Stuttgart 21

[Kaffeetasse]

hmmm, wer da abstimmen darf: die frage müsste doch im konsens lösbar sein, oder? gibt ja genug andere beispiele, in denen es bürgerentscheide zu wichtigen infrastruktur projekten gab.

wobei ich gleich nachschiebe: ein bürgerentscheid ist für mich kein "muss", da es ja eh eines der kernthemen der nächsten landtagswahlen sein wird. er wäre aber wünschenswert aus legimitationsgründen.

 

was die kosten angeht:

Schon mal darüber nachgedacht, wieviel der Spaß kostet? Die letzte Bundestagswahl hat 65 Millionen gekostet. Im übrigen eine völlig überflüssige Ausgabe. kannst du das nochmal näher erläutern? wieso sind die kosten für die bundestagswahl "völlig überflüssig"?

sind das ca. 1 pro wahlberechtigtem? k.a. ob das im rahmen ist...würdest du vorschlagen, wegen den kosten auf einen möglichen bürgerentscheid zu verzichten?

 

weiterhin, hab ich das richtig verstanden: da du ja den s21-gegnern/k21-befürwortern (und zwar in aller breite) jeglichen willen absprichst, ein gegen sie laufendes wahl-/bürgerentscheidergebnis zu akzeptieren (begründung?) und der protest insgesamt wegen der rechtsverbindlichkeit der bisherigen parlamentsbeschlüsse unzulässig ist, gibt es also in deinen augen nur eine rechtlich zulässige option in der frage, nämlich das s21 wie von der landesregierung geplant umgesetzt wird. dem würde ich prinzipiell klar wiedersprechen: in so bedeutenden politischen entscheidungen, in denen es um mrd steuergeld geht, muss es in der demokratie immer eine wahl/alternative geben. und die hat auch ein recht geäussert zu werden.

[Akaman]

würdest du vorschlagen, wegen den kosten auf einen möglichen bürgerentscheid zu verzichten?

 

Wenn du genau liest, wirst du feststellen, dass checker die 65 Mios für die Bundestagswahl als eine überflüssige Ausgabe ansieht. Es stellt sich also die Frage, ob man auf die Bundestagswahl verzichten sollte wegen der horrenden Kosten (Summe von mir nicht nachgeprüft; erscheint mir eher niedrig).

 

Schon mal darüber nachgedacht, wieviel der Spaß kostet? Die letzte Bundestagswahl hat 65 Millionen gekostet. Im übrigen eine völlig überflüssige Ausgabe.

[dulli]

hmmm, wer da abstimmen darf: die frage müsste doch im konsens lösbar sein, oder? gibt ja genug andere beispiele, in denen es bürgerentscheide zu wichtigen infrastruktur projekten gab.

wobei ich gleich nachschiebe: ein bürgerentscheid ist für mich kein "muss", da es ja eh eines der kernthemen der nächsten landtagswahlen sein wird. er wäre aber wünschenswert aus legimitationsgründen.

 

was die kosten angeht:

Schon mal darüber nachgedacht, wieviel der Spaß kostet? Die letzte Bundestagswahl hat 65 Millionen gekostet. Im übrigen eine völlig überflüssige Ausgabe. kannst du das nochmal näher erläutern? wieso sind die kosten für die bundestagswahl "völlig überflüssig"?

sind das ca. 1 pro wahlberechtigtem? k.a. ob das im rahmen ist...würdest du vorschlagen, wegen den kosten auf einen möglichen bürgerentscheid zu verzichten?

 

weiterhin, hab ich das richtig verstanden: da du ja den s21-gegnern/k21-befürwortern (und zwar in aller breite) jeglichen willen absprichst, ein gegen sie laufendes wahl-/bürgerentscheidergebnis zu akzeptieren (begründung?) und der protest insgesamt wegen der rechtsverbindlichkeit der bisherigen parlamentsbeschlüsse unzulässig ist, gibt es also in deinen augen nur eine rechtlich zulässige option in der frage, nämlich das s21 wie von der landesregierung geplant umgesetzt wird. dem würde ich prinzipiell klar wiedersprechen: in so bedeutenden politischen entscheidungen, in denen es um mrd steuergeld geht, muss es in der demokratie immer eine wahl/alternative geben. und die hat auch ein recht geäussert zu werden.

