Ich stehe auf PIIGS!

[RandomWalker]

Keine Frage, Griechenland steht wirklich im moment nicht gut da. Doch ein Umfallen der Griechen dürfte Dank der EUR-Mitgliedschaft unwahrscheinlich sein. An der Börse verlieren die griechischen Aktien unterdessen trotzdem immer mehr an Wert. Nun sind wir schon bei einem durchschnittlichen KBV des MSCI Greece von 0,67 (!) und einem KGV von immerhin noch 12,12. Ähnlich faszinierend ist die Kursentwicklung des griechischen Aktienindex ATHEX:

 

Ich fühle mich stark an die Situation in der Ukraine vor einem Jahr oder die im Februar 2009 in der Bankenbranche erinnert. Doch wenigstens langfristig hat sich ein Engagement bei den Griechen noch gelohnt. Anders sieht es in Irland aus. Der MSCI Ireland ist in den letzten zwanzig Jahren inklusive Dividenden gerade einmal um 62% gestiegen, vergleichbar mit einem Dax von 1620. Auch als Portugiese ginge es dem DAX kaum besser - hier wäre er bei 2738 Punkten. Untertroffen wird dies noch vom Italien-DAX der heute bei 2641 Punkte bieten würde. Lediglich die Spanier notieren heute auf 20-Jahressicht besser als "unsere" 30 Blue Chips.

 

Haben wir nun eine historische Kaufchance oder gibt es in einem Markt einfach Ungleichgewichte? Kann man die Angst der Großanleger und die Verkäufe der Euro-Indizes nutzen um hier historisch-günstig zu shoppen? Eure Meinungen würden mich interessieren!

[Carlos]

Haben wir nun eine historische Kaufchance oder gibt es in einem Markt einfach Ungleichgewichte? Kann man die Angst der Großanleger und die Verkäufe der Euro-Indizes nutzen um hier historisch-günstig zu shoppen? Eure Meinungen würden mich interessieren!

Ich, mit Wohnsitz in einem der PIIGS, sage mal folgendes: Es wird - wegen der enormen Verschuldung - eine saftige Rezession kommen, weil die Steuerlast steigen wird (weniger steuerlich absetzbare Kosten, wie Gesundheit, Studium der Kinder, usw. plus zwangsläufig höher werdende USt., höhere Mautgebühren, etc.) was natürlich geringer werdende Kaufkraft der Bevölkerung bedeutet, ergo weniger Umsatz der Unternehmen. Ausnahme könnten diejenigen Unternehmen bedeuten, die mehrheitlich im Ausland ihr Geschäft machen, aber davon haben wir kaum welche (viel, viel weniger als in Spanien mit ihren Banken, Telefonica, usw.).

Die EU wird - wie im Frühjahr - auf enorme interne Anspannungen stossen, weil sie einfach nicht 5 Staaten fallen lassen kann (und selbst wenn es nur drei wären, GR, P und IR). Die EU hat den enormen Fehler begangen, Staaten in die einheitliche Währung aufzunehmen, die nie im Leben dorthin hätten zugelassen werden dürfen, und diese grobe Fehleinschätzung wird nunmal auf die EU zurückfallen. Durch die massiven Unterstützungen der EU über eine Dekade lang wurden unsere "Randstaaten" auf ein Lebensniveau gebracht, die wir allein nicht imstande sind zu halten. Aber nun sind mal die Immobilien gebaut und mit sehr langfristigen Krediten verkauft, das Gesundheitssystem nun mal da mit all den sozialen Begünstigungen für das Volk, aber es ist komplett pleite. Das Bildungssystem, ditto. Wir können unser Geld nur vom Export verdienen (wie als wir eine blühende Textilwirtschaft hatten, plus andere Erzeugnisse), ein wenig vom Binnenmarkt (längst nicht soviel wie in Spanien nebenan). Angola kauft sich hier ein, dass es eine "wahre Freude ist", was da auf die EU noch zukommt wage ich gar nicht mir auszudenken... Oder die soliden EU-Staaten machen es gleich wie die Amis, da sind einige Staaten auch "technisch Pleite" (Gov. Schwarzenegger's Reich an erster Stelle, wie man so hört), die sehen sich - selbstverständlich - aber als Land, Nation, ergo ist es eine nationale Angelegenheit. Wenn Brüssel vom selben Standpunkt ausgehen sollte, ist die globale Krise nicht die, die man sich unter den jetzigen Umstnden ausdenkt. Aber, wer glaubt denn daran?...

