CHARLOTTENBG CAP.INT.SÀRL&CIE. EO-CAPITAL NTS 2010(16/Und)

[droescher]

Dann stimm ich mal vanity vollständig zu.

Seine Interpretation, die ja die ursprüngliche Vermutung von checker-finance untermauert, ist vieeeel besser ausgedrückt als meine (stimmt aber im Ergebnis wohl überein).

 

Gruß,

CD

 

@xyz99 (und sonst bitte nur diejenigen weiterlesen, die auch Spaß an solchen Haarspaltereien haben):

Hi droescher, eine "klassische" doppelte Verneinung, in der sich zwei explizite "neins" oder "nicht" ist das nicht, würd ich auch so sehen.

 

Das "außer Betracht" in "... bleiben die Wirkungen ... außer Betracht" ist aber trotzdem eine Verneinung: sinngleich könntest du "werden die Wirkungen ... nicht betrachtet ..." formulieren.

 

So (ohne den Sinn zu verändern!) umformuliert kommen wir zu:

"... werden die Wirkungen ... nicht berücksichtigt,... soweit dies im Hinblick auf Verlustbeteiligungen nicht zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters ... führt."

Bis hierher: Genau!

 

--- die zwei "nicht" sind jetzt wie im Zähler und Nenner eines Bruchs wegzukürzen:

"... werden die Wirkungen ... berücksichtigt,... soweit dies im Hinblick auf Verlustbeteiligungen zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters ... führt."

Eben nicht! Hier muss das logische Prinzip der Kontraposition angewandt werden:

"Aus nicht A folgt nicht B." ist keineswegs äquivalent mit "Aus A folgt B.", sondern vielmehr mit "Aus B folgt A." Daher kann man die "nicht"s nur "wegkürzen", wenn man die ganze Bedingungsstruktur umkehrt.

Klassischer Beispielsatz:

"Wenn es regnet, wird die Straße nass." ist nicht äquivalent zu "Wenn es nicht regnet, wird die Straße nicht nass." (z.B. könnte ein Hydrant defekt sein), sondern zu "Wenn die Straße nicht nass wird, regnet es nicht."

[XYZ99]

Hm, @dröscher & vani....

 

Wenn ich das Original (auf ein Mindestmaß reduziert) lese, komme ich immer wieder darauf, daß eine Schlechterbehandlung Charlottes Bedingung für eine vertragliche Verlustbeteilung ist...

 

"... bleiben die Wirkungen eines ... Ergebnisabführungsvertrags ... außer Betracht, soweit dies im Hinblick auf Verlustbeteiligungen nicht zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters ... führt."

(nochmal das verkürzte Original)

 

Das "soweit es nicht" lese ich als die Bedingung für eine Verlustbeteiligung nach Ergebnisabführungsvertrag.

 

Die schöne Konstruktion soweit nicht lässt sich im Sprachgebrauch durch außer äquivalent übersetzen (Ich nehme einen Regenschirm mit, soweit nicht die Sonne scheint <=> ich nehme einen Regenschirm mit, außer die Sonne scheint). Übetragen auf den Vertragspassus heißt das (verkürzt)

 

Die Wirkung eines EAV auf den Jahresüberschuss/-fehlbetrag bleibt außer Betracht, außer es würde zu einer Schlechterstellung gegenüber anderen Kernkapitalgläubigern führen.

 

Auch hier wird die Schlechterstellung zur Bedingung für eine vertragliche Verlustbeteiligung.

 

Soll die Schlechterstellung wirklich ausgeschlossen werden, müßte hier statt dem "außer" beispielsweise ein "wenn" stehen: "Die Wirkung eines EAV auf den Jahresüberschuss/-fehlbetrag bleibt außer Betracht, wenn es zu einer Schlechterstellung gegenüber anderen Kernkapitalgläubigern führen würde."

 

... "wenn" ist ja austauschbar mit "soweit". Und ich hatte ja schon weit oben geschrieben, daß das "nicht" in "soweit nicht" rausfallen muß, damit die Schlechterbehandlung ausgeschlossen wird.

