Stuttgart 21

[Chemstudent]

Gerade in der Zone wußte man: "Planung zufall durch Irrtum." Es ist schlichtweg vermessen zu glauben, bei Projekten solcher Größenordnung könne alle Wirkungen einschätzen.

Hat auch keiner verlangt, alle Wirkungen einzuschätzen.

Sondern ganz normal, wie man das sonst bei (hoffentlich) vielen Projekten macht eine Schätzung zu den Kosten und zum erwarteten nutzen.

Wir können es auch ganz einfach machen:

Das, was die DB mit ihren Schätzungen und Rechnungen gemacht hat, hätte ich eben gern von einer unabhängigen Stelle. Das sollte doch möglich sein, gell?

 

Wenn die Stadt Paris damals vor dem Bau des Eifelturms erst mal eine UVP, eine unabhängige Kosten-Nutzen-Einschätzung für die Gesamtlebensdauer des Bauwerks sowie eine Anwohnerabstimmung mit positven Ergebnis gebraucht hätte, um sich für den Bau zu entscheiden, hätte Paris heute noch keinen Eifelturm.

Eine Anwohnerabstimmung habe ich nicht verlangt oder?

Aber selbstverständlich erwarte ich, dass die parlamentarischen Entscheidungen NICHT auf der Grundlage von Schätzungen der DB basieren, sondern auf der Grundlage von unabhängigen Schätzungen. Und warum das nicht möglich sein sollte, dass erkläre man mir bitte.

[checker-finance]

Gerade in der Zone wußte man: "Planung zufall durch Irrtum." Es ist schlichtweg vermessen zu glauben, bei Projekten solcher Größenordnung könne alle Wirkungen einschätzen.

Hat auch keiner verlangt, alle Wirkungen einzuschätzen.

Sondern ganz normal, wie man das sonst bei (hoffentlich) vielen Projekten macht eine Schätzung zu den Kosten und zum erwarteten nutzen.

Wir können es auch ganz einfach machen:

Das, was die DB mit ihren Schätzungen und Rechnungen gemacht hat, hätte ich eben gern von einer unabhängigen Stelle. Das sollte doch möglich sein, gell?

 

Wenn die Stadt Paris damals vor dem Bau des Eifelturms erst mal eine UVP, eine unabhängige Kosten-Nutzen-Einschätzung für die Gesamtlebensdauer des Bauwerks sowie eine Anwohnerabstimmung mit positven Ergebnis gebraucht hätte, um sich für den Bau zu entscheiden, hätte Paris heute noch keinen Eifelturm.

Eine Anwohnerabstimmung habe ich nicht verlangt oder?

Aber selbstverständlich erwarte ich, dass die parlamentarischen Entscheidungen NICHT auf der Grundlage von Schätzungen der DB basieren, sondern auf der Grundlage von unabhängigen Schätzungen. Und warum das nicht möglich sein sollte, dass erkläre man mir bitte.

 

Definiere "unabhängige Stelle"

[Chemstudent]

Definiere "unabhängige Stelle"

Ein ausschließlich vom Parlament beauftragtes Institut oder privatwirtschaftliches Unternehmen, dass keine Interessenskonflikte mit dem Projekt hat, und daher nicht davon profitiert, das Projekt mit einer "optimistischen" oder "pessimistischen" Grundhaltung zu bewerten. Das wäre optimal. Gewisse Interessenskonflikte werden sich aber vermutlich nicht gänzlich ausschließen lassen , eine unabhängigere Betrachtung als es die DB tut, ist aber sicher möglich.

Und bitte nicht wieder argumentieren "das geht nicht". Selbstverständlich geht das. Oder sollen wir uns in Zukunft bei jedem Projekt auf die Aussagen derer verlassen, die davon profitieren?

[35sebastian]

Hier ein interessanter Artikel, der vor allem zu den Kosten Stellung nimmt:

 

Mein Link

 

geschrieben von Thomas Löffelholz, früherer Chefredakteur der Stuttgarter Zeitung und der Welt

in der Faz vom 18.10.2010

 

Interessanter ist es, andersherum zu fragen: Warum regen sich die Bewohner vom Killesberg, der Weinsteige und aus Botnang über die Kosten dieses Milliardenprojektes so maßlos auf? Als Stuttgarter könnten sie, leicht zynisch, sagen: Je teurer, desto besser! Denn die Stadt Stuttgart zahlt für "Stuttgart 21" eher überschaubare Summen. Dafür aber fließen Milliarden aus den Kassen von Bahn, Bund und Land in die schwäbische Metropole und die Region. Von einem solchen Geschäft kann eine Stadt nur träumen. Es schafft Umsatz, Tausende neuer Arbeitsplätze, Steuern, nicht irgendwo, sondern in Stuttgart! Was will ein verantwortungsbewusster Stuttgarter mehr? Früher sagten die Schwaben in solchen Fällen bescheiden: "Ich bin so frei!", und nahmen das Geld..........

 

 

Heute sagen die Demonstranten: Egal! Was zu teuer ist, ist zu teuer, gleichgültig wer zahlt. Wirklich? Zum Schwaben gehört auch die Ehrlichkeit. Dass jene 50.000 in Stuttgart über Wochen hin auf die Straße gehen, um den Bahnchef Grube, den Finanzminister Schäuble und dessen Kollegen Stächele aus Baden-Württemberg sowie die Steuerzahler beispielsweise in Hamburg oder Bremen vor höheren Kosten zu bewahren, kann auch der lauteste Demonstrant einen ernsthaften Bürger nicht glauben machen. So nahe geht in der ganzen Republik herausgeworfene Staatsknete niemandem.