 

Schönen Abend noch,.

[armerTor]

Haben wir nun eine historische Kaufchance oder gibt es in einem Markt einfach Ungleichgewichte? Kann man die Angst der Großanleger und die Verkäufe der Euro-Indizes nutzen um hier historisch-günstig zu shoppen? Eure Meinungen würden mich interessieren!

 

 

Hallo!

 

Meiner Meinung nach finden sich sich in den "Pigs"-Ländern ( aber auch in Japan ) sehr interessante Aktien. Als Stockpicker suche ich besonders nach small- und midcaps ( hier liegen die Bewertungen oftmals noch deutlich unter dem Gesamtmarkt ). Angst bei Institutionellen sehe ich weniger, eher Zürückhaltung, bzw. strategische Untergewichtung, welche meist zum Jahresanfang beschlossen wird und für das laufende Jahr als Richtschnur gilt...

 

Aussichtsreich finde ich z.B. Aktien von international ausgerichteten Firmen, die zwar ihren ( Stamm- ) Sitz in Italien, Spanien usw. haben aber deutlich über 50% der Umsätze weltweit generieren - im Idealfall als Marktführer - ( in Nischensegmenten können das durchaus kaum bekannte small-caps sein ), wenn man diese mit Bewertungen an der Nasdaq vergleicht.... Das hierbei eher ein mittel- längerfristiges Engagement zielführend ist, versteht sich von selbst.

 

 

Grüße!

[RandomWalker]

Gut Carlos aber ganz umsonst kriegt man KBVs von <1 nie, schon gar nicht mit 30 oder 40% Abschlag. Klar ist, dass die Krise gerade in den PIIGS besonders schlimm ist. Typischerweise gibt es im Aktienmarkt aber immer eine Phase, in der gerade besonders stark übertrieben wird, nach oben wie nach unten. Möglicherweise ist zumindest in Griechenland langsam diese Zeit gekommen.

 

Die griechische Coca Cola ("Hellenic Botteling") exportiert ebenfalls kräftig und dürfte auch weiterhin einiges an Brause in Griechenland verkaufen. Dennoch: -50%. Noch krasser Hellenic Telecom. Ich weiß nicht, was dazu geführt hat, dass seit 2007 hier ein Minus von fast 80% entstanden ist. Leider ist es auf deutschen Seiten sehr schwierig an Informationen über diese Unternehmen zu kommen und in Aktionärszeitschriften wird das Thema ebenfalls todgeschwiegen.

 

 

@amerTor: Woher kriegst Du bitte Informationen über Small Caps in diesen Ländern? Ich komme ja nicht mal an Fundamentaldaten einiger PIIGS-Blue-Chips...

[Carlos]

Wie gesagt, wenn ich derzeit investieren würde, dann in Unternehmen die - wie bereits erwähnt - hauptsächlich vom Geschäft ausserhalb des eigenen Landes leben. Ich kenne da nur die Telefonica, Banco Santander, Iberdrola, und Eni in Italien, eventuell Galp in Portugal, es gibt aber bestimmt einige mehr. Welchen "return" hat man aber? Wenn man langfristig investiert ist, bestimmt. Denn wenn auch nur eines dieser Länder "platzt" geht es gut wieder um (geschätzte) 10-20% runter in den Börsen, je nachdem wie der "harte Kern" Europa's sich verhält. Würde aber gern andere Meinungen hierzu lesen, ehrlich gesagt.

