CHARLOTTENBG CAP.INT.SÀRL&CIE. EO-CAPITAL NTS 2010(16/Und)

[Fleisch]

CHARLOTTENBG CAP.INT.SÀRL&CIE. EO-CAPITAL NTS 2010(16/Und)

Stammdaten

Fälligkeit keine, jedoch 30.06.16 erstmals kündbar, danach jährlich

Nominalzinssatz 10,75

Kupon nicht kumulativ

Stückelung 1000

Anleihevolumen

Typ Tier1

Währung EUR

ISIN XS0540295275

WKN A1A0U0

 

Grund der Begebung:

Die Deutsche Hypothekenbank beabsichtigt, die von ihr als Stille Einlage gemäß dem Beteiligungsvertrag erzielten Erlöse als Kernkapital auf Einzelbankebene für Zwecke der Einhaltung aufsichtsrechtlicher Eigenmittelvorschriften zu behandeln. Für weitere Informationen über die für die Deutsche Hypothekenbank geltenden aufsichtsrechtlichen Vorschriften zur Kapitalausstattung siehe

"Regulation".

 

Prospekt D010_XS0540295275.pdf

 

Ich fasse mal meinen nächtlichen schnellen Überflug über das Prospekt zusammen und bitte um Entschuldigung bei evtl. Unvollständigkeit

 

Stille Einlage an der Deutschen Hypothekenbank

Aufbau nach luxemburgischem Recht

 

Seite 26

"Maßgeblicher Gewinn" bezeichnet den nach Maßgabe und

in Übereinstimmung mit den anwendbaren Rechnungslegungsvorschriften ermittelten Jahresüberschuss oder Jahresfehlbetrag der Bank wie er sich aus der nicht konsolidierten Gewinn- und Verlustrechnung des durch eine der BaFin von der Bank angezeigte Wirtschaftsprüfungsgesellschaft geprüften Jahresabschlusses der Bank für die maßgebliche Gewinnperiode ergibt, zuzüglich Entnahmen aus den anderen Gewinnrücklagen, soweit diese während der Dauer dieses Beteiligungsvertrages gebildet wurden sowie abzüglich eines etwaigen Verlustvortrags aus dem Vorjahr und dem Betrag, der gemäß § 300 AktG in die gesetzliche Rücklage einzustellen ist.

Falls der Gewinn der Bank für die Gewinnbeteiligungen in voller Höhe nicht ausreicht oder die Gesamtkennziffer der Bank auf Institutsebene unter 9 % liegt, sofern die Zahlung der Gewinnbeteiligung zu einem Jahresfehlbetrag (gemäß HGB) in dem Geschäftsjahr der Bank, auf das sich die maßgebliche Gewinnperiode bezieht, führen oder diesen erhöhen würde, oder bestimmte andere Umstände vorliegen, fallen Gewinnbeteiligungen möglicherweise nur teilweise oder überhaupt nicht an.

 

Bitte mal den 4. Absatz auf Seite 26 des PDFs lesen. Ich bekomm das geistig mit dem Jahresübrschuss usw. nicht mehr auf die Kette.

 

Seite 27

Falls die Zahlung einer Gewinnbeteiligung zur Entstehung oder Erhöhung eines negativen Maßgeblichen Gewinns der Bank in einem Geschäftsjahr führen würde, werden die Inhaber der Capital Notes (die "Emissionsgläubiger") keine Zinszahlungen auf die Capital Notes erhalten. Des weiteren, falls der Buchwert der Stillen Einlage aufgrund von Verlusten der Bank in Vorjahren unter den Einlagenennbetrag herabgesetzt wurde, werden die Emissionsgläubiger, bis die Stille Einlage mit späteren Bilanzgewinnen vollständig wieder gutgeschrieben wurde, keine Zinszahlungen auf die Capital Notes und unter Umständen keine Rückzahlung der Capital Notes erhalten

 

Seite 28 mit der Struktur leg ich auch jedem mal ans Herz sich anzusehen, habs hier nochmal reinkopiert

 

 

und noch Seite 31

 

 

Seite 35

Die Emittentin geht davon aus, dass die Capital Notes bei ihrer Ausgabe ein Rating von (P) Baa3 (Rating-Ausblick negativ) durch

Moody's erhalten. Eine Änderung des Ratings der Capital Notes kann den Marktwert der Capital Notes beeinflussen.

