.

 

Wenn ich eine Argumentationskette habe, so ist das wieder etwas anderes. Eine Argumentationskette kann logisch zwingend sein, oder eben nicht. Widersprüchlich kann eine Argumentationskette als solche nicht sein; sie kann höchstens einen Widerspruch herleiten. Entweder einen Widerspruch zu Aussagen über die Realität, oder, wie hier, einen Widerspruch zu anderen Aussagen der Theorie/Hypothese.

 

zum Beispiel: "Die nächsten vier Tage regnet es, aber übermorgen fällt kein Tropfen." Diese Aussage enthält einen Widerspruch.

 

Du hast insofern Recht, als dass ich mich auf das wahrscheinlichste Szenario konzentriere. Bestimmte extrem unwahrscheinliche Ereignisse (z.B. eine rückwirkende Aussetzung der gesetzlichen Einlagensicherung, auch wenn keine Regierung die legal beschließen könnte) fasse ich pauschal zu einer Art "Restrisiko" zusammen. Das ist bei einer Risikoabschätzung zulässig.

Zulässig ja, aber dann muss die Höhe des Risikos wie auch der zu erwartende Verlust stimmen. Und dann stellt sich immer die Frage, warum der Markt das nicht auch so erkennt wie Du, wenn es doch so einfach ist.

 

In deutlich über 99% der Fälle wird die gesetzliche Einlagensicherung greifen und es werden auch sonst keine absurden Ereignisse auftreten, die zu einem Verlust meiner Tagesgeldeinlage führen würden (100% Strafbesteuerung nur auf Tagesgelderträge? Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.). Damit habe ich sämtliche Risiken berücksichtigt.

Es stellt sich immer die Frage, ob Du nicht etwas wesentliches übersehen hast. Es kann ja sein, dass es gar kein ungewöhnliches Ereignis ist, das das Risiko erhöht. Du darfst nicht vergessen, am anderen Ende sitzt immer ein anderer, der genau die entgegengesetze Position vertritt. In diesem Fall ist das die Bank, die das Tagesgeld anbietet. Da sitzen hunderte Leute drin, die sich wirklich auskennen und schlauer sind als wir beide zusammen und ausgefeilte Computerprogramme zur Hand haben, die hochkomplexe Modelle bemühen. Du hingegen versuchst es mit einer groben Überschlagsrechnung. Da würde ich mir doch so meine Gedanken machen, warum die bereit sind, den Tagesgeldzins zu zahlen, und warum er nicht ein bisschen, sondern eklatant von dem abweicht, was Du für den fairen Tagesgeldzins halten würdest.

[etherial]

Du schreibst unerwartete, meinst aber in Wirklichkeit erwartete Ausgaben, die aber statistisch verteilt sind. Wenn Ausgaben von 1000 nicht mindestens statistisch zu erwarten sind, dann ist es irrational, dafür Geld anzusparen statt das Risiko zum Erreichen der wirklich zu erwarteten Ausgaben entsprechend zu senken.

 

Ein Autounfall ist:

1. nicht erwartet

2. nicht statistisch verteilt

 

Es ist nicht eine Frage von Zufall ob ich einen Autounfall habe. Immerhin sind Autounfälle aber zumindest noch bekannte Ereignisse.

 

Und mathematisch gesehen hast du auch nicht recht:

- Unerwartet ist in der Statistik alles was nicht in einem gewissen Intervall um den Erwartungswert herum liegt. Autounfälle, Katastrophen, Erbschaften sind mit Sicherheit nicht nahe am Erwartungswert.

- Es gibt im übrigen auch unerwartete Ereignisse, die deswegen unerwartet sind, weil sie gar nicht bekannt sind (solche Ereignisse sind hier auch als "Schwarze Schwäne" bekannt.

 

Aus den Zielen ergibt sich als Konsequenz ein rationales Risiko, das man eingehen sollte, ja. Das kannst Du von mir aus Risikopräferenz nennen. Worauf es ankommt, ist, dass es nicht als Messung eines psychischen Zustands den Überlegungen vorausgeht bzw. Variable einer Rechnung ist, sondern dass es ein Ergebnis der Rechnung ist. All das habe ich bereits gesagt.

 

Immer noch nein. Gehen wir einfach mal davon aus, dass alle oben definierten Ereignisse statistisch quantifizierbar wären (was sie nicht sind). Selbst wenn du weiß, wie groß der Erwartungswert deiner Einanhmen und Ausgaben ist, selbst wenn du alle Risiken dazu kennst (und zwar nicht nur in Form einer Varianz, sondern bis ins letzte Detail), selbst dann ist deine Einschätzung ob du dich eher auf einen positiven Zufall einstellst oder auf einen negativen nicht eine rationale. Sich auf einen Erwartungswert einzustellen ist auch nicht immer sinnvoll (dann nicht wenn der Erwartungswert inakzeptabel ist).