[XYZ99]

.... Denn wenn auch nur eines dieser Länder "platzt" geht es gut wieder um (geschätzte) 10-20% runter in den Börsen, je nachdem wie der "harte Kern" Europa's sich verhält. ...

Die Grundidee hier ist schon exzellent. Aber das timing ist natürlich auch ein Problem. Wenn es allgemein wieder ungemütlich wird, dann werden diese besagten Aktien wahrscheinlich noch weiter fallen, vielleicht sogar unverhältnismäßig. Egal wie lächerlich die KGVs etc erscheinen mögen. Man muß aufpassen, daß man nicht unberechtigerweise glaubt, hier ein Superschnäppchen innerhalb eines total überteuerten Marktumfelds (zB Dax) zu machen.

[Stairway]

Noch krasser Hellenic Telecom. Ich weiß nicht, was dazu geführt hat, dass seit 2007 hier ein Minus von fast 80% entstanden ist. Leider ist es auf deutschen Seiten sehr schwierig an Informationen über diese Unternehmen zu kommen und in Aktionärszeitschriften wird das Thema ebenfalls todgeschwiegen.

 

Gibt zahlreiche Studien zu dem Titel und die IR Seite ist auch positiv. Habe mir den Titel schon genauer angesehen - aber da sind auch viele Fragezeichen, wie z.B. die Sondersteuer etc.

 

Die Studien hatten alle Buy mit Kursziel 8 Euro.

[RandomWalker]

XYZ99 deswegen investiere ich auch step-by-step mit einem Sparplan. Wenn die Kurse steigen investiere ich nicht mehr, hält der Abwärtstrend an bleibe ich dabei. Meine ersten Positionen sind schon 20% im Minus!

 

Schön, dass die Hellenic Telecom wirklich eine gute Investition zu sein scheint. Über die Greek Organization of Football (Opap) habe ich auch sehr viel Positives bei der Financial Times gelesen. Derartige Aktien zur Hälfe ihres Buchwertes anzubieten halte ich wirklich für Hysterie. Zudem hat sich der MSCI Greece jahrelang ähnlich wie der DAX entwickelt. Seit Oktober 2009 sehen wir nun eine negative Korrelation. Der MSCI Greece hat sich halbiert, der DAX notiert leicht im Plus.

 

In Telefonica mit einem Buchwert von gut 4 werde ich nicht investieren. Die gute internationale Fernetzung ist schon eingepreist. Ich würde mir auch nie einbilden, einen Informationsvorsprung zu haben. Lediglich die Angst ist bei mir deutlich geringer, da es um Kleckerbeträge geht.

[XYZ99]

XYZ99 deswegen investiere ich auch step-by-step mit einem Sparplan. Wenn die Kurse steigen investiere ich nicht mehr, hält der Abwärtstrend an bleibe ich dabei. Meine ersten Positionen sind schon 20% im Minus! ...

Passt. Zu fallenden Kursen anzufangen aufzubauen halte ich für besser als zu steigenden, wenn man strategisch überzeugt ist und wenn der Aufbau in vielen kleineren und gleichen Schritten erfolgt (entgegen der verbreiteten Ansicht erst bei steigenden Kursen sei dies gerechtfertigt). Die 20 % sind zwar ein wenig ärgerlich, aber kein Drama, hab ich auch so erlebt.

[SumSum]

XYZ99 deswegen investiere ich auch step-by-step mit einem Sparplan. Wenn die Kurse steigen investiere ich nicht mehr, hält der Abwärtstrend an bleibe ich dabei. Meine ersten Positionen sind schon 20% im Minus! ...

Passt. Zu fallenden Kursen anzufangen aufzubauen halte ich für besser als zu steigenden, wenn man strategisch überzeugt ist und wenn der Aufbau in vielen kleineren und gleichen Schritten erfolgt (entgegen der verbreiteten Ansicht erst bei steigenden Kursen sei dies gerechtfertigt). Die 20 % sind zwar ein wenig ärgerlich, aber kein Drama, hab ich auch so erlebt.