 

Meine Fragen:

Wie hoch ist nach Ausgabe des Papiers die Kernkapitalquote ?

Was ist die Gesamtkennziffer ? Ist hiermit die Kernkapitalquote gemeint ?

[vanity]

Einzelabschluss 2009: http://www.deutsche-hypo.de/all/download/einzelabschluss_2009_german.pdf

Kornzernzwischenbericht 1. HJ 2010: http://www.deutsche-hypo.de/all/download/gesch_hj_ber_2010_german.pdf

 

S. 2

 

Die Gesamtkennziffer betrug per 30.06.2010 9,9 gegenüber 9,1 zum 31.12.2009

Die Kernkapitalquote betrug per 30.06.2010 6,5 gegenüber 6,8 zum 31.12.2009

 

Die DHYP schrappt ziemlich dicht an der Nulllinie entlang (HGB-Ergebnis 2009 -32 Mio, 2008 0,6 Mio)

 

Die NordLB hat eine Patronatserklärung für die DHyp abgegeben. Im Bezug auf die Stille Einlage ist das aber bedeutungslos. Kritisch ist sicher auch der Punkt, dass zur Bedienung der SE nur Rücklagen eingesetzt werden dürfen, die während der Laufzeit der SE geschaffen wurden, also quasi ohne Puffer operiert wird. Außerdem ist zu beachten, dass bereits vor 2015 vom Emittenten (zu pari) gekündigt werden kann, wenn die Anerkennung der Einlage als Eigenkapital entfällt. Solange das Papier aber unter pari gehandelt wird, ist das kein Nachteil.

 

(ich mag es nicht ganz so heftig und halte mich an den ordinären Nachrang 253956)

[Ramstein]

Anbei die Präsentation aus der September-Roadshow. Da stehen folgende HGB-Ergebnisse: 2008: -3,0; 2009: -29,3. Zum 30.6. nennen sie ein IFRS-Ergebnis von +11,7 (keine HGB-Zahlen). Allerdings war nach IFRS 2009 auch +12,9.

 

Charlottenburg Deutsche Hypo Tier1-Präsentation-Sep10.pdf

[vanity]

Anbei die Präsentation aus der September-Roadshow. Da stehen folgende HGB-Ergebnisse: 2008: -3,0; 2009: -29,3.

Zwischen deinen und meinen Zahlen steckt noch die GuV-Position 26 Gewinnabführung (2009: -3 Mio, 2008: +3,4 Mio). Ich kann aber auf die Schnelle nicht erkennen, ob das die NordlLB betrifft.

[XYZ99]

Faszinierend fand ich diese Wendung, die schon im Bobo ganz kurz gewürdigt wurde:

 

Sollte die Bank während der Dauer der stillen Gesellschaft als abhängige Gesellschaft einen Ergebnisabführungsvertrag abschließen, bleiben die Wirkungen eines solchen Ergebnisabführungsvertrags bei der Bestimmung des Jahresüberschusses bzw. Jahresfehlbetrags außer Betracht, soweit dies im Hinblick auf Verlustbeteiligungen nicht zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters gegenüber Gläubigern anderer gegenwärtiger oder zukünftiger Kernkapitalinstrumente und/oder Ergänzungskapitalinstrumente der Bank führt.

Pros. S. 41,"Verlustbeteiligung und Herabsetzung"

 

Klartext: Ergebnisabführungsverträge können sich nur negativ auswirken und sind nur relevant, wenn das Papier "schlechterbehandelt" werden kann. Entscheidend ist das leicht zu überlesende "nicht", das im Zusammenhang der hier vorliegenden doppelten Verneinung schlecht zu kapieren ist. Also - bitte mal ohne dieses "nicht" lesen:

 

"Sollte die Bank während der Dauer der stillen Gesellschaft als abhängige Gesellschaft einen Ergebnisabführungsvertrag abschließen, bleiben die Wirkungen eines solchen Ergebnisabführungsvertrags bei der Bestimmung des Jahresüberschusses bzw. Jahresfehlbetrags außer Betracht, soweit dies im Hinblick auf Verlustbeteiligungen ..... zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters gegenüber Gläubigern anderer gegenwärtiger oder zukünftiger Kernkapitalinstrumente und/oder Ergänzungskapitalinstrumente der Bank führt."

