Stuttgart 21

[otto03]

@chem... keiner will Dich hier mit irgendewelchen Krawallmachern gleichsetzen.

Aber vielleicht würde es helfen von der Emotionsebene wieder auf die Sachebene zurück zu kommen.

 

das sagst Du mit Deinen Argumenten, erst das Feuer emotional schüren und dann dann gönnerhaft von der Rückkehr zu Sachargumenten reden; peinlich..

[Kaffeetasse]

@dulli, das war n ganz normaler typischer chemstud-post sehr ausführlich und analytisch-argumentativ, auf jedes argument des vorposters eingehend...so macht er das immer. also nix verletzte eitelkeit usw. aber klar, dass sowas manchen n wenig überfordert

nun ja und die sache mit den schulkinder z.b.: das kann sich jeder so hindrehn wie er will...

entweder es sind die armen schulkinder, deren angemeldete demo hier von der polizei sehr derb beantwortet wurde...

oder man argumentiert so wie du, und es sind von den "demonstranten" missbrauchte quasi "menschliche schutzschilde", um entsprechende medienbilder zu produzieren.

in einer sache scheint man sich also prächtigst einig zu sein: im hass auf und im diffamieren des gegners.

[dulli]

@chem... keiner will Dich hier mit irgendewelchen Krawallmachern gleichsetzen.

Aber vielleicht würde es helfen von der Emotionsebene wieder auf die Sachebene zurück zu kommen.

 

das sagst Du mit Deinen Argumenten, erst das Feuer emotional schüren und dann dann gönnerhaft von der Rückkehr zu Sachargumenten reden; peinlich..

was ist los mit Dir? Was ist bitte hier Feuer schüren. Ich setze ihn nicht mit den anderen Krawallmachern gleich... das war Ihm wichtig dass er nicht mit den Anderen gleichgesetzt wird.

 

@dulli, das war n ganz normaler typischer chemstud-post sehr ausführlich und analytisch-argumentativ, auf jedes argument des vorposters eingehend...so macht er das immer. also nix verletzte eitelkeit usw. aber klar, dass sowas manchen n wenig überfordert

nun ja und die sache mit den schulkinder z.b.: das kann sich jeder so hindrehn wie er will...

entweder es sind die armen schulkinder, deren angemeldete demo hier von der polizei sehr derb beantwortet wurde...

oder man argumentiert so wie du, und es sind von den "demonstranten" missbrauchte quasi "menschliche schutzschilde", um entsprechende medienbilder zu produzieren.

in einer sache scheint man sich also prächtigst einig zu sein: im hass auf und im diffamieren des gegners.

Es tut mir Leid aber mach Dir mal die Mühe und folge den Links. Es ist mühsam die Informationen zu filtern - aber es lohnt sich. Oder ist da jemand ein wenig überfordert?

[otto03]

 

was ist los mit Dir? Was ist bitte hier Feuer schüren. Ich setze ihn nicht mit den anderen Krawallmachern gleich... das war Ihm wichtig dass er nicht mit den Anderen gleichgesetzt wird.

 

 

 

Mit mir ist nichts besonderes los, aber offensichtlich mit Dir.

 

Mir passt Deine Argumentationsweise nicht, Du spuckst Gift und Galle und glaubst Dich mit dem Hinweis auf unseren sanften "Chem" aus der Verantwortung für Deine Argumentation ziehen zu können - indem Du seine Deinen Einlassungen widersprechenden Argumente vereinnahmst und zu Deinen Gunsten instrumentalisierst.

[Chemstudent]

Was soll man zu dem seitenlangen BlaBla noch sagen.

Ein "Okay, meine Pauschalisierung war falsch." würde mir völlig genügen.

 

Da ist viele verletzte Eitelkeit herauszulesen.

Verletzte Eitelkeit? Wieso sollte ich das denn haben? Mich hat doch niemand persönlich angegriffen oder?

(vielleicht hat du da was falsch verstanden: Ich war auf keiner S21-Demo und fühle mich durch checker-finance' Aussagen daher auch nciht persönlich angegriffen )

 

Im übrigen hätte ich genauso reagiert, wenn hier die S21-Befürworter betroffen wären. Ich sehe es schlicht und ergreifend nicht gern, wenn man anderen Menschen derartige Dinge unterstellt.

Ich fordere ja auch nicht von den ganzen friedlichen Fussballfans eine Entschuldigung und Distanzierung von Gewalt, nur weil es ein paar Bekloppte gibt, die meinen ihren Frust an den Fensterscheiben einer Fußgängerzone ausleben zu müssen.

Ich unterstelle eben prinzipiell erstmal jedem, dass er derartige Dinge nicht billigt. Dazu bedarf es für mich keinen Extrabeweis.

 

@chem... keiner will Dich hier mit irgendewelchen Krawallmachern gleichsetzen.

Aber vielleicht würde es helfen von der Emotionsebene wieder auf die Sachebene zurück zu kommen.

Nur nochmal zur Erinnerung:

Ich war es nicht, der die Demonstranten und Gegner alle über einen Kamm geschert hat, und ihnen unterstellte, sie würden Morddrohungen billigen.

 

Mir geht es nur auf den Senkel, wenn man einfach zu sehr pauschalisiert.

Pauschalisieren selbst ist ja bisweilen ganz nützlich, da man einfach Sachverhalte leichter darstellen kann. Bspw. spricht man ja auch von "der" CDU oder von "den" Grünen, obwohl es natürlich unterschiedliche Meinungen und Auffassungen in den Parteien gibt.

Allerdings hat das Pauschalisieren auch Grenzen. Und die ist hier einfach überschritten. Im übrigen habe ich kein Problem damit, wenn man im Eifer des Gefechts mal fix zu sehr pauschalisiert. Das passiert und kommt vor, ist doch schließlich menschlich. Nur sollte man das dann eben auch wieder Richtigstellen.

[gebe_nix]

Ich halte es für falsch die Frage über den Bau von S21 jetzt zu einer Frage über die Entscheidungsfähigkeit von parlamentarischer Demokratie hochzustilisieren.