 

 

Wobei die Kunst ist, "nicht zu früh" mit dem Ankaufen zu beginnen. Ich persönlich kaufe auch lieber ins fallende Messer oder noch besser ins bereits gefallene Messer (so ab 60-70% Minus wird ein Index richtig interessant, alleine deshalb, weil da meistens auch sehr viel Schwarzmalerei eingepreist ist...). Weiterhin muss man halt grds. auch bedenken, dass die KBV Werte etc. die aktuelle Lage widerspiegeln. Bedeutet: ist die aktuelle Lage schlecht dann erscheint ein KBV akteulle auc recht hoch zu sein - nur halt rückwirkend dann wiederum als ziemlich günstig.

 

Zu den 20% Minus....

In dem Crash hatte ich die Nummer mit einem Russlandfonds durchgezogen. Nach der 2. Einzahlung lag die Sache glaube ich bei -40%. Und heute? Aktuell ca. 90% im Plus... In eine Baisse zu kaufen macht jedenfalls meistens mehr Sinn, als prozyklisch auf dem Top zu kaufen.

 

Wobei man nun zu Griechenland (dem Chart unten) kommen kann...

... wenn ich das so richtig sehe, ist der doch schon mehr als 70% gefallen. Womit das Ding schonmal recht interessant ist... Meine Meinung: so ab 90% Minus "muss" man imo sogar ein wenig riskieren, es reicht ja aus, wenn es z. B. nur 2,5% vom Depotvolumen sind. Geht es gut, hebelt es die Rendite. Geht es schief, dann schmerzt ein einmaliger Verlust von 2,5% langfristig auch nicht so richtig.

 

Wobei man meiner Meinung nach schon von der Logik her Grichenland nun nicht mehr wird fallen lassen können, weil wir ja alle mit Geld drinhängen...es ist halt inqonsequent, den ersten Schritt zu tätigen, den zweiten dann aber zu unterlassen...

[RandomWalker]

Wobei man nun zu Griechenland (dem Chart unten) kommen kann...

... wenn ich das so richtig sehe, ist der doch schon mehr als 70% gefallen. Womit das Ding schonmal recht interessant ist... Meine Meinung: so ab 90% Minus "muss" man imo sogar ein wenig riskieren, es reicht ja aus, wenn es z. B. nur 2,5% vom Depotvolumen sind. Geht es gut, hebelt es die Rendite. Geht es schief, dann schmerzt ein einmaliger Verlust von 2,5% langfristig auch nicht so richtig.

 

Wobei man meiner Meinung nach schon von der Logik her Grichenland nun nicht mehr wird fallen lassen können, weil wir ja alle mit Geld drinhängen...es ist halt inqonsequent, den ersten Schritt zu tätigen, den zweiten dann aber zu unterlassen...

 

Der Griechenland-Fonds in den ich nun investiere bietet ein KBV von 0,59 und ist seit 2007 um gut 47% gefallen. Was das KBV angeht juckt mich der EMIF Ireland (WKN: 921475) schon weniger: 0,8. Der Kursverfall um 65% ist hingegen sehenswert. Somal Irland damit mittlerweile auch inklusive Dividenden erst 60% über 1988 liegt. Sogar bei den Staatsanleihen bieten diese beide Länder inflationsbereinigt bei den Kurzläufern gut 8% Rendite. Viele Anleger scheinen einen Ausfall der Mini-PIIGS in den nächsten Jahren für Hochwahrscheinlich zu halten. Ich nicht.

[Carlos]

Viele Anleger scheinen einen Ausfall der Mini-PIIGS in den nächsten Jahren für Hochwahrscheinlich zu halten. Ich nicht.