 

So hörte sich das doch viel besser an - eine "Schlechterbehandlung" gegenüber anderen "gegenwärtigen oder zukünftigen Kernkapitalinstrumente", etc. wäre ausgeschlossen. Das "nicht" garantiert aber eben diese "Schlechterbehandlung". Impari passu.

 

Gibt es das schon woanders so? Ist mir noch nicht untergekommen, aber ich habe schließlich auch noch nicht so viele Tier-Prospekte intensiv genug gelesen.

[Fleisch]

aktueller Artikel, der das Znsniveau und den Kurs ebenfalls untermalt

 

Frisches Kapital beim Soffin nachtanken

 

Unter den Landesbanken hat die NordLB eine besonders dünne Kapitalausstattung. Vorstand Dunkel muss neues Geld auftreiben oder beim Soffin tanken. Doch für diese Entscheidung hat er nicht mehr unbegrenzt Zeit. Auch weil in Niedersachsen ein Wahlkampf droht.

 

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/nordlb-frisches-kapital-beim-soffin-nachtanken;2666092;0

[bb_florian]

Außerdem ist zu beachten, dass bereits vor 2015 vom Emittenten (zu pari) gekündigt werden kann, wenn die Anerkennung der Einlage als Eigenkapital entfällt. Solange das Papier aber unter pari gehandelt wird, ist das kein Nachteil.

 

Doch, weil es damit wesentlich unwahrscheinlicher wird, dass das Papier deutlich über 100 steigt und damit ist die Chance auf höhere Kursgewinne weg, im Gegensatz zu Tieren, die z.B. bis 2015-2020 eine solche Klausel nicht haben. Das macht das Papier jetzt schon weniger wert. Für Leute, die bis zum Call/bis 2015 halten, natürlich irrelevant, aber wer tut das schon...?

[Stairway]

Faszinierend fand ich diese Wendung, die schon im Bobo ganz kurz gewürdigt wurde:

 

Sollte die Bank während der Dauer der stillen Gesellschaft als abhängige Gesellschaft einen Ergebnisabführungsvertrag abschließen, bleiben die Wirkungen eines solchen Ergebnisabführungsvertrags bei der Bestimmung des Jahresüberschusses bzw. Jahresfehlbetrags außer Betracht, soweit dies im Hinblick auf Verlustbeteiligungen nicht zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters gegenüber Gläubigern anderer gegenwärtiger oder zukünftiger Kernkapitalinstrumente und/oder Ergänzungskapitalinstrumente der Bank führt.

Pros. S. 41,"Verlustbeteiligung und Herabsetzung"

 

Klartext: Ergebnisabführungsverträge können sich nur negativ auswirken und sind nur relevant, wenn das Papier "schlechterbehandelt" werden kann. Entscheidend ist das leicht zu überlesende "nicht", das im Zusammenhang der hier vorliegenden doppelten Verneinung schlecht zu kapieren ist. Also - bitte mal ohne dieses "nicht" lesen:

 

"Sollte die Bank während der Dauer der stillen Gesellschaft als abhängige Gesellschaft einen Ergebnisabführungsvertrag abschließen, bleiben die Wirkungen eines solchen Ergebnisabführungsvertrags bei der Bestimmung des Jahresüberschusses bzw. Jahresfehlbetrags außer Betracht, soweit dies im Hinblick auf Verlustbeteiligungen ..... zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters gegenüber Gläubigern anderer gegenwärtiger oder zukünftiger Kernkapitalinstrumente und/oder Ergänzungskapitalinstrumente der Bank führt."