 

Fakt ist: Wie bei allen Großprojekten (aktuelles Beispiel Elbphilharmonie, oder Citytunnel Leipzig) werden die tatsächlichen Kosten weit über den Planungen liegen. Zumal die Bahn laut Spiegel-Berichten die Kosten schön gerechnet hat. Also wird uns der Tiefbahnhof mindestens 6 bis 10 Mrd Euro kosten.

 

Der Nutzen (außer für die beteiligten Bauunternehmen) ist aber aus meiner Sicht gering. Die Risiken solch aufwendiger Tunnelbohrungen hoch (siehe Stadtarchiv Köln).

Ein Umbau des Kopfbahnhofs wäre wirtschaftlicher und weniger gefährlich.

 

Als Steuerzahler bin ich aus den oben genannten Gründen gegen Stuttgart 21.

[Kaffeetasse]

@gebe_nix: danke schön, das deckt sich so ziemlich mit meiner meinung

@dulli: ich denke ich kenne chemstud mittlerweile gut genug, um zu merken wenn bei ihm "eitelkeiten verletzt" sind

kuck dir doch seinen letzten post oben an: das is total unaufgeregt, ruhig und sachlich. und vor allem hat er halt einfach recht

[dulli]

@chemstudent und maddin711

Ok. Ich bin ja keiner der sich Fehler nicht eingestehen kann. Ihr habt recht damit dass ich teilweise zu sehr pauschaliere.

Aber andererseits kann ich manche Aussagen auch nicht so stehenlassen.

Und wenn Behauptungen aufgestellt werden, dass sei alles Friede Freude Eierkuchen und Baum QuiGong, dann muss ich sagen. Nein dass ist falsch und nicht richtig.

Es ist nunmal so dass unter den Parkschützern etc. einige krawallbereite Personen stehen.

Hoffe das ist eine akzeptable Ausdrucksweise und wir können wirklich auf der Sachebene weitermachen.

[dulli]

Ich halte es für falsch die Frage über den Bau von S21 jetzt zu einer Frage über die Entscheidungsfähigkeit von parlamentarischer Demokratie hochzustilisieren.

 

Fakt ist: Wie bei allen Großprojekten (aktuelles Beispiel Elbphilharmonie, oder Citytunnel Leipzig) werden die tatsächlichen Kosten weit über den Planungen liegen. Zumal die Bahn laut Spiegel-Berichten die Kosten schön gerechnet hat. Also wird uns der Tiefbahnhof mindestens 6 bis 10 Mrd Euro kosten.

 

Der Nutzen (außer für die beteiligten Bauunternehmen) ist aber aus meiner Sicht gering. Die Risiken solch aufwendiger Tunnelbohrungen hoch (siehe Stadtarchiv Köln).

Ein Umbau des Kopfbahnhofs wäre wirtschaftlicher und weniger gefährlich.

 

Als Steuerzahler bin ich aus den oben genannten Gründen gegen Stuttgart 21.

 

3 Fragen: 1. Wenn die Kosten wie bei allen Großprojekten über den Planungen liegen, warum will man dann ausgerechnet S21 stoppen?

2. Warum ist der Nutzen aus Deiner Sicht gering?

3. Woher weißt Du dass der Umbau des Kopfbahnhofs wirtschaftlicher wäre?

[Chemstudent]

3 Fragen: 1. Wenn die Kosten wie bei allen Großprojekten über den Planungen liegen, warum will man dann ausgerechnet S21 stoppen?

Laut Einschätzung des BRH von Ende 2008 ist nicht die zu erwartende Kostensteigerung das Problem, sondern ihre Nichtberücksichtigung.

Der BRH schreibt, dass das Bundesministerium bei ähnlichen Großprojekten i.d.R. von Kostensteigerungen im Bereich von 60 - 100% ausgeht. Bei S21 hingegen tut es das nicht.

 

Der Bundesrechnungshof weißt nochmals darauf hin, dass das Bundesministerium selbst von Kostensteigerungen für Großprojekte von mindestens 60%, teilweise sogar bis 100% ausgeht. Er bleibt bei seiner Beanstandung, dass dem Haushaltsgesetzgeber bei fehlender projektscharfer Darstellung der zu finanzierenden Anteile wesentliche Grundlagen für eine Entscheidung über das Projekt vorenthalten blieben

 

Der BRH kritisiert noch einige andere Dinge, aber das nur nebenbei.

 

2. Warum ist der Nutzen aus Deiner Sicht gering?

3. Woher weißt Du dass der Umbau des Kopfbahnhofs wirtschaftlicher wäre?

Richtig. Das kann keiner Wissen. Weder Befürworter, noch Gegner. Es fehlt eben schlichtweg einfach eine unabhängige Grundlage.

BRH-Bericht_S21_16-5062.pdf

[gebe_nix]

3 Fragen: 1. Wenn die Kosten wie bei allen Großprojekten über den Planungen liegen, warum will man dann ausgerechnet S21 stoppen?

2. Warum ist der Nutzen aus Deiner Sicht gering?

3. Woher weißt Du dass der Umbau des Kopfbahnhofs wirtschaftlicher wäre?

 

Frage 1 hat Chemstudent vollkommen korrekt beantwortet. Um eine vernünftige Kosten-Nutzen-Analyse des Projekts zu betreiben, muss ich von den tatsächlichen Zahlen ausgehen. Wobei mir auch schon 4,1 Mrd zu teuer wären für den geringen Nutzen.

 

Ad 2: Gesunder Menschenverstand. Wenn ich mit dem Fernzug von, nach oder über Stuttgart fahren will, mache ich meine Reiseentscheidung nicht von 10 Minuten Zeitersparnis (durch den Wegfall des Kopfbahnhofes) abhängig. (Die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm befürworte ich.) Im übrigen ist der Regionalverkehr ebenfalls sehr wichtig und der wird durch nur noch 8 Gleise eher benachteiligt.

 

Ad 3: Gegenfrage: Was kostet mehr Tunnel bohren und dort Gleise legen oder oberirdisch Gleise verlegen?

[dulli]

3 Fragen: 1. Wenn die Kosten wie bei allen Großprojekten über den Planungen liegen, warum will man dann ausgerechnet S21 stoppen?