 

Die Bundestagswahl ist in der Tat ein Schnäppchen, wenn man es mit dem Einsatz von 20000 Polizisten bei den letzten Castortransporten vergleicht. Die haben nämlich ca. 50 Mio Euro + Kosten für Sachbeschädigung an den Gleisen verursacht.

Vielen Dank liebe Grüne und Linke für euren Aufruf zur Sachbeschädigung und dass ihr so sorgsam mit unseren Steuergeldern umgeht.

Was ich damit sagen möchte: Man kann nicht Wahlen (Bundestagswahlen etc.) und Demonstrationsrecht (was enorm wichtig ist in einer Demokratie) mit einer nachträglichen Legitimation(die von einer lautstarken, aufgestachelten Minderheit "gewünscht" wird) und Sachbeschädigung vergleichen.

Etwas allgemein und gekürzt:

Nach deiner Begründung müssten alle mit Steuergeldern finanzierten politischen Entscheidungen (also auch Einführung der Ökosteuer, Bankenrettungsschirm in der Finanzkrise, Auslandseinsätze der Bundeswehr, Neuaufnahme von Krediten, Steuerreformen....etc.) durch einen Volksentscheid "legitimiert" werden. Das ist unrealistisch, wie soll das denn in der Praxis aussehen? Es gibt so viele unangenehme Entscheidungen die eine Regierung treffen muss um auch für die Zukunft handlungsfähig zu sein, die das Volk in der Mehrheit ablehnt. Gerade wenn sie durch Populisten aufgehetzt wird.

Man kann nicht nur Bonbons verteilen und die Kosten ablehnen.

Mehr Volksentscheide ja, aber eher bei gesellschaftlichen Themen, Grundgesetzänderungen.

[el galleta]

Die Bundestagswahl ist in der Tat ein Schnäppchen, wenn man es mit dem Einsatz von 20000 Polizisten bei den letzten Castortransporten vergleicht. Die haben nämlich ca. 50 Mio Euro + Kosten für Sachbeschädigung an den Gleisen verursacht.

Ja, dürfen die denn das?

 

Nach deiner Begründung müssten alle mit Steuergeldern finanzierten politischen Entscheidungen (also auch Einführung der Ökosteuer, Bankenrettungsschirm in der Finanzkrise, Auslandseinsätze der Bundeswehr, Neuaufnahme von Krediten, Steuerreformen....etc.) durch einen Volksentscheid "legitimiert" werden. Das ist unrealistisch, wie soll das denn in der Praxis aussehen? Es gibt so viele unangenehme Entscheidungen die eine Regierung treffen muss um auch für die Zukunft handlungsfähig zu sein, die das Volk in der Mehrheit ablehnt.

Ich stimme Dir zu. Das ist aber nicht nur eine finanzielle oder praktische Frage. Das Volk (mich eingeschlossen) ist nicht kompetent genug, diese Dinge vernünftig einzuschätzen. Dass die Politiker es anscheinend meist auch nicht sind, ist ein anderer Punkt...

 

saludos,

el galleta

[Kaffeetasse]

@dulli: um himmelswillen, da hast du mich gründlich missverstanden. ich bezog mich mit den bürgerentscheiden ausschliesslich auf regionale fälle wie mit s21, in denen den leuten eben 2 ausgearbeitete alternativen zur abstimmung vorgelegt werden und vorher darum politisch gestritten wird, was der bessere ist. da sind wir uns im prinzip schon einig.

was ich allerdings interessant finde in diesem zusammenhang, ist das politische system der schweiz ... vielleicht sollte man den bürger doch ein wenig zutrauen mittlerweile.

