CHARLOTTENBG CAP.INT.SÀRL&CIE. EO-CAPITAL NTS 2010(16/Und)

[Andreas R.]

Als Ergänzung zu vanitys Antwort würde ich Frage 5 eher mit nein beantworten, und zwar aus folgenden Gründen:

- Die Dt. Bank hat mehr Möglichkeiten, an Eigenkapital zu kommen, z.B. durch Kapitalerhöhung. D.h. die DB tut sich generell wesentlich leichter, die genannte Anleihe wieder zu ersetzen.

- Die Anleihe der DB notiert momentan über pari, die DB könnte also momentan eine ähnliche Anleihe mit einem niedrigeren Kupon begeben, wobei die DHyp momentan einen höheren Kupon löhnen müsste.

- Bei der Dt. Bank könnte man sich auch vorstellen, dass sie die Anleihe eher kündigt, um ihre Reputation zu stärken (um die Emission zukünftiger Nachranganleihen zu erleichtern). Bei der DHyp dürften Reputationsgründe kaum eine Rolle spielen, weil so viele Nachranganleihen dürften die kaum emittieren wollen... und z.B. Pfandbriefinvestoren dürfte es ziemlich egal sein, ob die DHyp Charlotte callt oder nicht.

 

Disclaimer: Hatte die Anleihe bisher nie, kaufe aber in nächster Zeit evtl. eine ganz kleine Portion ein.

 

zu Spiegelstrich 1:

 

Ja, sehe ich genauso.

 

zu Spiegelstrich 2:

 

Veto. Das sind beides Papiere, die unter Basel III ihre Anrechenbarkeit verlieren werden (Details stehen im Tier-Thread).

Damit ist hier eher die Bonität und Möglichkeit der Rückzahlung eingepreist als die Chance, ein neues, dann Basel-III-fähiges Tier zu begeben.

 

zu Spiegelstrich 3:

 

Reputation interessiert die DB einen scheiß. Die haben schließlich mit der nicht-Kündigung einer Tier 2 den ganzen Kurssturz im Tiermarkt richtig befeuert.

Davor haben nur klamme Banken ihre Tiere nicht geschlachtet. Mit dem zweiten Teil geb ich dir recht, wer 2010 noch ein Tier gekauft hat, der war sich der Risiken bewusst und dem dürfts wirklich egal sein, ob das Kapital irgendwann zurückkommt, solange Zinsen pünktlich gezahlt werden.

[Archimedes]

Wie ikbneu an geheimer Stelle berichtet hat, ist die Deutsche Hypo wohl südländischen Reizen erlegen und dieses Jahr nur knapp einer 451 Mio. Abschreibung entgangen.

(Wenn vermutlich auch nicht in voller Höhe.)

Bei einem Ergebnis von 28,6 Mio. aus normaler Geschäftstätigkeit ist das schon eine Hausnummer.

 

Ein Beispiel:

 

Drum prüfe wer sich ewig (16/und) bindet...

 

Wie bei fast allen Tier1-Bankanleihen, hängt es vom Verlauf der Euro-Krise ab, wie sich die Bank und das Papier entwickelt.

Im Moment sehe ich die Sache positiv, würde die Anleihe aber lieber zu 85%, als 92% kaufen.

 

Vor dem Hintergrund der dargestellten Prognosen für

die wesentlichen Geschäftsfelder rechnet die Deutsche

Hypo weiterhin mit einem den Vorjahreswert übersteigenden

Ergebnis der normalen Geschäftstätigkeit.

Halbjahresfinanzbericht 2012

 

Credit Opinion vom 15.08.2012

 

[ikbneu]

Genau, Archimedes. Danke fürs Research.

 

Wer was "Hochprozentiges" sucht, kann sich die USD-Fürstenberg anschauen. 10,25% Kupon und auch unter pari...aber risikoärmer als die Charlotte...

[Nixda]

Um noch einmal etwas zur Interpretation des Prospektes im Falle eines Beherrschungsvertrages beizutragen: Das OLG München hat im Urteil zur Westfälischen Hyp GS seinerzeit im Vorbeigehen festgestellt, dass die GS-Prospekte wie AGBs zu behandeln wären (Urteil Rz 80ff). Das hat einige freundliche Konsequenzen:

 

1. Die Bedingungen sind so auszulegen, wie ein durchschnittlicher (also nicht sachverständiger) Käufer sie verstehen würde
   
2. Grundsätzlich wird immer so ausgelegt: Zuerst wird geprüft, ob bei kundenfeindlichste Auslegung die Bedingung noch gesetzeskonform ist. Wenn nicht, dann ist der Passus zu Streichen.
   