 

M. a. W.:

 

Allgemeine Aussage: Die Wirkung bleibt außer Betracht!

Ausgenommen den Fall: Der Charlotte-Gläubiger wird dadurch gegenüber anderen Gläubigern benachteiligt. In diesem Fall bleibt die Wirkung nicht außer Betracht, ergo ist eben keine Benachteiligung der Charlotte durch die Anwendung des Passus (gegenüber anderen) beabsichtigt.

Hui, der Gedankenkette kann ich nicht folgen

Ich würde das so sagen:

Allgemeine Aussage: Die Wirkung hängt von Bedingungen ab.

Bedingung: wenn Charlotte benachteiligt werden kann. Ergo: die Charlotte ist da, um benachteiligt zu werden.

 

Und im Eifer des Gefechts nicht vergessen: Es geht ... darum, ob sie gegenüber anderen Gläubiger benachteiligt werden (und nur das soll durch die Soweit-nicht-Klausel ausgeschlossen werden - genau genommen sogaer nur in Bezug auf die Verlustbeteiligung)

Klar, es geht um eine Rangstellung der Gläubiger. Und Charlotte soll ganz hinten stehen.

 

@droescher:

das mit dem Umkehrschluß:

 

dein Beispiel

"Wenn es regnet, wird die Straße nass." ist nicht äquivalent zu "Wenn es nicht regnet, wird die Straße nicht nass." (z.B. könnte ein Hydrant defekt sein), sondern zu "Wenn die Straße nicht nass wird, regnet es nicht."

 

Ergänzung/Abänderung:

Das ist eigentlich völlig gleichwertig - weil die Aussage im ersten Satz schon nur bedingt ist, ebenso bedingt wie der "umgekehrte" Satz. Denn "wenn es regnet, wird die Straße nass" ist auch nicht uneingeschränkt zutreffend - wenn die Straße in einem Tunnel ist... etc

Aber der eine Satz ist doch nicht falscher als der andere...

 

Wenn man die Kontraposition auf den fraglichen Satz aus dem Prospekt anwendet wird aus:

"... bleiben die Wirkungen eines ... Ergebnisabführungsvertrags ... außer Betracht, soweit dies im Hinblick auf Verlustbeteiligungen nicht zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters ... führt."

dies hier:

"Soweit im Hinblick auf Verlustbeteiligungen der Ergebnisabführungsvertrag zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters führt, bleibt die Wirkung des Ergebnisabführungsvertrags außer Betracht",

genau das, was du & vani gesagt haben & passend zur englischen Übersetzung. Offenbar brauchbar, die Kontraposition.

 

Das Original kann ich aber aus sich selbst heraus immer noch nicht so verstehen... seltsam.

[Ramstein]

Ähem. Ich möchte die geschätzten Forumskollegen auf folgende 2 Punkte hinweisen:

 

1. Die "gültige" Originalfassung ist die Englische, nicht die Deutsche. I stand corrected. Siehe unten.
2. Es gibt ein Supplement 1 vom 17. September 2010 zum Prospekt, das ich anhänge. Darin steht unter vielem anderen

In § 7 paragraph (4) (Außerordentliche Kündigung durch die Bank aus aufsichtsrechtlichen oder steuerlichen Gründen) of the Agreement on the Establishment of a Silent Partnership on page 80 of the Prospectus, the second sentence of the German language version commencing with the words "Eine außerordentliche Kündigung darf frühestens zum 31. Dezember 2015 erfolgen" shall be replaced in its entirety by the following:

 

"Eine außerordentliche Kündigung darf frühestens zum 31. Dezember 2015 erfolgen, es sei denn, dass die Stille Einlage (insgesamt oder teilweise) nicht länger aus aufsichtsrechtlicher Sicht als Kernkapital im Sinne von § 10(4) KWG anerkannt wird."