Laut Einschätzung des BRH von Ende 2008 ist nicht die zu erwartende Kostensteigerung das Problem, sondern ihre Nichtberücksichtigung.

Der BRH schreibt, dass das Bundesministerium bei ähnlichen Großprojekten i.d.R. von Kostensteigerungen im Bereich von 60 - 100% ausgeht. Bei S21 hingegen tut es das nicht.

 

Der Bundesrechnungshof weißt nochmals darauf hin, dass das Bundesministerium selbst von Kostensteigerungen für Großprojekte von mindestens 60%, teilweise sogar bis 100% ausgeht. Er bleibt bei seiner Beanstandung, dass dem Haushaltsgesetzgeber bei fehlender projektscharfer Darstellung der zu finanzierenden Anteile wesentliche Grundlagen für eine Entscheidung über das Projekt vorenthalten blieben

 

Der BRH kritisiert noch einige andere Dinge, aber das nur nebenbei.

 

2. Warum ist der Nutzen aus Deiner Sicht gering?

3. Woher weißt Du dass der Umbau des Kopfbahnhofs wirtschaftlicher wäre?

Richtig. Das kann keiner Wissen. Weder Befürworter, noch Gegner. Es fehlt eben schlichtweg einfach eine unabhängige Grundlage.

 

Den BRH interessieren ja ersteinmal die Mittel die er einsetzt. Durch die Erkenntniss dass S21 mit der NBS Wendlingen-Ulm untrennbar verbunden sind ist der Anteil am Gesamtprojekt S21 gestiegen.

Hauptsächlich kritisiert er ja die nicht angepassten aktuellen Preisstände (bei so einer langen Planungszeit für mich nicht verwunderlich), der hohe Rohstoffanteil(Kupfer, Metall etc.) am Projekt(Rohstoffkosten schwanken) und die unzureichende Risikovorsorge bei Verzögerung, bautechnischen Schwierigkeiten(jeder Tag Baustopp verbrennt Geld).

Vor dem BRH habe ich höchsten Respekt, aber wäre das bei dem Alternativkonzept K21 anders? Ich sage nein. Dieser Vorschlag ist zum einen noch nicht einmal genau fertig geplant und die darin schlummernden Kosten wurden auch noch nicht unabhängig geprüft.

Was ich damit sagen will ist, dass es bei K21 wohl zu ähnlichen Kostensteigerungen kommen würde.

 

zu 2.Die Nutzenfrage hatte ich schon einmal erläutert. Welche Kennzahlen fließen darin ein? Auf wieviele Jahre wird gerechnet? 20 , 100 oder 200?

Die Schwaben bauen lieber etwas gscheites anstatt alle 30 Jahre einen Neu/Umbau.

 

Welchen Mehrnutzen hat eigentlich K21 gegenüber S21? Meiner Meinung nach keinen. Im Gegenteil: Die alten Gleise liegen immernoch brach und versiegeln die Oberfläche. D.h. keine dringend gebrauchten Wohnflächen, keine Gewerbeflächen, keine erweiterten Parkanlagen. Mit welcher Kennzahl fließt das in die Nutzenrechnung ein?

 

Das ist eine ernstgemeinte Frage: Welchen (Zusatz)Nutzen habe ich bei der Alternative K21?

[dulli]

3 Fragen: 1. Wenn die Kosten wie bei allen Großprojekten über den Planungen liegen, warum will man dann ausgerechnet S21 stoppen?

2. Warum ist der Nutzen aus Deiner Sicht gering?

3. Woher weißt Du dass der Umbau des Kopfbahnhofs wirtschaftlicher wäre?

 

Frage 1 hat Chemstudent vollkommen korrekt beantwortet. Um eine vernünftige Kosten-Nutzen-Analyse des Projekts zu betreiben, muss ich von den tatsächlichen Zahlen ausgehen. Wobei mir auch schon 4,1 Mrd zu teuer wären für den geringen Nutzen.

 

Ad 2: Gesunder Menschenverstand. Wenn ich mit dem Fernzug von, nach oder über Stuttgart fahren will, mache ich meine Reiseentscheidung nicht von 10 Minuten Zeitersparnis (durch den Wegfall des Kopfbahnhofes) abhängig. (Die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm befürworte ich.) Im übrigen ist der Regionalverkehr ebenfalls sehr wichtig und der wird durch nur noch 8 Gleise eher benachteiligt.

 

Ad 3: Gegenfrage: Was kostet mehr Tunnel bohren und dort Gleise legen oder oberirdisch Gleise verlegen?

 

1. hab ich gerade beantwortet.

2. Das mit der Benachteiligung des Nahverkehrs ist schlichtweg ein Märchen.

Die Zeitersparnis kannst Du auch online abfragen: Bahn

Es geht in erster Linie um eine Mehrauslatung der Schiene durch mehr Kapazität und mehr mögliche Direktverbindungen.

Beispielsweise entlastet es eine der am bestausgelasteten Strecken Deutschlands nämlich Stuttgart - Tübingen. Da beträgt die Zeitersparnis pro Strecke 20 Minuten. Für jeden Pendler macht das pro Tag also 40 Minuten.

3. Auf den ersten Blick sind Tunnel immer teurer.

[gebe_nix]

Das ist eine ernstgemeinte Frage: Welchen (Zusatz)Nutzen habe ich bei der Alternative K21?

 

Enorme Geldersparnis, viel weniger gefährliche Tunnelbohrungen, oberirdischen luftigen Bahnhof ohne Beklemmungsgefühl, 16 statt 8 Gleise damit Warte- und Zwischenparkmöglichkeiten für die Züge. Keine großflächigen Baumrodungen im Schloßpark.

 

Den angeblich so riesigen städtebaulichen Nutzen halte ich für übertrieben. In Frankfurt wurde Platz durch den Rückbau des Güterbahnhofs geschaffen. So saht der gewonne Stadteil 2008 aus:

 

[dulli]

Das ist eine ernstgemeinte Frage: Welchen (Zusatz)Nutzen habe ich bei der Alternative K21?

 

Enorme Geldersparnis, viel weniger gefährliche Tunnelbohrungen, oberirdischen luftigen Bahnhof ohne Beklemmungsgefühl, 16 statt 8 Gleise damit Warte- und Zwischenparkmöglichkeiten für die Züge. Keine großflächigen Baumrodungen im Schloßpark.