[el galleta]

was ich allerdings interessant finde in diesem zusammenhang, ist das politische system der schweiz ... vielleicht sollte man den bürger doch ein wenig zutrauen mittlerweile.

Ist noch kein Jahr her: Schweizer Minarettstreit.

 

saludos,

el galleta

[Kaffeetasse]

war klar, das dann gleich wieder DAS negativbeispiel kommt

aber freilich: das ist eben das risiko von starker bürgerbeteiligung...

[el galleta]

negativbeispiel

Worauf gründet sich Deine Beurteilung?

 

saludos,

el galleta

[Zinsen]

Das schreibe ich zwar ungern und aus anderen Gründen, aber hier muss ich el galetta zustimmen. Massenhafte Volksabstimmungen sind schädlich.

Zunächst sind die meisten Sachverhalte zu kompliziert, um sie auf eine reine Ja/Nein Abstimmung zu reduzieren, des Weiteren werden sie gerne von extremen Gruppen (Minarett etc., kann man sich auch Weimar anschauen) missbraucht, oder sie sind reine Symbolpolitik, um Beteiligung in irgendwelchen drittrangingen Entscheidungen zu simulieren (Rauchverbot Bayern), während bei den wichtigen und komplizierten Entscheidungen das Parlament vollkommen ausgehöhlt wird ("Der Blankocheck in der Nacht zum Montag war OHNE ALTERNATIVE, weil um zwei Uhr Tokyo aufmacht!"). Für Unmut gegenüber Entscheidungen, gibt es halt das (inzwischen leider auch sehr eingeschränkte) Recht der Versammlung; und wenn es genügend Menschen mobilisiert, muss man sich damit auseinandersetzen, was halt gerade geschieht, wobei ich den Günen auch keinen Fußbreit vertraue. Das sind, seitdem die FDP zur ideologischen Wirtschaftspartei geworden ist, die Umfaller schlechthin.

[Ramstein]

TAZ: Die Wahrheit über Stuttgart 21

[el galleta]

Gleich noch ein Presse-Link hinterher: Interview mit Mappus

 

Offen gestanden: Das Interview spricht mich an, erzeugt Sympathie.

 

saludos,

el galleta

[BondWurzel]

Gleich noch ein Presse-Link hinterher: Interview mit Mappus

 

Offen gestanden: Das Interview spricht mich an, erzeugt Sympathie.

 

saludos,

el galleta

 

Wundert mich auch, dass Ströbele nicht mit seinem Fahrrad auftaucht und immer um den Bahnhof rumradelt sammt der ewigen Mitläufer mit Stricknadel, Brikenstock und Zen-Bibel.

[Superhirn]

Und jetzt muss man nur die Verursacher zur Kasse bitten, denn das gilt selbstverständlich auch für Stuttgart 21

 

Union will Demonstranten an Einsatzkosten beteiligen

 

Unions-Minister forderten ein härteres rechtliches Vorgehen gegen Demonstranten und wollen diese auch an den Kosten des Einsatzes beteiligen. "Wer durch eine Sitzblockade einen hoheitlich genehmigten Transport behindert und dadurch einen Schaden verursacht wie etwa Mehrkosten für den Polizeieinsatz, der darf nicht von vornherein straffrei bleiben, sagte Niedersachsens Justizminister Bernd Busemann (CDU) der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

[35sebastian]

Jetzt wird hier aber alles abgeladen, Ströbele , Sitzblockaden ......

 

Das passt nicht.

Gegen die Grünen sein, und selbst Chaos hier erzeugen.

[Superhirn]

Jetzt wird hier aber alles abgeladen, Ströbele , Sitzblockaden ......

 

Das passt nicht.

Gegen die Grünen sein, und selbst Chaos hier erzeugen.