 

Charlottenburg Capital XS0540295275 Supplement 1.pdf

[Fredegar]

Ähem. Ich möchte die geschätzten Forumskollegen auf folgende 2 Punkte hinweisen:

 

1. Die "gültige" Originalfassung ist die Englische, nicht die Deutsche.

 

"Emissionsbedingungen"

 

S. 58: THE GERMAN TEXT OF THE TERMS AND CONDITIONS OF THE CAPITAL NOTES IS LEGALLY BINDING. THE ENGLISH TRANSLATION IS FOR CONVENIENCE ONLY

S.74: Bindende Fassung: Die deutsche Fassung dieser Emissionsbedingungen ist bindend.

 

"Vertrag über die Errichtung einer Stillen Gesellschaft"

 

S. 75: THE GERMAN TEXT OF THE PARTICIPATION AGREEMENT IS LEGALLY BINDING. THE ENGLISH TRANSLATION IS FOR CONVENIENCE ONLY

S.91 Schlussbestimmungen (3) Die deutsche Fassung dieses Vertrages ist bindend.

 

 

Grossbuchstaben nicht von mir (copy - paste)!

[Ramstein]

Da hast du recht und ich unrecht. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich hatte es nur aus der Tatsache angenommen, dass der Text englisch beginnt und dann "deutsche Übersetzungen" kommen; gilt aber wohl nur für die Prosa.

[Fredegar]

Ich hatte es nur aus der Tatsache angenommen, dass der Text englisch beginnt und dann "deutsche Übersetzungen" kommen.

 

Ich glaube, das ist Absicht - das wichtigste ganz zum Schluss. Im übrigen, wo kämen wir denn hin, eine unklare und mehrdeutige deutsche Formlierung durch eine halbwegs klare englische zu ersetzen (wobei ich mir nicht anmaße, zu behaupten, dass die englische Fassung eine adäquate Übersetzung aus dem Deutschen darstellt :- ).

[Fleisch]

(ich mag es nicht ganz so heftig und halte mich an den ordinären Nachrang 253956)

 

hast du das Prospekt griffbereit ?

[Andreas R.]

(ich mag es nicht ganz so heftig und halte mich an den ordinären Nachrang 253956)

 

hast du das Prospekt griffbereit ?

 

Vom Nachrang oder von Charlotte?

Letzteres müsste im Bondboard (ich kann's nicht laden, bin dort nicht registriert) zu finden sein.

[Fleisch]

Nachrang

[checker-finance]

Ich bin überrascht, wie gut sich das Themenpapier in der gegenwärtigen Marktphase hält. Illiquidität oder Stabilität der Charlotte?

 

Die Eurohypo macht mit dem Geschäftsmodell ein Multimillionenminus in 2010.

[bb_florian]

Ich bin überrascht, wie gut sich das Themenpapier in der gegenwärtigen Marktphase hält. Illiquidität oder Stabilität der Charlotte?

 

Die Eurohypo macht mit dem Geschäftsmodell ein Multimillionenminus in 2010.

 

Wenn der erste Kupon ausfällt, dann wird es schon richtig runtergehen - ich rühre das Teil weiterhin nicht an...

[Ramstein]

Wenn ich im BB lese (fett von mir):

 

Basel III framework released

Basel III framework answers remaining questions in favor of investors

 

The final Basel III framework has been released on 16 December. Overall, there were no

major surprises compared to the September press release. Regarding grandfathering of

existing bank capital, remaining questions were answered in favor of investors:

■ The cap of 90% on the total nominal amount of Basel III non-eligible Tier-1 and Tier-2

instruments (separately) as of 1 January 2013, with the cap declining by 10pp each year,

was confirmed. Upon redemption of an instrument, the basis remains unchanged.

■ The term "incentive to call" was clarified: it is either a step-up or another incentive.

■ Instruments issued on or after 12 September 2010 will not be grandfathered; if not

compatible with Basel III, they will lose eligibility on 1 January 2013. Especially in this

regard, we want to remind readers that Basel III is not legally binding. It has to be

translated into national law (in the EU via a directive), and given the amount of banks

issuing old-style-instruments after 12 September, honi soit qui mal y pense.