 

So hörte sich das doch viel besser an - eine "Schlechterbehandlung" gegenüber anderen "gegenwärtigen oder zukünftigen Kernkapitalinstrumente", etc. wäre ausgeschlossen. Das "nicht" garantiert aber eben diese "Schlechterbehandlung". Impari passu.

 

Gibt es das schon woanders so? Ist mir noch nicht untergekommen, aber ich habe schließlich auch noch nicht so viele Tier-Prospekte intensiv genug gelesen.

 

Das wird eine indirekte Folge unserer CoBa/EH Klagen sein.

[XYZ99]

.. Das wird eine indirekte Folge unserer CoBa/EH Klagen sein.

Ich finde es ja durchaus fair, wenn bei Beherrschungsverträgen nur die Gewinnsituation der beherrschten Bank maßgeblich für die Kuponzahlung von Tieren ist und dies wäre als Vertragsbedingung nur billig. Schon logisch, wenn sowas Folge der Klagen wäre.

 

Aber da steht doch was ganz anderes, verschärftes: Der Einfluß des Ergebnisabführungsvertrags auf "Jahresüberschuss bzw. Jahresfehlbetrag" kommt nur in Betracht, wenn die Charlottenburg-Einlage Verluste abfangen würde.

Das sieht für mich so aus, als könnte die Beherrscherin Verluste an die Dt. Hypothekenbank weiterreichen, so daß sie von Charlotte aufgefangen werden soll... (auch vor den noch evebtuell zu emittierenden weiteren Eigenkapitalinstrumenten).

Im Gegenzug ist ein Verlustausgleich aber nicht vorgesehen. Eine Einbahnstraße. Das finde ich unfair, vor allem weil die mögliche Verlustbeteiligung via Ergebnisabführungsvertrag sprachlich so hinterhältig versteckt ist.

Ich weiß nicht, ob ich das richtig lese. Ich kann es ja nicht glauben

Der sehr hohe Kupon zur jetzigen Zeit würde jedenfalls gut zu dem erhöhten Risiko dieser erweiterten Verlustbeteiligung passen.

[checker-finance]

Faszinierend fand ich diese Wendung, die schon im Bobo ganz kurz gewürdigt wurde:

 

Sollte die Bank während der Dauer der stillen Gesellschaft als abhängige Gesellschaft einen Ergebnisabführungsvertrag abschließen, bleiben die Wirkungen eines solchen Ergebnisabführungsvertrags bei der Bestimmung des Jahresüberschusses bzw. Jahresfehlbetrags außer Betracht, soweit dies im Hinblick auf Verlustbeteiligungen nicht zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters gegenüber Gläubigern anderer gegenwärtiger oder zukünftiger Kernkapitalinstrumente und/oder Ergänzungskapitalinstrumente der Bank führt.

Pros. S. 41,"Verlustbeteiligung und Herabsetzung"

 

Klartext: Ergebnisabführungsverträge können sich nur negativ auswirken und sind nur relevant, wenn das Papier "schlechterbehandelt" werden kann. Entscheidend ist das leicht zu überlesende "nicht", das im Zusammenhang der hier vorliegenden doppelten Verneinung schlecht zu kapieren ist. Also - bitte mal ohne dieses "nicht" lesen:

 

"Sollte die Bank während der Dauer der stillen Gesellschaft als abhängige Gesellschaft einen Ergebnisabführungsvertrag abschließen, bleiben die Wirkungen eines solchen Ergebnisabführungsvertrags bei der Bestimmung des Jahresüberschusses bzw. Jahresfehlbetrags außer Betracht, soweit dies im Hinblick auf Verlustbeteiligungen ..... zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters gegenüber Gläubigern anderer gegenwärtiger oder zukünftiger Kernkapitalinstrumente und/oder Ergänzungskapitalinstrumente der Bank führt."

 

So hörte sich das doch viel besser an - eine "Schlechterbehandlung" gegenüber anderen "gegenwärtigen oder zukünftigen Kernkapitalinstrumente", etc. wäre ausgeschlossen. Das "nicht" garantiert aber eben diese "Schlechterbehandlung". Impari passu.