Dazu habe ich ja schon weiter oben Stellung genommen. Wer weiss, ob Euroland weiterhin GR und P unterstützt, zumal beide Länder ja mehr als "gesündigt" haben, diese letzten 10 oder 12 Jahre, wo sie massivst mit Zuschüssen aus der EU gefördert wurden. Mit Zuschüssen, die - zumindest meines Wissens - nie kontrolliert wurden, welche Verwendung sie fanden... Dass Berlin, Paris, Brüssel, etc. solche "Ganoven" (Politiker kann man ja zu dieserart Schurken ja nicht sagen, oder?) nicht lange halten will, ist logisch. Das Problem ist aber, dass die "Ganoven" gerade damit rechnen, dass die EU sie finanziell nicht fallen lassen kann (wird?) wegen der dann auftretenden Konsequenzen.

Ob man da einen Ausfall für warscheinlich hält oder nicht, ist Ermessenssache.

[RandomWalker]

Nun gut aber wenn die Griechen jetzt mit 67 in Rente gehen statt wie bislang irgendwann mit 50 ist das doch ein Zeichen dafür, dass diese Regierung jetzt alles tut um dem IWF und andere los zu werden. Auch wenn der IWF im Land bleiben muss ist das nicht der Todesstoß der griechischen Wirtschaft da diese Institution genau wie die EU sehr dannach schauen wird, dass sich die griechische Wirtschaft ordentlich entwickelt. Den Aktienindizies könnte auch die kommende Privatisierungswelle sehr nützen.

 

Das es Gefahren bei den PIIGS gibt ist unbestritten. Dennoch werden aktuell einige (Portugal mit KBV 1,49) noch sehr moderat bewertet während Irland und Griechenland aufgrund der momentanen Nachrichtenlage jeglichen Boden unter den Füßen verloren zu haben scheinen. Trotzdem stecke auch ich nicht allzu viel Geld in diese Spekulation. Bei der Commerzbank hat man zur richtigen Zeit auch richtig Kohle gemacht. Doch seit dem Ausbruch der Finanzkrise konnte man deutlich häufiger auch zu viel für Deutschlands #2 zahlen:

 

Gerade deshalb würde ich in Punkto Länder auch gerne breiter diversifizieren und einen PIIGS-Fonds kaufen. Gibt es nicht aber man kann die fünf Staaten gleichgewichten mit EMIF- & SSgA- Fonds. Das durchschnittliche KBV der fünf Fonds wäre 0,99 (€Stoxx50: 1,19) und das Durchschnitts-KGV liegt bei 11,63 (€Stoxx50: 10,43). Auf gut Deutsch: Das lohnt (noch) nicht!

[SumSum]

Viele Anleger scheinen einen Ausfall der Mini-PIIGS in den nächsten Jahren für Hochwahrscheinlich zu halten. Ich nicht.

Dazu habe ich ja schon weiter oben Stellung genommen. Wer weiss, ob Euroland weiterhin GR und P unterstützt, zumal beide Länder ja mehr als "gesündigt" haben, diese letzten 10 oder 12 Jahre, wo sie massivst mit Zuschüssen aus der EU gefördert wurden. Mit Zuschüssen, die - zumindest meines Wissens - nie kontrolliert wurden, welche Verwendung sie fanden... Dass Berlin, Paris, Brüssel, etc. solche "Ganoven" (Politiker kann man ja zu dieserart Schurken ja nicht sagen, oder?) nicht lange halten will, ist logisch. Das Problem ist aber, dass die "Ganoven" gerade damit rechnen, dass die EU sie finanziell nicht fallen lassen kann (wird?) wegen der dann auftretenden Konsequenzen.

Ob man da einen Ausfall für warscheinlich hält oder nicht, ist Ermessenssache.

 

 

Zumindest im Fall GR konnte man zumindest sehen (vielleicht wollte man auch nicht), dass den Zahlen nach eigentlich kein Euro hätte eingeführt werden können. Hat man aber trotzdem getan. Wie schon gesagt, erst Schritt 1 machen und dann Schritt 2 unterlassen ist unlogisch.