 

keine Bange sobald die Betontransporte oder andere Baumaterialien für S 21 kommen, geht das los und damit wird diese gesammte Problematik. hochaktuell. :-

[BondWurzel]

Jetzt wird hier aber alles abgeladen, Ströbele , Sitzblockaden ......

 

Das passt nicht.

Gegen die Grünen sein, und selbst Chaos hier erzeugen.

 

keine Bange sobald die Betontransporte oder andere Baumaterialien für S 21 kommen, geht das los und damit wird diese gesammte Problematik. hochaktuell. :-

Eben...von Rechts und Links hängt sich dann zusätzlich noch alles dran, was eine Flasche Lambrusco tragen kann.

[35sebastian]

Politiker wissen gar nicht was das ist....auch die Grünen sichern nur ihren Platz am Trog, an dem immer mehr Schweine stehen, nur der Trog ( Bezüge, Existenzbasis etc.) wird immer kleiner.... :-

 

 

Wundert mich auch, dass Ströbele nicht mit seinem Fahrrad auftaucht und immer um den Bahnhof rumradelt sammt der ewigen Mitläufer mit Stricknadel, Brikenstock und Zen-Bibel.

 

 

Eben...von Rechts und Links hängt sich dann zusätzlich noch alles dran, was eine Flasche Lambrusco tragen kann.

 

Deine Beiträge haben doch irgendetwas mit dem Bahnhof zu tun. Sie sind unterirdisch.

Ich protestiere und präferiere in diesem Fall das Kopfprojekt.

Auch offtopic Themen sollten ein gewisses Niveau haben.

Sorry für meine absolut unmaßgebliche Meinung.

[checker-finance]

hmmm, wer da abstimmen darf: die frage müsste doch im konsens lösbar sein, oder? gibt ja genug andere beispiele, in denen es bürgerentscheide zu wichtigen infrastruktur projekten gab.

wobei ich gleich nachschiebe: ein bürgerentscheid ist für mich kein "muss", da es ja eh eines der kernthemen der nächsten landtagswahlen sein wird. er wäre aber wünschenswert aus legimitationsgründen.

 

was die kosten angeht:

Schon mal darüber nachgedacht, wieviel der Spaß kostet? Die letzte Bundestagswahl hat 65 Millionen gekostet. Im übrigen eine völlig überflüssige Ausgabe. kannst du das nochmal näher erläutern? wieso sind die kosten für die bundestagswahl "völlig überflüssig"?

sind das ca. 1 pro wahlberechtigtem? k.a. ob das im rahmen ist...würdest du vorschlagen, wegen den kosten auf einen möglichen bürgerentscheid zu verzichten?

 

weiterhin, hab ich das richtig verstanden: da du ja den s21-gegnern/k21-befürwortern (und zwar in aller breite) jeglichen willen absprichst, ein gegen sie laufendes wahl-/bürgerentscheidergebnis zu akzeptieren (begründung?) und der protest insgesamt wegen der rechtsverbindlichkeit der bisherigen parlamentsbeschlüsse unzulässig ist, gibt es also in deinen augen nur eine rechtlich zulässige option in der frage, nämlich das s21 wie von der landesregierung geplant umgesetzt wird. dem würde ich prinzipiell klar wiedersprechen: in so bedeutenden politischen entscheidungen, in denen es um mrd steuergeld geht, muss es in der demokratie immer eine wahl/alternative geben. und die hat auch ein recht geäussert zu werden.

 

1. Wer abstimmen darf müßte im Konsens lösbar sein? - Was schwebt Dir da vor, ein vorgelagerter Bürgerentscheid über die Abstimmungsberechtigten des eigentlichen Bürgerentscheids?

 

2. Die 65 mio. für die Bundestagswahl sind ein Anhaltspunkt für die Kosten eines bundesweiten Bürgerentscheids über S21. Während die Kosten für die Bundestagswahl selbstverständlich nicht überflüssig waren, wäre es ein solcher Bürgerentscheid. Warum ein solcher Bürgerentscheid sinnlos und die dafür aufgewendeten Kosten überflüssig wären, habe ich begründet.