 

 

Gibt es das schon woanders so? Ist mir noch nicht untergekommen, aber ich habe schließlich auch noch nicht so viele Tier-Prospekte intensiv genug gelesen.

 

 

Ich vermute, dass das einfach schlampig formuliert worden ist. Die Verfasser sind ja auch nur Menschen und wollten wohl "soweit dies zu einer Schlechterbehandlung führt" kombinieren mit "darf nicht zu einer Schlechterbehandlung führen"

[John Silver]

...

Ich vermute, dass das einfach schlampig formuliert worden ist. Die Verfasser sind ja auch nur Menschen und wollten wohl "soweit dies zu einer Schlechterbehandlung führt" kombinieren mit "darf nicht zu einer Schlechterbehandlung führen"

Und ich vermute die Verfasser waren Juristen. Die wissen i.d.R. ganz genau, was sie wie formulieren. Allerdings könnte es natürlich sein, dass sie dafür zum Ausgleich wenig Ahnung von den wirtschaftlichen Zusammenhängen haben...

[Stairway]

Aber da steht doch was ganz anderes, verschärftes: Der Einfluß des Ergebnisabführungsvertrags auf "Jahresüberschuss bzw. Jahresfehlbetrag" kommt nur in Betracht, wenn die Charlottenburg-Einlage Verluste abfangen würde.

 

Genau die selbe Situation haben wir bei EH/COBA ja auch: Gewinne können per se nicht anfallen, bzw. bringen nur bedingt einen Mehrwert, da ja die Eigenkapitalbasis wegen des EAV nicht aufgebaut werden kann. In der Krise hat man dann also zwei Nachteile: geringe EK Basis (d.h. recht zügig eine drastische Herabschreibung) und der Verlust auf Basis der Tochter...

 

Alles negative wird auf die Bondholder abgewälzt.

[XYZ99]

Das dachte ich auch so als Möglichkeiten. Das wäre aber ein echtes Armutszeugnis. Kann das sein? .... außerdem ist die Formulierung obwohl verquast dennoch logisch. Ein einfacher Fehler hätte wahrscheinlich die Logik beeinträchtigt.

 

... Genau die selbe Situation haben wir bei EH/COBA ja auch: Gewinne können per se nicht anfallen, bzw. bringen nur bedingt einen Mehrwert. ..

Ich hatte das so wahrgenommen, daß die EH für sich allein schon genug Verluste gemacht hatte. Oder kam der Verlust bei der EH durch die Coba bzw. den Vertrag zustande? (Sorry fürs ot)

[Stairway]

Ich hatte das so wahrgenommen, daß die EH für sich allein schon genug Verluste gemacht hatte. Oder kam der Verlust bei der EH durch die Coba bzw. den Vertrag zustande? (Sorry fürs ot)

 

Die Verluste entstanden freilich nur durch die EH. Durch den EAV wurde der EH jedoch in den guten Jahren die Möglichkeit genommen, ein EK Polster aufzubauen. Angenommen die EH würde über ein dickes EK Polster verfügen, dann würden die Verluste eine weniger starke Herabschreibung auslösen.

[XYZ99]

.... Ich vermute, dass das einfach schlampig formuliert worden ist. Die Verfasser sind ja auch nur Menschen und wollten wohl "soweit dies zu einer Schlechterbehandlung führt" kombinieren mit "darf nicht zu einer Schlechterbehandlung führen"

So steht es übrigens in der englischen Übersetzung (S. 21, fett hervorgehoben):

If, during the term of the silent partnership, the Bank enters into a profit and loss transfer agreement as controlled company, the effect of such profit and loss transfer agreement shall be disregarded whendetermining the net profit or net loss, provided, however, that in respect of the sharing of losses the position of the Silent Partner shall not be less favourable than the position of a holder of other present or future instruments of the Bank qualifying as core capital and/or additional capital.

Allerdings ist die maßgebliche (und wahrscheinlich auch die originale des Prospekts) Sprache die deutsche und dies könnte durchaus als Übersetzungsfehler angesehen werden.

 

@Stair: danke.