 

Und die aktuelle Regierung in Griechenland macht immerhin die Hausaufgaben. Ob der richtige Zeitpunkt zum Einsteigen (Chance / Risiko) gekommen ist, ist eine andere Frage.

 

Als ich bei Russland damals einstieg, waren die KBV / KGV Werte ziemlich lächerlich (ich glaube der Index hatte nur noch ein KGV von knapp 2).

Da aber (A) Russland fleißig die Energie exportiert, die wir im Mitteleuropa (B) irgendwie brauchen, sah ich das als ganz gute Chance an. Weil dahinter halt eine "Substanz" war.

 

Ähnlich würde ich bei den PIGS urteilen. Ist da eine "Substanz" dahinter oder nicht?

Meiner Meinung nach haben Irland und Spainen die größe "Substanz".

[BondWurzel]

Eurokrise

 

30. September 2010 09:39; Akt: 30.09.2010 10:00

Moody's stuft Spanien herabMoody's stuft Spanien herab

Schwache Konjunktur und schwindende Finanzkraft: Die Ratingagentur Moody's schätzt die Bonität Spaniens nur noch mit der zweithöchsten Note ein.

Zum Thema

 

Moody's hat die Kreditwürdigkeit des mit Konjunkturflaute und hohen Schulden kämpfenden Spaniens herabgestuft. Die Bonität wird nicht mit mehr mit der Bestnote Aaa bewertet, sondern um eine Stufe auf Aa1 gesenkt.

 

Weitere Herabstufungen drohen vorerst nicht: Der Ausblick sei «stabil», teilte Moody's am Donnerstag mit. Die Ratingagentur begründete ihren Schritt mit der schwindenden Finanzkraft des Staates und den schlechten Konjunkturaussichten. Es werde noch Jahre dauern, bis sich Spanien von der Abhängigkeit vom Bausektor lösen könne.

 

Bis zum Ausbruch der Finanzkrise hatte Spanien einen kräftigen Aufschwung erlebt, der von einem beispiellosen Bauboom befeuert wurde. Die Wirtschaft werde in den kommenden Jahren im Schnitt nur um ein Prozent wachsen können, hiess es.

 

Trotz der Konjunkturkrise geht Moody's davon aus, dass die spanische Regierung das Staatsdefizit wie geplant senken kann. Sie will den Fehlbetrag bis 2013 mit Hilfe eines Sparprogramms auf drei Prozent des Bruttoinlandsproduktes drücken, in diesem Jahr wird er sich auf etwa 9,3 Prozent belaufen.

[molari]

@ RandomWalker,

 

welche konkreten 5 Fonds hast du da gewählt? Liste die doch bitte mal auf.

 

Grüße

Molari

[RandomWalker]

@ RandomWalker,

 

welche konkreten 5 Fonds hast du da gewählt? Liste die doch bitte mal auf.

 

Grüße

Molari

 

Sorry jetzt erst gesehen. Also diese 5 Index- bzw,. indexnahen Fonds gibt es:

 

P EMIF Portugal Index Plus 989169

I SSgA Italy Index 588776

I EMIF Ireland Index Plus 921475

G EMIF Greece Index Plus 989177

S SSgA Spain Index 588798

 

Ich für meinen Teil habe mir bislang lediglich Irland und Griechenland zugelegt. Italien kommt wohl aber auch noch.

[RandomWalker]

Nachdem ich nun ganz fleißig in die PIIGS-Aktien investiert habe würde ich den Thread gerne widerbeleben um über die Staatsanleihen der PIIGS zu diskutieren. Hier eine Übersicht über aktuelle Renditen der PIIGS-Bonds:

 

Italien 6 Jahre: 2,70%

Spanien 7 Jahre: 3,97%

Portugal 11 Jahre: 6,58%

Irland 10 Jahre: 7,52%

Griechenland 9 Jahre: 11,31%

 

Wer noch eine bessere Quelle bieten kann (ich nutzte ariva.de) ist hier auch sehr willkommen! Auf jeden Fall wird klar, dass einige PIIGS schon wirklich exorbitante Zinsen bieten. Ein (Teil-) Ausfall dieser Bonds scheint bereits eingepreist zu sein. Zudem beobachten wir noch immer eine inverse Zinskurve. Auch in der Politik wurde ein "Haircut" ganz nebensächlich diskutiert.