■ For Basel III non-eligible instruments with an incentivized call option (and issued before 12

September 2010), there are three groups regarding grandfathered eligibility:

– Unused first call before 12 September 2010: phase-out as of 1 January 2013 (90%, etc.)

– Unused first call between 12 September 2010 and 1 January 2013: no recognition as of

1 January 2013

– Unused first call on or after 1 January 2013: phase-out as of 1 January 2013 and

complete derecognition after first call date.

This means that banks have a huge incentive to call existing capital instruments. Only those

banks that are in trouble and can use uncalled instruments as cheap senior funding will not do

so (remember that the legal feature of such debt remains unchanged, e.g. junior ranking,

coupon deferrals, loss absorption).

so sollte die Charlotte doch gecallt werden. Das ergibt mit dem hohen Nominalzins eine satte Rendite für die nächsten 2 Jahre. Ich bin allerdings schon versorgt in meinem Bonddepot.

[Fleisch]

ist das absolut sicher mit der Regelung ? Ich hab mich mit Basel III im einzelnen noch nicht näher befassen können

[Ramstein]

Im Tier 1 Faden hat Torman heute das aktuelle Dokument verlinkt und das bestätigt die Aussage.

[checker-finance]

 

■ Instruments issued on or after 12 September 2010 will not be grandfathered; if not

compatible with Basel III, they will lose eligibility on 1 January 2013. Especially in this

regard, we want to remind readers that Basel III is not legally binding. It has to be

translated into national law (in the EU via a directive), and given the amount of banks

issuing old-style-instruments after 12 September, honi soit qui mal y pense.

 

 

so sollte die Charlotte doch gecallt werden. Das ergibt mit dem hohen Nominalzins eine satte Rendite für die nächsten 2 Jahre. Ich bin allerdings schon versorgt in meinem Bonddepot.

 

1. Warum nochmal ist die Charlotte nicht compatible with Basel III?

 

2. Die Kupons sind noch non-cumulative. Wenn einer ausfällt, ist mehr als der derzeit mögliche Kursgewinn weg. Bei zwei ausfallenden Kupons bliebe der Kursgewinn am Ende der 2 Jahre. worst case dürfte aber sein, dass es zur Verlustteilnahme kommt. Dann besteht auch trotz fehlendem grandfathering kaum Aussicht auf frühzeitigen call.

 

Jahresabschluss wird also spannend...

[Germanflash]

Hallo!

 

Da das Charlottenburg Papier mittlerweile nur noch um die 80% schwirrt ist es mir direkt auf den Schirm gerutscht. Wollte mal hören wie ihr die Möglichkeit eines Kuponausfalls einschätzt? Hatte mich eigentlich diesen Monat schon auf ein Tierchen der DB festgelegt (A1ALVC), aber die Rendite der Charlottenburger, da kann er nicht mithalten... Was meint ihr?

 

 

[Ramstein]

Charlottenburg habe ich auch immer auf meiner Watchlist. Die Verzinsung ist gut und die NordLb relativ stressfrei. Der große Nachteil ist die geringe Liquidtät. Wenn du also mal verkaufen musst oder willst, kannst nicht damit rechnen, schnell einen "fairen" Preis zu bekommen. Da sind die DB-Tiere deutlich besser.

[Germanflash]

Charlottenburg habe ich auch immer auf meiner Watchlist. Die Verzinsung ist gut und die NordLb relativ stressfrei. Der große Nachteil ist die geringe Liquidtät. Wenn du also mal verkaufen musst oder willst, kannst nicht damit rechnen, schnell einen "fairen" Preis zu bekommen. Da sind die DB-Tiere deutlich besser.

 

Nachdem die Charlotte heute unanständige 7% gut gemacht hat geht der Trend deutlich zum Papier der deutschen Bank. Mist mit dem Tag der deutschen Einheit! Da hat das Geld transferieren etwas länger gedauert. Na ja, 10% Rendite (bei call 2013) und etwas mehr Liquidität täten meinem Depot gut. Schade eigentlich. Um die 80 hätte ich die Charlotte gern gehabt...