 

Den angeblich so riesigen städtebaulichen Nutzen halte ich für übertrieben. In Frankfurt wurde Platz durch den Rückbau des Güterbahnhofs geschaffen. So saht der gewonne Stadteil 2008 aus:

 

 

Ob auf Dauer Geld "gespart" wird glaube ich nicht. Der Bahnhof hat seine Kapazitätsgrenze erreicht! Ohne Nordflügel ist der Hbf in der Tat heller,luftiger und weniger beklemmend. Das mit den Zwischenparkmöglichkeiten habe ich schon am eigen Leib erlebt. Nämlich dann wenn der Zug eine Verspätung hat. Bis dieser die Zeit durch das Umstellen der Zuglok von Vorwäts auf Rückwärts vollzogen hat... vergehen etliche Minuten. Ich musste das Prozedere schon öfters anschauen. Pro Jahr werden in der Stadt Stuttgart mehrere 700-800 Hundert Bäume gefällt. Du kriegst sogar einen größeren Park mit viel mehr Bäumen zurück.

Aber das kannst Du alles auf unabhängigen Seiten nachlesen.

Dein Beispiel in Frankfurt würde ich auf Stuttgart nicht übertragen. Wohnraum ist hier allein schon durch die Kessellage sehr gefragt. Und an der Mitgestaltung der freiwerdenden Flächen kann sich im übrigen jeder Bürger beteiligen.

[Chemstudent]

Vor dem BRH habe ich höchsten Respekt, aber wäre das bei dem Alternativkonzept K21 anders? Ich sage nein.

Auch ein K21 oder ein vergleichbares Projekt wäre sicher als Großprojekt einzustufen, und daher müsste man auch hier mit erheblichen Mehrkosten in der Kalkulation rechnen, natürlich.

Es geht ja auch gar nicht darum, ob es bereits bessere Alternativprojekte zu S21 gibt, sondern ob eine Aussage über das Kosten-Nutzen Verhältnis von S21 möglich ist.

Wir Diskutieren also nicht eine Abwägung der Kosten-Nutzen Profile verschiedener Alternativpläne, sonder überhaupt erstmal die Erstellung einer solchen Einschätzung für S21.

 

zu 2.Die Nutzenfrage hatte ich schon einmal erläutert. Welche Kennzahlen fließen darin ein?

Das weißt sicher weder du, noch ich. Ich habe auch gar nicht die Hybris zu behaupten, ich können mal so eben fix eine Kosten-Nutzen Analyse erstellen. Dafür müssen Experten herangezogen werden, ist doch klar.

Genauso wenig wie du beurteilen kannst, ob meine Synthese eines V-förmigen Nematogens sinnvoll war, kann ich einschätzen, ob das Projekt S21 sinnvoll ist.

Aber natürlich würdest du dich nicht auf meine Aussage zu meiner Synthese verlassen, sondern bspw. einen unabhängigen Prof. fragen, ob das was ich dir da von meiner dollen Synthese erzähle überhaupt stimmig ist, oder nur mumpitz, bevor du mir auch nur einen cent dafür gibst.

 

Und genau hier haperts eben, weshalb ich weder die Befürworter von S21, noch die strikten Gegner verstehen kann, da keiner von denen von unabhängiger Seite weiß, wie's denn nun wirklich mit dem Projekt aussieht.

 

Das ist eine ernstgemeinte Frage: Welchen (Zusatz)Nutzen habe ich bei der Alternative K21?

Die Frage ist falsch gestellt, da du (und auch sonst niemand) noch nicht mal den Nutzen von S21 kennst und es nicht um die Abwägung geht, ob "K21" oder "S21" besser ist. (zumindest mir geht's nicht darum. Die Befürworter von K21 sollten natürlich auch erstmal eine entsprechende Analyse vorlegen, alles andere ist sonst genauso Käse)

Schließlich kann es sein, das beide Projekt kein "positives" Kosten-Nutzen Verhältnis haben. D.h. bei beiden würde man Geld verschwenden. Dann wäre die Diskussion ob nun K21 oder S21 nichts weiter als eine Auseinandersetzung darüber, ob man sich lieber in den Regen, oder unter die Traufe stellt.

Vielleicht ist S21 besser, vielleicht K21, vielleicht auch was komplett anderes. Man darf halt nicht einfach mal loswurschteln, ohne wenigstens eine vernünftige Erwartung zu haben.

 

Hier würde sich ja auch keiner blind irgendeinen Fonds /ETF ins Altersvorsorgedepot legen. Dann könnte man nämlich in vielen, vielen Jahren zu Rentenbeginn enttäuscht feststellen, dass es sich um einen short-ETF handelte.

 

btw:

Der BRH hat 2008 recht viel kritisiert. Dass die Kosten für das Projekt auf einer alten Basis beruhen, dass erhebliche Informationsdefizite bestehen, dass das Bundesministerium seine eigene Erfahrung bei Großprojekten nicht nutzt, dass die Bahn die Finanzierung auf Mitteln bestreitet, die (laut BRH) nicht dafür vorgesehen sind etc.

[dulli]

@chemstudent

 

Auch ein K21 oder ein vergleichbares Projekt wäre sicher als Großprojekt einzustufen, und daher müsste man auch hier mit erheblichen Mehrkosten in der Kalkulation rechnen, natürlich.

Es geht ja auch gar nicht darum, ob es bereits bessere Alternativprojekte zu S21 gibt, sondern ob eine Aussage über das Kosten-Nutzen Verhältnis von S21 möglich ist.

Wir Diskutieren also nicht eine Abwägung der Kosten-Nutzen Profile verschiedener Alternativpläne, sonder überhaupt erstmal die Erstellung einer solchen Einschätzung für S21.

 

Es geht sehr wohl darum ob K21 eine Alternative ist. Da dies von den Gegner als Argument gegen S21 angeführt wird. Zeig mir mal ein Kosten-Nutzen-Profil deiner Wahl von irgendeinem Projekt der letzten Jahre.