[checker-finance]

.... Ich vermute, dass das einfach schlampig formuliert worden ist. Die Verfasser sind ja auch nur Menschen und wollten wohl "soweit dies zu einer Schlechterbehandlung führt" kombinieren mit "darf nicht zu einer Schlechterbehandlung führen"

So steht es übrigens in der englischen Übersetzung (S. 21, fett hervorgehoben):

If, during the term of the silent partnership, the Bank enters into a profit and loss transfer agreement as controlled company, the effect of such profit and loss transfer agreement shall be disregarded whendetermining the net profit or net loss, provided, however, that in respect of the sharing of losses the position of the Silent Partner shall not be less favourable than the position of a holder of other present or future instruments of the Bank qualifying as core capital and/or additional capital.

Allerdings ist die maßgebliche (und wahrscheinlich auch die originale des Prospekts) Sprache die deutsche und dies könnte durchaus als Übersetzungsfehler angesehen werden.

 

@Stair: danke.

 

Ja, aber an der Übersetzung sieht man, was im originalsprachlichen Dokument gemeint war.

[piquetou]

Unter der ISIN findet man auf der Börse STU zwei , nicht identische Seiten, je für FRA und HAM:

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=8CBA.FSE

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=XS0540295275.FSE

Wurde das Papier geklont?

[Ramstein]

Unter der ISIN findet man auf der Börse STU zwei , nicht identische Seiten, je für FRA und HAM:

https://www.boerse-s...Symbol=8CBA.FSE

https://www.boerse-s...S0540295275.FSE

Wurde das Papier geklont?

Nein. Es wird an 2 Börsen gehandelt.

[XYZ99]

Die Seite für irgendein neues Papier wird an der Börse Sgart häufig schnell gegen eine andere Seite ausgetauscht, warum auch immer. Merkt man, wenn man bookmarks setzt. Die ursprüngliche Seite geistert dann ohne Kursstellung in den Tiefen des Servers umher. Also bitte nicht schlussfolgern, daß Charlotte ein Zombie geworden ist

[piquetou]

Nein. Es wird an 2 Börsen gehandelt.

Jawoll doch.

Und zwar jewiels doppelt:

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=8CBA.FSE

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=XS0540295275.FSE

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=8CBA.HAM

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=XS0540295275.HAM

 

 

Die Seite für irgendein neues Papier wird an der Börse Sgart häufig schnell gegen eine andere Seite ausgetauscht, warum auch immer. Merkt man, wenn man bookmarks setzt. Die ursprüngliche Seite geistert dann ohne Kursstellung in den Tiefen des Servers umher. Also bitte nicht schlussfolgern, daß Charlotte ein Zombie geworden ist

so wird*s wohl sein.

[droescher]

Faszinierend fand ich diese Wendung, die schon im Bobo ganz kurz gewürdigt wurde:

 

 

Pros. S. 41,"Verlustbeteiligung und Herabsetzung"

 

Klartext: Ergebnisabführungsverträge können sich nur negativ auswirken und sind nur relevant, wenn das Papier "schlechterbehandelt" werden kann. Entscheidend ist das leicht zu überlesende "nicht", das im Zusammenhang der hier vorliegenden doppelten Verneinung schlecht zu kapieren ist. Also - bitte mal ohne dieses "nicht" lesen:

 

"Sollte die Bank während der Dauer der stillen Gesellschaft als abhängige Gesellschaft einen Ergebnisabführungsvertrag abschließen, bleiben die Wirkungen eines solchen Ergebnisabführungsvertrags bei der Bestimmung des Jahresüberschusses bzw. Jahresfehlbetrags außer Betracht, soweit dies im Hinblick auf Verlustbeteiligungen ..... zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters gegenüber Gläubigern anderer gegenwärtiger oder zukünftiger Kernkapitalinstrumente und/oder Ergänzungskapitalinstrumente der Bank führt."

 

So hörte sich das doch viel besser an - eine "Schlechterbehandlung" gegenüber anderen "gegenwärtigen oder zukünftigen Kernkapitalinstrumente", etc. wäre ausgeschlossen. Das "nicht" garantiert aber eben diese "Schlechterbehandlung". Impari passu.