[Germanflash]

Charlottenburg habe ich auch immer auf meiner Watchlist. Die Verzinsung ist gut und die NordLb relativ stressfrei. Der große Nachteil ist die geringe Liquidtät. Wenn du also mal verkaufen musst oder willst, kannst nicht damit rechnen, schnell einen "fairen" Preis zu bekommen. Da sind die DB-Tiere deutlich besser.

 

Nachdem die Charlotte heute unanständige 7% gut gemacht hat geht der Trend deutlich zum Papier der deutschen Bank. Mist mit dem Tag der deutschen Einheit! Da hat das Geld transferieren etwas länger gedauert. Na ja, 10% Rendite (bei call 2013) und etwas mehr Liquidität täten meinem Depot gut. Schade eigentlich. Um die 80 hätte ich die Charlotte gern gehabt...

 

So, diesen Monat erstmal die Finger von der Charlotte gelassen - einfach weil ich keine Zeit hatte mich ausreichend mit den Bedingungen und der Lage der Nord/LB auseinanderzusetzen. Laut Medienberichten hat die Nord/LB gut 760 Mio Euro an griechischen Verbindlichkeiten. Weiss wer die genaue Höhe und um wie viel die Abeschrieben sind?

 

Danke!

[Fleisch]

nicht mehr zu 100 % aktuell, da Zahlen vom 17. Juli 2011 aber trotzdem ganz gut

 

Mein Link

[Germanflash]

nicht mehr zu 100 % aktuell, da Zahlen vom 17. Juli 2011 aber trotzdem ganz gut

 

Mein Link

 

Zuerst mal vielen lieben Dank für die Liste! Die ist wirklich sehr hilfreich! Allerdings ist in diesem Artikel vom Mai noch von 719 Mio die Rede - allerdings inkl. Unternehmensanleihen. http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:schuldenkrise-erste-landesbank-schreibt-griechenland-ab/60059559.html

Im Falle eines Defaults sind die aber nicht unbedingt sicherer! Hmmmm wüsste wirklich gern wie viel davon wie stark von einem Default betroffen wäre (ist aber wohl unmöglich das in der Aussensicht festzustellen....)

[Fleisch]

wie gesagt schon etwas älter, aber schonmal hilfreich als Orientierung...ein Blick auf die Dexia empfehle ich auch mal

[Karl Napf]

Ich versuche gerade, mich ein wenig durch die Tier-1-Anleihen zu lesen und entsprechende Renditen nachzurechnen. Dabei ist mir dieses Papier mit seinem Riesen-Coupon von 10,75% aufgefallen, der anscheinend auch nicht zum Floater wird. Da hierzu längere Zeit nichts mehr gepostet wurde, habe ich ein paar Fragen dazu:

 

• Wo wird die Höhe des Coupons für dieses Papier definiert? Der Prospekt sagt nur, das werde irgendwann um den 22. September 2010 herum festgelegt. Die Börse Stuttgart nennt 10,75%, aber eine offizielle Quelle würde nicht schaden.
• Hat dieses Charlottenburg-Papier seine Kupons durchgängig bezahlt?
• Falls nein, ist an seinem Wert derzeit irgendwas herabgeschrieben, oder würde es (voraussichtlich) zu 100% gecalled werden?
• Wieso hat das Papier "(16" im Namen, wenn es am 30.6.2015 kündbar ist (laut erstem Posting dieses Threads)? Ein Blick in den Prospekt meint "The Capital Notes are redeemable in whole, but not in part, at the option of the Issuer on 30 June 2016 or on 30 June of any year thereafter"...?
• Gehe ich recht in der Annahme, dass bei einem so hohen Coupon eine Kündigung in 2015 noch wahrscheinlicher ist als im Falle der A1ALVC (DeuBa 9,5%)?
• Gehe ich recht in der Annahme, dass dieses Papier riskanter ist als beispielsweise A0EUBN (5,625% Fürstenberg Capital) oder A0G18M (5,75% Main Capital)? Oder sind das so unterschiedliche Klassen, dass ein direkter Vergleich nicht sinnvoll ist?