Ein Bahnhof als Beispiel oder ein Bauprojekt erzeugt Nutzen der nicht in Zahlen nicht oder schwer messbar bzw. ausdrückbar ist. Als kleines Beispiel: Wie willst Du den einzelnen Nutzen eines Pendlers berechnen der jeden Tag 40 Minuten Zugfahrt einspart?

 

Das weißt sicher weder du, noch ich. Ich habe auch gar nicht die Hybris zu behaupten, ich können mal so eben fix eine Kosten-Nutzen Analyse erstellen. Dafür müssen Experten herangezogen werden, ist doch klar.

Genauso wenig wie du beurteilen kannst, ob meine Synthese eines V-förmigen Nematogens sinnvoll war, kann ich einschätzen, ob das Projekt S21 sinnvoll ist.

Aber natürlich würdest du dich nicht auf meine Aussage zu meiner Synthese verlassen, sondern bspw. einen unabhängigen Prof. fragen, ob das was ich dir da von meiner dollen Synthese erzähle überhaupt stimmig ist, oder nur mumpitz, bevor du mir auch nur einen cent dafür gibst.

 

Und genau hier haperts eben, weshalb ich weder die Befürworter von S21, noch die strikten Gegner verstehen kann, da keiner von denen von unabhängiger Seite weiß, wie's denn nun wirklich mit dem Projekt aussieht.

 

Die Frage ist falsch gestellt, da du (und auch sonst niemand) noch nicht mal den Nutzen von S21 kennst und es nicht um die Abwägung geht, ob "K21" oder "S21" besser ist. (zumindest mir geht's nicht darum. Die Befürworter von K21 sollten natürlich auch erstmal eine entsprechende Analyse vorlegen, alles andere ist sonst genauso Käse)

Schließlich kann es sein, das beide Projekt kein "positives" Kosten-Nutzen Verhältnis haben. D.h. bei beiden würde man Geld verschwenden. Dann wäre die Diskussion ob nun K21 oder S21 nichts weiter als eine Auseinandersetzung darüber, ob man sich lieber in den Regen, oder unter die Traufe stellt.

Vielleicht ist S21 besser, vielleicht K21, vielleicht auch was komplett anderes. Man darf halt nicht einfach mal loswurschteln, ohne wenigstens eine vernünftige Erwartung zu haben.

 

Ich glaube du hast einen Denkfehler wenn Du glaubst ein Bahnhof muss Gewinn abwerfen. Dann könnte man auch den jetzigen abreißen und keinen neuen bauen. Man spart jede Menge Geld wenn man keine laufenden Ausgaben hat.lol

Infrastruktur wird in Deutschland wie in vielen anderen Ländern vom Staat geplant, gebaut und unterhalten. Mir fällt gerade kein besseres Beispiel ein, aber wie bei Sozialwohnungen: Kaum eine wirft Gewinn ab, deshalb übernimmt der Staat die Aufgabe um den Nutzen soziale Absicherung zu ermöglichen.

 

Hier würde sich ja auch keiner blind irgendeinen Fonds /ETF ins Altersvorsorgedepot legen. Dann könnte man nämlich in vielen, vielen Jahren zu Rentenbeginn enttäuscht feststellen, dass es sich um einen short-ETF handelte.

Du vertraust Analysten oder wer fertigt für Dich "unabhängige" Studien an. Dann hast Du aber bestimmt Miese gemacht.

 

btw:

Der BRH hat 2008 recht viel kritisiert. Dass die Kosten für das Projekt auf einer alten Basis beruhen, dass erhebliche Informationsdefizite bestehen, dass das Bundesministerium seine eigene Erfahrung bei Großprojekten nicht nutzt, dass die Bahn die Finanzierung auf Mitteln bestreitet, die (laut BRH) nicht dafür vorgesehen sind etc.

Kenne den BRH-Bericht. Es geht vorallem um die verwendeten Bundesmittel.

[35sebastian]

Warum Bahnchef Grube keine Verzögerung zulässt!

Und alles Weitere über Kosten:

 

Mein Link FAZ

 

13. Oktober 2010

 

Rüdiger Grube lässt keinen Zweifel an seiner Haltung: Es kann und darf keinen Baustopp und keinen Vergabestopp geben, ruft er vor rund 800 Politikern und Unternehmern aus, die sich auf Einladung der IHK Region Stuttgart vom Bahnchef persönlich über das Projekt Stuttgart 21 informieren lassen wollen. Die Nachricht verbreitet sich in Windeseile und führt politisch gleich zu Ärger, zumal Grube noch nachlegt und die Erwartungen an den Schlichter Heiner Geißler hinterfragt: Das Wort Schlichtung erinnert an Tarifverhandlungen. Da geht es um ein bisschen mehr oder weniger. Hier geht es um Ja oder Nein.

 

.........

Ich bin Vorstandsvorsitzender der Bahn. Ich habe Verantwortung für die Bilanz der Bahn. Das hat mir die Politik ins Gebetbuch geschrieben, ruft er aus. Ich muss das Unternehmen führen wie Daimler oder Bosch oder ein anderes. 300 000 Menschen wollen pünktlich ihr Gehalt. Der Vertrag zum Projekt Stuttgart 21 sei sehr starr, erläutert Grube. Er enthalte gar keine Ausstiegsklausel, lediglich eine Sprechklausel, welche Verhandlungen zwischen den Projektträgern bei Kostenüberschreitungen regelt. Das heißt, wir als Bahn haben einen Vertrag, den wir abarbeiten müssen. Und ein Vertrag ist dazu da, dass er erfüllt wird. Sein Mandat als Vorstandsvorsitzender erlaube es nicht, einen Baustopp zu veranlassen, der pro Monat rund 10 Millionen Euro kosten würde.

 

...........

Grube warnte davor, dass alles Geld verloren sei, das von der öffentlichen Hand, aber auch der Bahn für Stuttgart 21 bewilligt wurde. Wissen Sie, wo das Geld dann landet? Bei Herrn Schäuble im Bermuda-Dreieck. Das ist dann weg. Die Bewilligung sei ans Projekt gebunden, das Geld stünde auch für den von Gegnern vorgeschlagenen Umbau des Kopfbahnhofs nicht zur Verfügung. Und allein die dann dringend notwendige Renovierung des heutigen Bahnhofs würde 1,8 Milliarden Euro kosten. Aber auch dafür gibt es keine Finanzierung, betont er.