 

 

Gibt es das schon woanders so? Ist mir noch nicht untergekommen, aber ich habe schließlich auch noch nicht so viele Tier-Prospekte intensiv genug gelesen.

 

 

Ich vermute, dass das einfach schlampig formuliert worden ist. Die Verfasser sind ja auch nur Menschen und wollten wohl "soweit dies zu einer Schlechterbehandlung führt" kombinieren mit "darf nicht zu einer Schlechterbehandlung führen"

 

Bei ganz genauer Lektüre steht das, glaube ich, eigentlich auch so da:

Was "zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters" führen könnte (also das "dies" im letzten Teilsatz) wären nicht "die Wirkungen eines solchen Ergebnisabführungsvertrag" sondern gerade deren Außer-Betracht-Lassung (sonst müsste es ja "diese" heißen). Der Satz sagt also wohl: Die Wirkungen werden ignoriert außer wenn dieses Ignorieren dem Stillen Gesellschafter schaden würde.

Gruß,

CD

 

PS: Hab bisher nur still mitgelesen und bedanke mich reihum für einige prima Tipps!

[XYZ99]

... Der Satz sagt also wohl: Die Wirkungen werden ignoriert außer wenn dieses Ignorieren dem Stillen Gesellschafter schaden würde.

...

Super, wenn sich Leute Gedanken machen und eine Reaktion kommt!

 

Ich denke aber nach wie vor, daß es auf dieses ominöse "nicht"

 

(verkürztes Originalzitat)

... bleiben die Wirkungen ... außer Betracht,... soweit dies im Hinblick auf Verlustbeteiligungen nicht zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters ... führt.

 

ankommt, welches allerdings fehlplaziert und leicht verquer wirkt, so daß man sich wirklich fagen kann, ob die Formulierung so gedacht war (die englische wäre ja eindeutig, aber die ist ja keinesfalls maßgeblich).

 

Ansonsten folgere ich, das Original positiv umformuliert: "die Wirkungen ... werden in Betracht gezogen, soweit es zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters ... führt."

 

Wie schon gesagt, dies wäre schon eine so heftige Hintanstellung des Charlottenburg-Vehikels, daß es echt absurd erscheint.

[droescher]

... Der Satz sagt also wohl: Die Wirkungen werden ignoriert außer wenn dieses Ignorieren dem Stillen Gesellschafter schaden würde.

...

Super, wenn sich Leute Gedanken machen und eine Reaktion kommt!

 

Ich denke aber nach wie vor, daß es auf dieses ominöse "nicht"

 

(verkürztes Originalzitat)

... bleiben die Wirkungen ... außer Betracht,... soweit dies im Hinblick auf Verlustbeteiligungen nicht zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters ... führt.

 

ankommt, welches allerdings fehlplaziert und leicht verquer wirkt, so daß man sich wirklich fagen kann, ob die Formulierung so gedacht war (die englische wäre ja eindeutig, aber die ist ja keinesfalls maßgeblich).

 

Ansonsten folgere ich, das Original positiv umformuliert: "die Wirkungen ... werden in Betracht gezogen, soweit es zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters ... führt."

 

Wie schon gesagt, dies wäre schon eine so heftige Hintanstellung des Charlottenburg-Vehikels, daß es echt absurd erscheint.

 

Hallo nochmal,

 

bin zwar auch nur Mathematiker und lediglich Hobby-Germanist, aber eine klassische doppelte Verneinung ist das hier sicher nicht (dann müsste das ominöse nicht im ersten Satzteil stehen, etwa so: "bleiben die Wirkungen ... nicht außer Betracht") und man kann sie daher auch logisch nicht einfach weglassen, da die Hauptsatz-Nebensatz-Struktur eine Bedingung ausdrückt. Diese Bedingtheit müsste daher auch umgekehrt werden. Ohne Verneinung müsste der Satz wohl lauten: "die Wirkungen ... werden nur in Betracht gezogen, wenn dies [das In-Betracht-Ziehen] eine Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters ... verhindert."