3. Ist er unter dieser Auslegung noch gesetzeskonform, dann wird anschließen die verbraucherfreundlichste Auslegung gefunden.
   

 

Siehe auch §305c BGB, §3AGBG, §5AGBG und §9AGBG

[Marius]

Um noch einmal etwas zur Interpretation des Prospektes im Falle eines Beherrschungsvertrages beizutragen: Das OLG München hat im Urteil zur Westfälischen Hyp GS seinerzeit im Vorbeigehen festgestellt, dass die GS-Prospekte wie AGBs zu behandeln wären (Urteil Rz 80ff). Das hat einige freundliche Konsequenzen:

 

1. Die Bedingungen sind so auszulegen, wie ein durchschnittlicher (also nicht sachverständiger) Käufer sie verstehen würde
   
2. Grundsätzlich wird immer so ausgelegt: Zuerst wird geprüft, ob bei kundenfeindlichste Auslegung die Bedingung noch gesetzeskonform ist. Wenn nicht, dann ist der Passus zu Streichen.
   
3. Ist er unter dieser Auslegung noch gesetzeskonform, dann wird anschließen die verbraucherfreundlichste Auslegung gefunden.
   

 

Siehe auch §305c BGB, §3AGBG, §5AGBG und §9AGBG

 

das ABGB ist seit Jahren Vergangenheit, siehe heute §§ 307ffBGB

[ikbneu]

Sollte die Bank während der Dauer der stillen Gesellschaft als abhängige Gesellschaft einen

Ergebnisabführungsvertrag abschließen, bleiben die Wirkungen eines solchen Ergebnisabführungsvertrags bei der Bestimmung des

Jahresüberschusses bzw. Jahresfehlbetrags außer Betracht,

 

S.26 oben

 

Im Klartext: der BGAV hat keine (schützende) Auswirkung auf die Bedienung der Charlotte T1, da den Gläubigern diese Regelung im Prospekt bekannt war.

 

==========================================================================================================================

 

In dem von dir zitierten OLG-Urteil zu den früheren WestHyp-Genüssen ging es um Auslegungsfragen und der daraus resultierenden Anwendung des 305c BGB,

wenn eben solche (obige) Regelungen gänzlich fehlten oder verschiedentlich interpretiert werden konnten.

Dann geht die Auslegung einer "mehrdeutigen" Lesart zu gunsten des Gläubigers und zu lasten des Emittenten.

[Nixda]

@ikbneu: Die Eingangsdiskussion ging nicht unwesentlich darum, wie denn die Formulierung mit der doppelten Verneinung auszulegen sei.

[ikbneu]

ich steh aufm Schlauch.....was meinst du mit "doppelter Verneinung"?

[Nixda]

ich steh aufm Schlauch.....was meinst du mit "doppelter Verneinung"?

 

Die Diskussion, die sich ab Posting 5 über die Interpretation des Textes entwickelt hat.

... bleiben die Wirkungen ... außer Betracht,... soweit dies im Hinblick auf Verlustbeteiligungen nicht zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters ... führt.

 

Was ich gestern aber überlesen habe ist, dass lt. Prospekt der englische Text maßgeblich ist, und der Deutsche nur eine Übersetzung. Und die englische Formulierung ist wohl eindeutiger.

 

Nebenbemerkung: Ich glaube aber nicht, dass vor einem Deutschen Gericht englische AGBs anerkannt werden.

[Superhirn]

ich steh aufm Schlauch.....was meinst du mit "doppelter Verneinung"?

 

Die Diskussion, die sich ab Posting 5 über die Interpretation des Textes entwickelt hat.

... bleiben die Wirkungen ... außer Betracht,... soweit dies im Hinblick auf Verlustbeteiligungen nicht zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters ... führt.

 

Was ich gestern aber überlesen habe ist, dass lt. Prospekt der englische Text maßgeblich ist, und der Deutsche nur eine Übersetzung. Und die englische Formulierung ist wohl eindeutiger.

 

Nebenbemerkung: Ich glaube aber nicht, dass vor einem Deutschen Gericht englische AGBs anerkannt werden.

 

interessant.

 

Aber was den Gerichtsstand angeht, müsste eigentlich im Prospekt vermerkt sein.

[vanity]

...