 

3. Nö. Es gibt noch eine weitere rechtlich zulässige Option. Sogar eine die ich befürworten würde: Die Landesregierung hebt ihren ursprünglichen Parlamentsbeschluß auf. S21 wird eingestellt. Der alte Bahnhof notdürftig wieder hergerichtet und statt Stuttgart wird Mannheim Knotenpunkt.

[dulli]

 

Deine Beiträge haben doch irgendetwas mit dem Bahnhof zu tun. Sie sind unterirdisch.

Ich protestiere und präferiere in diesem Fall das Kopfprojekt.

Auch offtopic Themen sollten ein gewisses Niveau haben.

Sorry für meine absolut unmaßgebliche Meinung.

 

Verrätst du uns auch warum du für die "Alternative" Katastrophenbahnhof 21 bist?

[checker-finance]

 

Deine Beiträge haben doch irgendetwas mit dem Bahnhof zu tun. Sie sind unterirdisch.

Ich protestiere und präferiere in diesem Fall das Kopfprojekt.

Auch offtopic Themen sollten ein gewisses Niveau haben.

Sorry für meine absolut unmaßgebliche Meinung.

 

Verrätst du uns auch warum du für die "Alternative" Katastrophenbahnhof 21 bist?

 

Glaubst Du etwa, dass Du darauf eine ehrliche Antwort bekommst? Ich will ja gar nicht ausschließen, dass einige durchaus glauben, K21 sei eine effizientere Alternative und genau das als Argument vorbringen. Den Strippenziehern der Proteste geht es aber doch um etwas anderes: als außerparlamentarische Opposition nicht demokratische legitimierte Macht auszuüben und die Landesregierung vorzuführen. Nur zugeben werden die das natürlich nicht.

[35sebastian]

Deine Beiträge haben doch irgendetwas mit dem Bahnhof zu tun. Sie sind unterirdisch.

Ich protestiere und präferiere in diesem Fall das Kopfprojekt.

Auch offtopic Themen sollten ein gewisses Niveau haben.

Sorry für meine absolut unmaßgebliche Meinung.

 

Verrätst du uns? auch warum du für die "Alternative" Katastrophenbahnhof 21 bist?

Du hast den Sinn nicht verstanden. Ich bin nicht für einen Katastrophenbahnhof , wie du das Alternativprogramm der S21 Gegner nennst.

Wenn du es immer noch nicht verstanden hast, egal. Für das Thema ist es nicht relevant.

[Chemstudent]

Du hast den Sinn nicht verstanden. Ich bin nicht für einen Katastrophenbahnhof , wie du das Alternativprogramm der S21 Gegner nennst.

Wenn du es immer noch nicht verstanden hast, egal. Für das Thema ist es nicht relevant.

Nicht jeder kann ein Wortspiel erkennen, vorallem nicht, wenn man schon im schwarz-weiß Denken festgefahren ist und die geistige Generalmobilmachung gegen den politischen Gegner alles übertönt.

Daher: Mach dir nix draus. Die meisten hier haben das Wortspiel sicher verstanden.

[checker-finance]

Du hast den Sinn nicht verstanden. Ich bin nicht für einen Katastrophenbahnhof , wie du das Alternativprogramm der S21 Gegner nennst.

Wenn du es immer noch nicht verstanden hast, egal. Für das Thema ist es nicht relevant.

Nicht jeder kann ein Wortspiel erkennen, vorallem nicht, wenn man schon im schwarz-weiß Denken festgefahren ist und die geistige Generalmobilmachung gegen den politischen Gegner alles übertönt.

Daher: Mach dir nix draus. Die meisten hier haben das Wortspiel sicher verstanden.