Den vorliegenden Thread und die Diskussion über die Benachteiligungs-Klausel habe ich zumindest gelesen... und ich bin auch darauf vorbereitet, zu hören, von einem so komplizierten Gerät erst mal die Finger zu lassen.

 

 

[vanity]

Zumindest zu Frage 1 kann ich konstruktiv beitragen: Das steht in der Final Pricing Notice, die ich mir gerade aus dem Bondboard ausgeliehen habe. Überhaupt ist der Thread dort zur Charlotte mit etwas mehr Leben erfüllt (ich hoffe, dass Werbung fürs Nachbarboard keinen Grund zur fristlosen Kündigung darstellt).

 

Charlottenburg_Capital_XS0540295275.pdf

 

Frage 2 und 3: Meines Wissens hat es bisher keinen Ausfall gegeben (es waren ja erst zwei Kupons) und demnach auch keine Herabschreibung. Die Irritationen bezüglich der NordLB und deren EU-Auflagen treffen hier nicht zu.

Frage 4: First regular Call 2016 ist wohl richtig, ist auf der Börsenseite auch so ausgezeichnet

Frage 5: Schwer zu sagen. Wenn sie es sich leisten kann, wird die DHYp vermutlich versuchen das Papier wieder loszuwerden. Andererseits kann es Verluste absorbieren, was bei der Deuba m. W. (?) nicht der Fall ist. Mein pragmatischer Ansatz ist mangels tieferer Einsicht der, bei Notiz unter pari nicht von einem First Call auszugehen, bei Notiz über pari dies aber anzunehmen.

Frage 6: Schwer zu sagen. Immerhin hatten die entsprechenden NordLB- und Helaba-Werte im zurückliegenden Jahr deutlich höhere Wertschwankungen (> 60% vom Tiefpunkt aus gerechnet ggü. 25% hier). Die DHyp könnte mit ihrem eng fokussierten Geschäftsmodell und geringen Reserven aber deutlich anfälliger gegenüber außergewöhnlichen Ereignissen sein. Vom Risikoprofil wird sie (auf Bondboard) ganz gern mit der Isar Capital (der MüHyp) verglichen.

 

Anmerkung: Ich habe das Papier nicht, daher steht alles unter dem Vorbehalt der Nachprüfung. Oben steht nur, was ich so am Rande mitbekommen habe.

 

 

IR-Seite Deutsche Hypo (Rating der Charlotte durch Moody's ist B2 mit stabilem Ausblick, Stand 08.2012. Rating von Seniors ist Baa2 und von Pfandbriefen Aa2 - beides nicht berauschend, siehe hierzu auch den HJ-Bericht 2012 (S. 13) )

[bb_florian]

Als Ergänzung zu vanitys Antwort würde ich Frage 5 eher mit nein beantworten, und zwar aus folgenden Gründen:

- Die Dt. Bank hat mehr Möglichkeiten, an Eigenkapital zu kommen, z.B. durch Kapitalerhöhung. D.h. die DB tut sich generell wesentlich leichter, die genannte Anleihe wieder zu ersetzen.

- Die Anleihe der DB notiert momentan über pari, die DB könnte also momentan eine ähnliche Anleihe mit einem niedrigeren Kupon begeben, wobei die DHyp momentan einen höheren Kupon löhnen müsste.

- Bei der Dt. Bank könnte man sich auch vorstellen, dass sie die Anleihe eher kündigt, um ihre Reputation zu stärken (um die Emission zukünftiger Nachranganleihen zu erleichtern). Bei der DHyp dürften Reputationsgründe kaum eine Rolle spielen, weil so viele Nachranganleihen dürften die kaum emittieren wollen... und z.B. Pfandbriefinvestoren dürfte es ziemlich egal sein, ob die DHyp Charlotte callt oder nicht.

 

Disclaimer: Hatte die Anleihe bisher nie, kaufe aber in nächster Zeit evtl. eine ganz kleine Portion ein.