 

 

[Chemstudent]

Es geht sehr wohl darum ob K21 eine Alternative ist. Da dies von den Gegner als Argument gegen S21 angeführt wird.

Nette Schachzug, aber ich habe nicht umsonst in meinem obigen Post stehen:

"(zumindest mir geht's nicht darum. Die Befürworter von K21 sollten natürlich auch erstmal eine entsprechende Analyse vorlegen, alles andere ist sonst genauso Käse)".

 

Das "die Gegner" vermeintlich bessere Alternativen zu haben glauben ist schon richtig. Aber nur weil die das glauben, muss es nicht so sein und ich muss noch lange nicht deren Meinung vertreten.

 

Zeig mir mal ein Kosten-Nutzen-Profil deiner Wahl von irgendeinem Projekt der letzten Jahre.

Ein Bahnhof als Beispiel oder ein Bauprojekt erzeugt Nutzen der nicht in Zahlen nicht oder schwer messbar bzw. ausdrückbar ist.

Immer langsam.

Selbstverständlich kann man bei einem Bauprojekt eine Schätzung über den volkswirtschaftlichen Nutzen machen. Das sowas nicht bis auf's mü genau ist, ist doch klar, gerade bei solchen Großprojekten.

Könnte man hingegen keine derartige Schätzung machen, wie will man dann überhaupt jemals wissen, ob sich das Ausgeben von Geld lohnen könnte?

 

Als kleines Beispiel: Wie willst Du den einzelnen Nutzen eines Pendlers berechnen der jeden Tag 40 Minuten Zugfahrt einspart?

Dafür gibt es mit Sicherheit ökonomische Faktoren für die Volkswirtschaft. Vorstellen könnte ich mir laienhaft: Geringere Fahrzeit, höherer Freizeitwert, daher mehr Konsum, zudem entspannter, weniger Streß, geringere Gesundheitskosten; weniger benötigte Zeit für die Kinderbetreuung, dadurch bessere Vereinbarkeit von Kind und Beruf etc.

Die ganzen Wirtschaftswissenschaftler und Co. werden da schon das passende ökonomische Modell parat haben, um eine Einschätzung treffen zu können.

 

Aber abgesehen davon: Man weiß ja von unabhängiger Stelle weder den zu erwartenden Nutzen, NOCH die Kosten. Man weiß gar nix. Das ist ja das ökonomische Bubenstück.

 

Ich glaube du hast einen Denkfehler wenn Du glaubst ein Bahnhof muss Gewinn abwerfen. Dann könnte man auch den jetzigen abreißen und keinen neuen bauen. Man spart jede Menge Geld wenn man keine laufenden Ausgaben hat.lol

Magst du mir bitte die Stelle zeigen, wo ich schrieb, dass der Bahnhof selbst Gewinn abwerfen muss?

Der Bahnhof muss für die Gesellschaft einen Nutzen haben. Ob er selbst ein Minusgeschäft ist spielt keine Rolle, wenn er bspw. dafür sorgt, dass Güter und Menschen deutlich effizienter transportiert werden können und dadurch ein Volkswirtschaftlicher Mehrwert entsteht, der deutlich größer ist.

 

Bei solchen Projekten muss man einfach schauen, wie hoch sind die zu erwartenden Kosten, wie hoch der volkswirtschaftliche Nutzen. Natürlich sind das alles nur Modell mit vielen Unbekannten, aber anders kann man eine ökonomisch richtige Entscheidung eben nicht treffen.

Die Politik hat dann dafür zu sorgen, dass ggf. auch andere Nutzenfaktoren berücksichtigt werden.

Dein Beispiel mit den Sozialwohnungen ist da gar nicht so verkehrt: Für sich betrachtet sind sie ökonomischer Quatsch. Für die Volkswirtschaft hingegen kann das schon wieder anders aussehen. Und abseits der ökonomischen Überlegungen zählt hier natürlich auch der soziale Aspekt, den die Politik entsprechend berücksichtigen muss.

 

Du vertraust Analysten oder wer fertigt für Dich "unabhängige" Studien an. Dann hast Du aber bestimmt Miese gemacht.

Ich vertraue da den (halbwegs ) wissenschaftlichen Arbeiten einiger Unis, einigen Personen hier im Forum und selbstverständlich meiner persönlichen Einschätzung.

Niemals aber würde ich einen Fonds kaufen, nur weil der Fondsmanager in einem Werbeprospekt sagt: "Der Fonds ist gut, kauf ihn!"

 

Kenne den BRH-Bericht. Es geht vorallem um die verwendeten Bundesmittel.

Und darum "Dass die Kosten für das Projekt auf einer alten Basis beruhen, dass erhebliche Informationsdefizite bestehen, dass das Bundesministerium seine eigene Erfahrung bei Großprojekten nicht nutzt, dass die Bahn die Finanzierung auf Mitteln bestreitet, die (laut BRH) nicht dafür vorgesehen sind etc."

[dulli]

@chemstudent

 

wir drehen uns leider im kreis.

ich versuche es nochmal. aber so langsam muss ich auch wieder etwas arbeiten.

also.

 

du sagst:

Nette Schachzug, aber ich habe nicht umsonst in meinem obigen Post stehen:

"(zumindest mir geht's nicht darum. Die Befürworter von K21 sollten natürlich auch erstmal eine entsprechende Analyse vorlegen, alles andere ist sonst genauso Käse)".

 

Das "die Gegner" vermeintlich bessere Alternativen zu haben glauben ist schon richtig. Aber nur weil die das glauben, muss es nicht so sein und ich muss noch lange nicht deren Meinung vertreten.