 

Ich glaube trotzdem nicht, dass die EU sich einen Zahlungsausfall wirklich leisten kann, da dieser das Vertrauen ins Finanzsystem endgültig erschüttern würde.

Was denkt ihr?

[Delphin]

Ich glaube trotzdem nicht, dass die EU sich einen Zahlungsausfall wirklich leisten kann, da dieser das Vertrauen ins Finanzsystem endgültig erschüttern würde.

Aber die Alternative ist, alle Staaten auf gewisse Weise mithaften zu lassen (wie ja zum Teil mit dem Rettungsschirm schon umgesetzt), das macht aber das konkrete Risiko einer einzelnen Staatsanleihe viel schwerer kalkulierbar. Und Unsicherheit ist auch nicht gerade gut für ein Finanzsystem, bzw. kostet halt eine Premie. Im Grunde wäre es doch viel einfacher und klarer, wenn ein (kleines) Land tatsächlich mal zahlungsunfähig wird. Klar das erinnert die Investoren dann daran, dass eben auch Staatsanleihen ein Risiko tragen, das hat man offenbar jahrelang ein wenig unterschätzt.

 

Aber klar, das will politisch natürlich keiner. Das ist wie mit den Banken, die man eigentlich hätte Pleite gehen lassen müssen, aber sich eben nicht getraut hat. (Ob zurecht, wer will das beurteilen? Aber es setzt den Mechanismus des Marktes außer Kraft, und es braucht ne Menge Eingriffe, sich da möglichst neutral wieder zurückzuziehen.)

[RandomWalker]

Ich glaube trotzdem nicht, dass die EU sich einen Zahlungsausfall wirklich leisten kann, da dieser das Vertrauen ins Finanzsystem endgültig erschüttern würde.

Aber die Alternative ist, alle Staaten auf gewisse Weise mithaften zu lassen (wie ja zum Teil mit dem Rettungsschirm schon umgesetzt), das macht aber das konkrete Risiko einer einzelnen Staatsanleihe viel schwerer kalkulierbar. Und Unsicherheit ist auch nicht gerade gut für ein Finanzsystem, bzw. kostet halt eine Premie. Im Grunde wäre es doch viel einfacher und klarer, wenn ein (kleines) Land tatsächlich mal zahlungsunfähig wird. Klar das erinnert die Investoren dann daran, dass eben auch Staatsanleihen ein Risiko tragen, das hat man offenbar jahrelang ein wenig unterschätzt.

 

Im Grunde genommen bin ich vollkommen Deiner Meinung. Nur halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass die Europäer so mutig sind wie die Amis bei Lehman für sehr unwahrscheinlich. Genau dieser Präzedenzfall macht mich sogar sehr sicher, dass man in Richtung PIIGS kein Geld verliert wenn man investiert. Die Kurzläufer von Griechenland (3 Jahre) wurden jetzt Dank des Rettungsschirms sogar von Börse Online empfohlen. Aber auch 2015 werden IWF und EU wohl kaum dazu übergehen, möglicherweise eine Kettenreaktion auszulösen. Wenn Griechenland pleite geht brauchen Spanien, Irland, Portugal und Italien künftig gigantische Kupons um noch Anleihen emittieren zu können.

[Apophis]

Ausser Deutschland werden alle eine Umschuldung durchfuehren muessen.

[Zinsen]

Dann hätte Deutschland ein Problem, denn neben der Umschuldung, die es genauso treffen würde, müsste es seine Wirtschaft umbauen, da -boah- mit den ganzen neu geschaffenen Währungen der Resteuro oder gar di D-Mark extrem gewinnen würde.