 

Glaub ich jedenfalls,

Gruß,

CD

[XYZ99]

Hi droescher, eine "klassische" doppelte Verneinung, in der sich zwei explizite "neins" oder "nicht" ist das nicht, würd ich auch so sehen.

 

Das "außer Betracht" in "... bleiben die Wirkungen ... außer Betracht" ist aber trotzdem eine Verneinung: sinngleich könntest du "werden die Wirkungen ... nicht betrachtet ..." formulieren.

 

So (ohne den Sinn zu verändern!) umformuliert kommen wir zu:

"... werden die Wirkungen ... nicht berücksichtigt,... soweit dies im Hinblick auf Verlustbeteiligungen nicht zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters ... führt."

--- die zwei "nicht" sind jetzt wie im Zähler und Nenner eines Bruchs wegzukürzen:

"... werden die Wirkungen ... berücksichtigt,... soweit dies im Hinblick auf Verlustbeteiligungen zu einer Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters ... führt."

 

Diese doppelten Verneinungen sind eine echte Herausforderung beim logischen Verständnis - besonders wenn sie in langen verwobenen Sätzen daherkommen!

 

... eine klassische doppelte Verneinung ist das hier sicher nicht (dann müsste das ominöse nicht im ersten Satzteil stehen, etwa so: "bleiben die Wirkungen ... nicht außer Betracht") und man kann sie daher auch logisch nicht einfach weglassen, da die Hauptsatz-Nebensatz-Struktur eine Bedingung ausdrückt. Diese Bedingtheit müsste daher auch umgekehrt werden. Ohne Verneinung müsste der Satz wohl lauten: "die Wirkungen ... werden nur in Betracht gezogen, wenn dies [das In-Betracht-Ziehen] eine Schlechterbehandlung des Stillen Gesellschafters ... verhindert."

 

Glaub ich jedenfalls,

Gruß,

CD

Das "verhindert" kann ich hier nicht nachvollziehen. Ich würde da "sicherstellt" einsetzen.

 

Also, ich mag diese Haarspaltereien. Nur nicht zu ernst nehmen

 

An die Runde hier: Vielleicht mag mal ein Halter des Charlottenburg-Tiers nachfragen, ob die deutsche Originalfassung nicht fehlerhaft formuliert ist und die englische Übersetzungsvariante wenn nicht rechtlich so doch eigentlich gelten soll... :-

[vanity]

Ich glaube, ihr macht auch etwas zuviel Gedanken! Ebenfalls als Hobby-Germanist gelange ich zu folgender Exegese:

 

Die schöne Konstruktion soweit nicht lässt sich im Sprachgebrauch durch außer äquivalent übersetzen (Ich nehme einen Regenschirm mit, soweit nicht die Sonne scheint <=> ich nehme einen Regenschirm mit, außer die Sonne scheint). Übetragen auf den Vertragspassus heißt das (verkürzt)

 

Die Wirkung eines EAV auf den Jahresüberschuss/-fehlbetrag bleibt außer Betracht, außer es würde zu einer Schlechterstellung gegenüber anderen Kernkapitalgläubigern führen.

 

M. a. W.:

 

Allgemeine Aussage: Die Wirkung bleibt außer Betracht!

Ausgenommen den Fall: Der Charlotte-Gläubiger wird dadurch gegenüber anderen Gläubigern benachteiligt. In diesem Fall bleibt die Wirkung nicht außer Betracht, ergo ist eben keine Benachteiligung der Charlotte durch die Anwendung des Passus (gegenüber anderen) beabsichtigt.

 

Und im Eifer des Gefechts nicht vergessen: Es geht nicht darum, ob Charlotte durch die Nichtanwendung des EAV insgesamt benachteiligt wird (das wird sie sicher durch den dann fehlenden Vrlustausgleich), sondern darum, ob sie gegenüber anderen Gläubiger benachteiligt wird (und nur das soll durch die Soweit-nicht-Klausel ausgeschlossen werden - genau genommen sogar nur in Bezug auf die Verlustbeteiligung)