Was ich gestern aber überlesen habe ist, dass lt. Prospekt der englische Text maßgeblich ist, und der Deutsche nur eine Übersetzung. Und die englische Formulierung ist wohl eindeutiger.

Eben nicht - siehe Fredegars Hinweis. Womit sich deine Befürchtung

 

Nebenbemerkung: Ich glaube aber nicht, dass vor einem Deutschen Gericht englische AGBs anerkannt werden.

in diesem Fall als nicht maßgeblich erweist.

[Archimedes]

Geschäftsbericht 2012

 

Ergebnissteigerung um 54% in 2012.

Positiver Ausblick für 2013.

[Archimedes]

Geschäftsbericht 2013

 

Ergebnis vor Steuern und Ergebnisabführung 55,1 Mio

 

Das abgelaufene Geschäftsjahr 2013 war mit einem Ergebnis der normalen Geschäftstätigkeit

von 64,3 Mio. € das erfolgreichste in der Geschichte der Deutschen Hypo.

...

Vor dem Hintergrund der beschriebenen Planungs-Prämissen sowie der erwarteten Entwicklungen

insbesondere bei den externen Einflussfaktoren geht die Deutsche Hypo basierend

auf den Darstellungen zum erwarteten Geschäftsverlauf in den beiden Geschäftsfeldern

davon aus, im Geschäftsjahr 2014 aus Gesamtbanksicht das sehr hohe Ergebnisniveau des

abgelaufenen Geschäftsjahrs 2013 zu halten und ein Ergebnis der normalen Geschäftstätigkeit

zu erreichen, das in etwa dem Wert des Vorjahres von 64,3 Mio. € entspricht.

Wenn Geld verdienen immer so einfach wär...

[Archimedes]

Jahresabschluss 2014

 

Ergebnis: 41,4 Mio. € (Vj. 64,3 Mio. €)

 

Ausblick positiv.

 

Auszüge:

Die positive Marktentwicklung wurde jedoch überlagert durch die Entscheidung der österreichischen Finanzmarktaufsicht, ein Schuldenmoratorium für die Heta Asset Resolution AG auszusprechen. Die Bank hat daher für ihre Forderungen mit einem Nominalvolumen von 245,0 Mio. €, die vollständig mit einer Ausfallbürgschaft des Landes Kärnten abge-sichert sind, Wertberichtigungen in Höhe von 58,5 Mio. € gebildet.

...

Ergebnis der normalen Geschäftstätigkeit in Höhe von 41,4 Mio. € (Vj. 64,3 Mio. €)

...

Das Ergebnis der normalen Geschäftstätigkeit im Kerngeschäftsfeld Gewerbliche Immobilienfinanzierung stieg aufgrund höherer Erträge sowie eines wiederum verbesserten Risikoergebnisses deutlich auf 95,4 Mio. € (Vj. 74,6 Mio. €) an. Dagegen belasteten die beschriebenen Wertberichtigungen das Geschäftsfeld Kapitalmarkt-geschäft und führten zum Ergebnisrückgang auf Gesamtbankebene.

 

Für die Gesamtbank erwartet die Deutsche Hypo, das Ergebnis der normalen Geschäftstätigkeit des abgelaufenen Geschäftsjahres in Höhe von 41,4 Mio. € im Jahr 2015 deutlich übertreffen zu können.

[Gast231208]

WKN A1A0U0, Kündigung?

 

Laut Prospectus muss die Kündigung spätesten 30 Tage vor Ende erfolgen, d.h. wenn bis zum 31.05 oder 01.06. nicht gekündigt ist, läuft die Anleihe ein weiteres Jahr?

 

Als Anfänger auf dem Gebiet Anleihen, erfolgt die Kündigung normalerweise zum letztmöglichen Termin, wie geschieht das (ad hoc Mitteilung?) und welcher Termin ist das?

 

Oder ist es eine gute Trading-Idee, sich die Anleihe bei nicht erfolgter Kündigung schon 1 Tag bzw. einige Stunden vor dem letzt möglichen Termin ins Depot zu legen?

 

 

 

 

aus dem Wertpapierprospekt

 

" Rückzahlung

Die Emittentin kann die Capital Notes unter Einhaltung einer Kündigungsfrist von mindestens 30 und höchstens 60 Tagen insgesamt, jedoch nicht teilweise, mit Wirkung zum 30. Juni jedes Jahres (aber frühestens mit Wirkung zum 30. Juni 2016) kündigen"

[Ramstein]

1. Hast du den Prospekt komplett gelesen und verstanden?
2. Ist dir klar, dass die NordLB laut Q1/2016 Zwischenbericht für dieses Jahr nach IFRS und HGB einen Verlust erwartet?
3. Ist dir klar, was das für die Anleihe bedeutet?