 

 

Wie schön, dass die kraft eigenen Bekundens nicht im schwarz-weiß Denken Festgefahrenen Wortspiele wichtiger finden als Argumente. Ist ja auch klar: Wer nicht versteht, das S21 Teufelszeug ist, der kann ja auch keine Wortspiele verstehen. Und wer Wortspiele nicht verstehen kann, der kann ja auch die für sich sprechenden, unschlagbaren Argumente für K21 nicht verstehen. Und wer die nicht verstehen kann, dem braucht man sie ja auch nicht nennen, denn er versteht sie ja ohnehin nicht.

 

Was mich nur wundert ist sind die intellektuellen Dünkel der nicht im schwarz-weiß Denken Festgefahrenen. Eigentlich sollte diese intellektuell überlegene Gruppe doch in der Lage sein, ihre Überelegenehit zu dokumentieren, in dem sie den Unterlegenen nicht ständig die Unterlegenheit vorwirft und indem sie darauf verzichtet, sich selbst ihre Überlegenheit zu bescheinigen. Solche niedrigen Verhaltensweisen vermutet man doch eher im Lager der im schwarz-weiß Denken Festgefahrenen.

[Chemstudent]

Wie schön, dass die kraft eigenen Bekundens nicht im schwarz-weiß Denken Festgefahrenen Wortspiele wichtiger finden als Argumente. Ist ja auch klar: Wer nicht versteht, das S21 Teufelszeug ist, der kann ja auch keine Wortspiele verstehen. Und wer Wortspiele nicht verstehen kann, der kann ja auch die für sich sprechenden, unschlagbaren Argumente für K21 nicht verstehen. Und wer die nicht verstehen kann, dem braucht man sie ja auch nicht nennen, denn er versteht sie ja ohnehin nicht.

 

Was mich nur wundert ist sind die intellektuellen Dünkel der nicht im schwarz-weiß Denken Festgefahrenen. Eigentlich sollte diese intellektuell überlegene Gruppe doch in der Lage sein, ihre Überelegenehit zu dokumentieren, in dem sie den Unterlegenen nicht ständig die Unterlegenheit vorwirft und indem sie darauf verzichtet, sich selbst ihre Überlegenheit zu bescheinigen. Solche niedrigen Verhaltensweisen vermutet man doch eher im Lager der im schwarz-weiß Denken Festgefahrenen.

Sebastian ging es in keinster Weise um S21 oder K21. Er fand lediglich die Kommentare von BW nicht angemessen und präferierte daher das "Kopfprojekt", also das Prinzip "Erst denken, dann posten".

Mit dem Kopfbahnhof hatte das nichts zu tun.

[Antonia]

Am letzten Freitag habe ich mir die Zeit genommen und einmal in Teilen die Schlichtungsrunde im Fernsehen angeschaut, die Vorstellung von K21

 

- Zuerst einmal Hut ab vor den Leuten, die unendgeldlich sich diese Arbeit machen, wofür andere Planer Millionen kassieren.

- Ich muss ganz klar sagen, dass mir die Lösung K21, sofern sie wirklich so durchführbar ist, erheblich sympatischer ist.

- Die modulare Bauweise ist sinnvoll, da flexibler. Wer weiß schon, was in 20 Jahren benötigt wird.

- Was ist schön daran, in einem Tunnel unter Stuttgart durchzufahren ohne etwas von der Stadt zu sehen? Den Gedanken fand ich vorher schon einfach unangenehm - vielleicht gut für Leute, die eh die ganze Zeit am Laptop arbeiten, für alle anderen nur unschön

- Bleibt noch die städtebauliche Seite, die ja eine wichtige Rolle bei S21 spielt. Neue Stadtquatiere. Die Investoren sind schon heiß darauf. Warum nur sind die Stuttgarter dagegen, wo doch die Wohnungssituation so angespannt ist? Da hilft es vielleicht, sich die letzten großen Wohnungsbauprojekte in Stuttgart anzuschauen, z.B. Seepark Möhringen. Stuttgarter werden wissen, was ich meine - ausschließlich profitorientiert und menschenverachtend.

 

Das ist meine persönliche Meinung.