 

keine angst, ich will dich nicht schach matt setzen, nur zum nachdenken anregen. die frage ist welche art von analyse du denn für geeignet hälst? du redest immer von experten und kosten-nutzen-profil, aber du konntest mir noch nicht sagen welche kennzahlen diese enthalten soll um die projekte untereinander zu vergleichen). du bist mir immernoch ein beispiel schuldig welches projekt deiner meinung nach in der vergangenheit den "nötigen" kosten-nutzen erreicht hat. dann weiss ich was wir für datenmaterial brauchen um das vergleichbar zu machen. denn allein mit der subjektiven aussage:"für mich ist das nicht wirtschaftlich" oder "der kosten-nutzen-profil rechnet sich nicht" bleibt es eine nicht belegte schlichtweg eine in den raum gestellte behauptung.

 

Dafür gibt es mit Sicherheit ökonomische Faktoren für die Volkswirtschaft. Vorstellen könnte ich mir laienhaft: Geringere Fahrzeit, höherer Freizeitwert, daher mehr Konsum, zudem entspannter, weniger Streß, geringere Gesundheitskosten; weniger benötigte Zeit für die Kinderbetreuung, dadurch bessere Vereinbarkeit von Kind und Beruf etc.

Die ganzen Wirtschaftswissenschaftler und Co. werden da schon das passende ökonomische Modell parat haben, um eine Einschätzung treffen zu können.

 

Aber abgesehen davon: Man weiß ja von unabhängiger Stelle weder den zu erwartenden Nutzen, NOCH die Kosten. Man weiß gar nix. Das ist ja das ökonomische Bubenstück.

 

Bei solchen Projekten muss man einfach schauen, wie hoch sind die zu erwartenden Kosten, wie hoch der volkswirtschaftliche Nutzen. Natürlich sind das alles nur Modell mit vielen Unbekannten, aber anders kann man eine ökonomisch richtige Entscheidung eben nicht treffen.

Die Politik hat dann dafür zu sorgen, dass ggf. auch andere Nutzenfaktoren berücksichtigt werden.

und genau da haben wir den NUTZEN. dieser nutzen ist sehr komplex.

im unmittelbaren einzugsgebiet im radius von ca. 40km leben 2.674.029Mio Menschen. allein der nutzen für die individuen ist nur schätzbar. du wirst nie ein kosten-nutzen-profil auf heller und pfennig erhalten.

aber du kannst davon ausgehen dass behörden analysen/studien etc. anstellen und wie von dir gefordert die politik den nutzen abwägt. das passiert in der regel bevor entschieden wird DASS etwas gebaut wird.

und wenn ein bahnhof an der kapazitätsgrenze arbeitet dann ist ein nutzen da. eigentlich ist es schon viel zu spät.

 

aaaaah jetzt weiss ich was du mir sagen willst. du bist also der meinung dass es kein kosten-nutzen-profil zu s21 gibt. du nimmst großzügig 8 mrd (dann ist die neubaustrecke und ein inflationspuffer auch noch drin) und stellst sie den ganzen vorteilen gegenüber die schon tausendfach erwähnt wurden. und schwupps dein persönliches kosten-nutzen profil ist in deinem kopf.

und falls es dich doch interessiert dann mach das selbe mit dem kopfbahnhof 21.

und mit dem bestehenden sackbahnhof auch noch. da wäre ich absolut dafür... dies einmal ggü zu stellen.

 

Dein Beispiel mit den Sozialwohnungen ist da gar nicht so verkehrt: Für sich betrachtet sind sie ökonomischer Quatsch. Für die Volkswirtschaft hingegen kann das schon wieder anders aussehen. Und abseits der ökonomischen Überlegungen zählt hier natürlich auch der soziale Aspekt, den die Politik entsprechend berücksichtigen muss.

und wenn du das jetzt noch auf infrastrukturprojekte grundsätzlich überträgst verstehn wir uns.

 

Das "die Gegner" vermeintlich bessere Alternativen zu haben glauben ist schon richtig. Aber nur weil die das glauben, muss es nicht so sein und ich muss noch lange nicht deren Meinung vertreten.

keine panik. niemand möchte dich irgendwo in irgendeine richtung drängen. aber zu der diskussion gehört leider das thema "alternativ" bahnhof k21 dazu.

[Chemstudent]

die frage ist welche art von analyse du denn für geeignet hälst? du redest immer von experten und kosten-nutzen-profil, aber du konntest mir noch nicht sagen welche kennzahlen diese enthalten soll um die projekte untereinander zu vergleichen). du bist mir immernoch ein beispiel schuldig welches projekt deiner meinung nach in der vergangenheit den "nötigen" kosten-nutzen erreicht hat. dann weiss ich was wir für datenmaterial brauchen um das vergleichbar zu machen.

Nochmal, und diesmal das letzte mal:

 

Ich weiß nicht, welche Art von Analyse geeignet ist. Ich bin Chemiker und kein Wirtschaftswissenschaftler, kein Volkswirt, kein Ingenieur, Logistiker etc.

Ich kann daher überhaupt nicht einschätzen, wie man den volkswirtschaftlichen Nutzen eines solchen Projekts schätzen muss und was man für Datenmaterial braucht.

Aber ich gehe selbstverständlich davon aus, dass man ihn schätzen kann. Denn könnte man den Nutzen von Projekten nicht schätzen, wäre es ja ein einziges Glücksspiel, überhaupt nur ein Bauprojekt zu beginnen. Und das dies nicht so ist, magst auch du sicher nur schwerlich bestreiten.

 

Im übrigen gehe ich davon aus, dass die meisten Projekte in Deutschland ordentlich geplant sind, und eine Kosten-Nutzen Abwägung durchlaufen haben.

 

denn allein mit der subjektiven aussage:"für mich ist das nicht wirtschaftlich" oder "der kosten-nutzen-profil rechnet sich nicht" bleibt es eine nicht belegte schlichtweg eine in den raum gestellte behauptung.

Wo habe ich denn die von dir genannte Aussage getätigt?

Habe ich sowas geschrieben, oder versuchst du hier eher, mir etwas in den Mund zu legen, um das anschließend zu widerlegen? (

 

Ich schrieb hier bereits mehrmals, dass ich eben NICHT weiß, ob das Projekt wirtschaftlich sinnvoll ist oder nicht, weil dazu eben einfach die unabhängige Einschätzung fehlt. Es gibt lediglich die Daten von Interessengruppen., nämlich von der DB, den Grünen / BUND etc.