[vanity]

4. Ist dir klar, dass es bei der Frage und im Thread um die Charlotte (Dt. Hypo) und nicht die Fürstenberg (NordLB) geht?

 

Als Anfänger auf dem Gebiet Anleihen, erfolgt die Kündigung normalerweise zum letztmöglichen Termin, wie geschieht das (ad hoc Mitteilung?) und welcher Termin ist das?

Ganz unterschiedlich - die Unsicherheit, ob gekündigt wird oder nicht, besteht bis zum letzten Tag der Frist. GFW Capital z. B. wurde deutlich vor Ablauf der Frist gekündigt, ein ING-Fixtier vor 2 Jahren zum letztmöglichen Termin.

 

Oder ist es eine gute Trading-Idee, sich die Anleihe bei noch nicht erfolgter Kündigung schon 1 Tag bzw. einige Stunden vor dem letzt möglichen Termin ins Depot zu legen?

Dann ja, wenn zu diesem Zeitpunkt Ytc immer noch positiv ist (was zurzeit nicht der Fall ist) und man das Papier auch bei Nichtcall halten würde.

[Ramstein]

1. Hast du den Prospekt komplett gelesen und verstanden?
2. Ist dir klar, dass die NordLB laut Q1/2016 Zwischenbericht für dieses Jahr nach IFRS und HGB einen Verlust erwartet?
3. Ist dir klar, was das für die Anleihe bedeutet?

 

 

4. Ist dir klar, dass es bei der Frage und im Thread um die Charlotte (Dt. Hypo) und nicht die Fürstenberg (NordLB) geht?

Pater peccavi.

[Andreas R.]

Was hat er geschrieben, was gegen ein Prospektstudium spricht?

 

Und was ist mit 3.? Was bedeutet es nun für die Anleihe?

 

Davon abgesehen hat die NordLB unabhängig von den Q1-Ergebnissen 2016 die USD-Anleihe der Fürstenberg gekündigt.

Nachdem diese Kündigungsbestätigung aber schon eingetroffen ist, rechne ich nicht mehr mit einer Kündigung der Charlottenburg.

[ceekay74]

Dann ja, wenn zu diesem Zeitpunkt Ytc immer noch positiv ist (was zurzeit nicht der Fall ist) und man das Papier auch bei Nichtcall halten würde.

Wobei je nach Kombination von Ordervolumen und Kosten ein handelsüblicher Lottoschein teurer sein dürfte bei schlechteren Gewinnaussichten.

 

Davon abgesehen hat die NordLB unabhängig von den Q1-Ergebnissen 2016 die USD-Anleihe der Fürstenberg gekündigt.

Nachdem diese Kündigungsbestätigung aber schon eingetroffen ist, rechne ich nicht mehr mit einer Kündigung der Charlottenburg.

Bei der USD-Fürstenberg wurde der Beteiligungsvertrag am 30.11.2015 gekündigt und damit werden die Notes prospektgemäß per 30.06.2016 zurückgezahlt. Bei der Charlotte ist der Beteiligungsvertrag noch ungekündigt und die wirtschaftliche Situation der Nord/LB hat sich derweil wesentlich verschlechtert. Inwieweit dies aufgrund Waiver-Regelung und Patronatserklärung eine Auswirkung auf die Kündigungsmöglichkeit der Hypo hat kann ich nicht einschätzen.

[Gast231208]

Was hat er geschrieben, was gegen ein Prospektstudium spricht?

 

Und was ist mit 3.? Was bedeutet es nun für die Anleihe?

 

Davon abgesehen hat die NordLB unabhängig von den Q1-Ergebnissen 2016 die USD-Anleihe der Fürstenberg gekündigt.

Nachdem diese Kündigungsbestätigung aber schon eingetroffen ist, rechne ich nicht mehr mit einer Kündigung der Charlottenburg.

 

 

Ramstein vermutet richtig, dass ich den Prospekt mit 120 Seiten nur überflogen habe, von verstanden will ich gar nicht reden, hoffe Ramstein hält es so mit allen seinen gehalten Anleihen (Und ein gründliches Prospektstudium bewahrt mich auch nicht vor Ereignissen wie jetzt bei Fürstenberg).