In einer Überschuldungskrise und einer Deflation verliert immer der Gläubiger. Komisch, aber passiert, siehe französische Bankguthaben im Pfund und im Dollar während der Dreißiger, genau dasselbe wird mit den deutschen Ersparnissen passieren.

 

@randomwalker. Warst du in einem früheren Leben eigentlich Kolonialbeamter?

[Delphin]

Im Grunde genommen bin ich vollkommen Deiner Meinung. Nur halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass die Europäer so mutig sind wie die Amis bei Lehman für sehr unwahrscheinlich.

Na ja, aber die sehen die Lehman-Pleite doch auch inzwischen als Fehler (meine ich gelesen zu haben).

 

Genau dieser Präzedenzfall macht mich sogar sehr sicher, dass man in Richtung PIIGS kein Geld verliert wenn man investiert. Die Kurzläufer von Griechenland (3 Jahre) wurden jetzt Dank des Rettungsschirms sogar von Börse Online empfohlen.

Da bin ich skeptisch, die Renditen am Markt sprechen da eine andere Sprache. Zumindest ein kleinerer Abschlag ist auch bei den Anleihen eingepreist, wage ich zu behaupten. Aber was weiß ich schon, frag die HY-Freunde hier im Forum.

 

Aber auch 2015 werden IWF und EU wohl kaum dazu übergehen, möglicherweise eine Kettenreaktion auszulösen. Wenn Griechenland pleite geht brauchen Spanien, Irland, Portugal und Italien künftig gigantische Kupons um noch Anleihen emittieren zu können.

Nicht unbedingt, es hängt doch immer davon ab, ob sie das Vertrauen der Investoren bekommen, das hatten sie ja vor dem ganzen Schlamassel auch, und damals hat die EU auch nicht die Schulden garantiert (da gab's ja eigentlich sogar eine Vereinbarung darüber). Die Frage ist, ob man seine Kreditwürdigkeit beweisen wird können.

[Zinsen]

Warum diskuiert man eigentlich mit so einem rückwärtsgewandten Menschen? Entweder es gibt den Schäuble- oder den Junker plan Wobei ich sehr auf Junkers Seite bin, der hat sich schon in den Neunzigern als fairer Moderator bewiesen (Nizza gäbe es ohne ihn nicht), und Maastricht wäre wohl gar nicht ohne ihn gegangen. Lieber auf auf ihn hören, als auf einen Beamten namens Sarrazin, der außer Ressentiments nichts der Welt mitzuteilen hat. Außer dass er das Berliner Defizit beschränkt hat und ansonsten vom Untergang des Abendlandes überzeugt ist.

Edith sagt: Rechtschreibfehler gehören sich nicht.

[RandomWalker]

Da bin ich skeptisch, die Renditen am Markt sprechen da eine andere Sprache. Zumindest ein kleinerer Abschlag ist auch bei den Anleihen eingepreist, wage ich zu behaupten. Aber was weiß ich schon, frag die HY-Freunde hier im Forum.

 

Das mit den Renditen hängt auch damit zusammen, dass Käufer von Staatsanleihen in der Regel auf der ganz sicheren Seite sein wollen. Bergab ging es ja auch besonders wegen den Ratingagenturen und ob man denen immer so trauen muss ist eine andere Frage.

 

Nicht unbedingt, es hängt doch immer davon ab, ob sie das Vertrauen der Investoren bekommen, das hatten sie ja vor dem ganzen Schlamassel auch, und damals hat die EU auch nicht die Schulden garantiert (da gab's ja eigentlich sogar eine Vereinbarung darüber). Die Frage ist, ob man seine Kreditwürdigkeit beweisen wird können.

 

Das wäre natürlich der Idealfall. Nur sieht die aktuelle Situation in Griechenland überhaupt nicht dannach aus. Aber ganz egal wie, ein Szenario, bei dem man Griechenland oder einen anderen PIIGS vollständig fallen lässt kann ich mir einfach nicht vorstellen.