 

und genau da haben wir den NUTZEN. dieser nutzen ist sehr komplex.

im unmittelbaren einzugsgebiet im radius von ca. 40km leben 2.674.029Mio Menschen. allein der nutzen für die individuen ist nur schätzbar. du wirst nie ein kosten-nutzen-profil auf heller und pfennig erhalten.

Schon wieder der Knifff.

Was schrieb ich denn wirklich:

Selbstverständlich kann man bei einem Bauprojekt eine Schätzung über den volkswirtschaftlichen Nutzen machen. Das sowas nicht bis auf's mü genau ist, ist doch klar, gerade bei solchen Großprojekten.

[...]

Bei solchen Projekten muss man einfach schauen, wie hoch sind die zu erwartenden Kosten, wie hoch der volkswirtschaftliche Nutzen. Natürlich sind das alles nur Modell mit vielen Unbekannten, aber anders kann man eine ökonomisch richtige Entscheidung eben nicht treffen.

 

Heißt also: Mir ist völlig klar, dass man kein Kosten-Nutzen-Profil auf den cent genau bekommt. Das habe ich auch nie verlangt, welch absurde Vorstellung.

 

aber du kannst davon ausgehen dass behörden analysen/studien etc. anstellen und wie von dir gefordert die politik den nutzen abwägt. das passiert in der regel bevor entschieden wird DASS etwas gebaut wird.

Ach...auf einmal können also die Behörden Analysen und Studien über Sinn und Nutzen des Ganzen erstellen hm?

Richtig, das können sie. Man kann eben sowohl den Nutzen schätzen, als auch die Kosten. Natürlich mit einer recht breiten Spanne.

Nur haben sie es in diesem Fall eben nicht getan. Sie hantieren mit Zahlen und Einschätzungen der Deutschen Bahn, statt sich sachkundigen unabhängigen Rat zu holen. Und - wie der BRH ja kritisiert hat - bestehen darüber hinaus sogar noch Informationslücken.

 

aaaaah jetzt weiss ich was du mir sagen willst. du bist also der meinung dass es kein kosten-nutzen-profil zu s21 gibt.

Kein unabhängiges und damit kein brauchbares, exakt.

du nimmst großzügig 8 mrd (dann ist die neubaustrecke und ein inflationspuffer auch noch drin) und stellst sie den ganzen vorteilen gegenüber die schon tausendfach erwähnt wurden. und schwupps dein persönliches kosten-nutzen profil ist in deinem kopf.

und falls es dich doch interessiert dann mach das selbe mit dem kopfbahnhof 21.

und mit dem bestehenden sackbahnhof auch noch. da wäre ich absolut dafür... dies einmal ggü zu stellen.

Ach, so einfach ist das? Kann ich als kleiner Chemiker also doch gigantische Bauprojekte auf ihren Sinn für's Volk überprüfen? Na denn...

 

und wenn du das jetzt noch auf infrastrukturprojekte grundsätzlich überträgst verstehn wir uns.

Wir verstehen uns nicht. Du liest dir entweder meine Beiträge nicht sorgfältig durch, oder aber versuchst bewusst mich mit rhetorischen Kunstgriffen zu überwältigen.

 

keine panik. niemand möchte dich irgendwo in irgendeine richtung drängen.

Doch, du möchtest es und versuchst dies mit Kniffen. Das war ja am Anfang noch ganz nett und bisweilen amüsant, langsam aber ist es ermüdend.

[Kaffeetasse]

ich fand die darstellungen der verschiedenen modelle auf der letzten seite wirklich sehr interessant

danke dulli, chemstud un gebe_nix + rest^^. ich glaube wir haben grade einen weg gefunden, wie auch im realen leben

die beteiligten hornochsen auf beiden seiten die "kuh vom eis" bringen können. weg von diesem starren, sturren basta-haltungen

und diffamierungsversuchen des gegners, sondern sachlich nüchtern alle alternativen auf den tisch und durchdiskutieren...

da kann dann für mich als s21-skeptiker auch rauskommen, dass der bau doch die beste lösung ist bzw. dass man sich trotz aller bedenken

unter den gegebenen umständen und alternativen damit arrangieren könnte...seltsam aber wahr.

[Zinsen]

@maddin: gefährliche Herangehensweise... So wird man nur über den Tisch gezogen.

Der mit den blutenden Augen ist inzwischen auf einem Auge erblindet. Man müsste sich als Demonstrant mal von der Gewalt distanzieren, das geht ja wohl gar nicht, dass der Rechtsstaat sich zu solchen Dingen genötigt fühlt.

[Kaffeetasse]

@zinsen: stimmt allerdings...wir werden es genau im auge (sorry, bissl makaber^^) behalten. notfalls organisiern wir nen generalstreik, wenn sie's mit dem niederknüppeln übertreiben.

 

n.b. irgendwie finde ich die ganze entwicklung in gewisser weise auch sehr, sehr erfreulich, unter dem gesichtspunkt nämlich, dass wir jetzt endlich mal diesen politverdrossenen dornröschenschlaf überwunden haben. die leute tun was, sie engagieren sich, es wird leidenschaftlich gestritten und debattiert.

in so einem land lebe ich lieber als in einem, wo alles müde durchgenickt wird oder wo man sich - wie in china - n pflaster auf die gusch kleben muss.

[Hellerhof]

@maddin: gefährliche Herangehensweise... So wird man nur über den Tisch gezogen.

Der mit den blutenden Augen ist inzwischen auf einem Auge erblindet. Man müsste sich als Demonstrant mal von der Gewalt distanzieren, das geht ja wohl gar nicht, dass der Rechtsstaat sich zu solchen Dingen genötigt fühlt.

 

Wunde Stelle Zinsen, es gibt ein Video in denen zu erkennen ist, dass der besagte Mann etwas in Richtung der Polizei geworfen hat. So friedlich wie es sich Anfangs darstellte war er also nicht.

Bevor du aber wieder Schaum vor dem Mund hast: Ich darf dich drauf hinweisen, dass ich nichts gutes daran finde, dass er Mann erblindet ist. Der Verlust des Augenlichts ist tragisch und dies gönne ich niemandem.

 

Aber auch hier hat die Medaille, wie immer, zwei Seiten.