 

Nur hat das was mit meiner Frage zu tun? Anhand des Kursverlaufs die letzten Wochen erwartet der Markt eine Kündigung zum 30.06.2016

 

Ich möchte nicht schlauer als der Markt sein, nur schneller reagieren.

 

Was passiert wohl mit dem Kurs der Charlotte, falls doch nicht gekündigt wird?

 

Edit:

 

Danke für die hilfreichen Antworten, wieder was gelernt.

 

 

[Andreas R.]

Bei der USD-Fürstenberg wurde der Beteiligungsvertrag am 30.11.2015 gekündigt und damit werden die Notes prospektgemäß per 30.06.2016 zurückgezahlt. Bei der Charlotte ist der Beteiligungsvertrag noch ungekündigt und die wirtschaftliche Situation der Nord/LB hat sich derweil wesentlich verschlechtert. Inwieweit dies aufgrund Waiver-Regelung und Patronatserklärung eine Auswirkung auf die Kündigungsmöglichkeit der Hypo hat kann ich nicht einschätzen.

 

Wenn die Veröffentlichungen bei der Börse Luxemburg zuverlässig sind, dann gibt's keine Kündigung. Das ist der einzige Zweifel, den ich noch habe.

 

Kursziel? 104 bis 105.

Im August kommt der Halbjahresbericht von der Deutschen Hypo. Dann wissen wir mehr.

Nach den NordLB-Aussagen kommen die Konzernverluste hauptsächlich aus dem Schiffssektor, also nicht von der Deutschen Hypo.

[ceekay74]

Was passiert wohl mit dem Kurs der Charlotte, falls doch nicht gekündigt wird?

Der dürfte ziemlich sicher steigen... :-

 

Meine Glaskugel erwartet in diesem Fall Kurse zwischen 105 und 106 bzw. Ytc 30.06.2017 zwischen 4,9% und 5,8%. Bei der Einschätzung der Kündigungswahrscheinlichkeit ist die Anzeige jedoch sehr vage und beim Kursverlauf der A0EUBN nach der Gewinnwarnung lag sie komplett daneben.

[bondholder]

Als Anfänger auf dem Gebiet Anleihen, erfolgt die Kündigung normalerweise zum letztmöglichen Termin, wie geschieht das (ad hoc Mitteilung?) und welcher Termin ist das?

Neben der klassischen ad-hoc-Meldung kenne ich (insbesondere von normalen Senior- bzw LT2-Anleihen) auch die Varianten Veröffentlichung im Bundesanzeiger [suchbegriff: ISIN], in der Börsenzeitung oder (bei nichtdeutschen Wertpapieren) an irgendeinem anderen Ort.

Eine Mitteilung auf der eigenen Internetseite des Emittenten ist durchaus möglich, aber darauf kann man sich leider nicht verlassen...

[John Silver]

...

 

Ramstein vermutet richtig, dass ich den Prospekt mit 120 Seiten nur überflogen habe, von verstanden will ich gar nicht reden, hoffe Ramstein hält es so mit allen seinen gehalten Anleihen (Und ein gründliches Prospektstudium bewahrt mich auch nicht vor Ereignissen wie jetzt bei Fürstenberg).

 

Nur hat das was mit meiner Frage zu tun? Anhand des Kursverlaufs die letzten Wochen erwartet der Markt eine Kündigung zum 30.06.2016

 

Ich möchte nicht schlauer als der Markt sein, nur schneller reagieren.

 

Was passiert wohl mit dem Kurs der Charlotte, falls doch nicht gekündigt wird?

 

Edit:

 

Danke für die hilfreichen Antworten, wieder was gelernt.

Ich denke Ramstein hält das wie die meisten hier die Risikopapiere kaufen und liest die Prospekte von allen risikobehafteten Papieren die er kauft.

Da sind nämlich oft Überraschungen drin versteckt. D.h. natürlich nicht, das man mal etwas trotzdem überliest. Deshalb bespricht man sich ja auch z.B. hier im Forum und diskutiert die Anleihen und die Bedingungen.

 

Eben doch! Wenn man weiß, dass der Coupon ausfallen kann und das die Anleihe runtergeschrieben werden kann, kann man die Zeichen besser deuten.

Und dann ist das Ereignis vielleicht eine Überraschung, aber nicht der Grund ansich. Und man kann, wenn man weiß was man sich für ein Risiko ins Depot legt, dieses besser gewichten.

 

Das mit "schneller" "als der Markt sein" versuchen alle hier.