 

Noch nicht einmal, als man den Bankenrettungsschirm aufspannte oder den Griechenland-Kredit bewilligte, ist irgendjemand durch die Straßen marschiert. Da standen ganz andere Summen auf dem Spiel. Dass man um der Milliarden willen rebelliert, ist zu nett, um wahr zu sein. Denn die Milliarden zahlen eben zum geringsten Teil die Demonstranten. Es zahlen Bahn, Bund und Land. Und deshalb sollte man auch bedenken, dass sie die finanziellen Risiken weit besser beurteilen können als der wütende Bürger vom Kräherwald. Denn sie müssten - im Falle des Falles - finanziell dafür geradestehen.......

 

Da liegt die Frage nahe: Darf man "Betroffenen" dies abverlangen? Wir leben in einer Demokratie. Da müssen die "Betroffenen" doch entscheiden können, die die Opfer bringen. Sie müssen sagen, ob sie "Stuttgart 21" wollen oder nicht. Sie sind die "Anlieger".

 

Das ist freilich nicht einmal die halbe Wahrheit. Wenn immer und überall die "Anlieger" das letzte Wort hätten, würde im Land nichts mehr geschehen. Nehmen wir Gorleben, zugegeben, ein krasser Fall. Könnten die Gorlebener über das Endlager für Atommüll entscheiden, wäre die Antwort klar: nicht in Gorleben! Das wäre keine Katastrophe, wenn der demokratische Staat sagen könnte: Gut, wir bauen anderwärts. Nur: Gorleben ist überall. Wo immer ein Endlager geplant wird, werden die "Anlieger" sagen: "Nicht bei uns!" Wer will auf einem Endlager leben? Die Konsequenz wäre: Es gibt kein Endlager. Die Brennstäbe, die - auch ohne Laufzeitverlängerung - im Lande herumliegen, strahlen neben den Atommeilern vor sich hin und bleiben auf alle Zeiten eine Gefahr. Nicht einmal die rabiatesten Atomkraftgegner in der Politik bestreiten deshalb, dass wir Endlager brauchen. Irgendwann werden irgendwelche Anlieger es akzeptieren müssen.

 

Oder betrachten wir jene "Stromautobahnen", die das Land braucht, wenn es auf CO2-freie, erneuerbare Energien setzt. Windstrom muss in gewaltigen Mengen von der Nordsee nach Süddeutschland transportiert werden oder Solarstrom aus der Sahara ins Ruhrgebiet. Wenn die "Betroffenen", die ihre Umgebung durch riesige Überlandschneisen zerstört sehen, sich an Stuttgart ein Beispiel nähmen, wäre klar: ohne uns! So gut ist kaum einer, dass er sich in der Not nicht unseres Schutzpatrons erinnerte und riefe: "Heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus, zünd andre an.........

 

 

Und wer fragt die verantwortlichen Politiker nach einer Kosten/Nutzungsanalyse für das Projekt "Erneuerbare Energien"?

Da werden bedeutend größere Summen in die Hand genommen . Darüber freuen sich außer einige wenige deutsche Cleverles vor allem ausländische Firmen.

Die Rechnung bezahlt jeder Stromkunde. In diesem Fall ist jeder, der wenig verdient, besonders betroffen.

[billy-the-kid]

Definiere "unabhängige Stelle"

Ein ausschließlich vom Parlament beauftragtes Institut oder privatwirtschaftliches Unternehmen, dass keine Interessenskonflikte mit dem Projekt hat, und daher nicht davon profitiert, das Projekt mit einer "optimistischen" oder "pessimistischen" Grundhaltung zu bewerten.

 

Soso, so habt ihr euch das also gedacht. Die Verkehrsprojekte Deutsche Einheit (Straße und Schiene) über 20 Jahre mit immensen Summen in - wenn ich mich recht erinnere - vereinfachten Verfahren durchziehen, ohne Volksentscheide, per Planfeststellungsverfahren, im Detail bearbeitet durch beamtete Amtsträger (Beamter = unkündbar, nur dem Staat verpflichtet. Geht es unabhängiger?).

 

Und wenn dann mal eine Verkehrsverbindung zwischen den beiden wirtschaftlich potentesten Städten der alten Bundesländer von einem beklagenswerten Zustand auf aktuellen Stand gebracht werden soll, ist da Verfahren plötzlich undemokratisch, die Wirtschaftlichkeit nicht nachgewiesen, und überhaupt taugt das ganze System vermeintlich nicht mehr. Schöne Aussichten.

 

Mir könnte das ja fast egal seiin. Solange die Brenner-Autobahn im Schuss ist :-

 

Grüße,

billy-the-kid

[Chemstudent]

Soso, so habt ihr euch das also gedacht. Die Verkehrsprojekte Deutsche Einheit (Straße und Schiene) über 20 Jahre mit immensen Summen in - wenn ich mich recht erinnere - vereinfachten Verfahren durchziehen, ohne Volksentscheide, per Planfeststellungsverfahren, im Detail bearbeitet durch beamtete Amtsträger (Beamter = unkündbar, nur dem Staat verpflichtet. Geht es unabhängiger?).

Euch?

 

Sollen wir künftig jegliche Kritik damit vom Tisch fegen, indem wir auf die Vergangenheit verweisen und sagen "aber damals war's ja auch schon so"?

 

Und wenn dann mal eine Verkehrsverbindung zwischen den beiden wirtschaftlich potentesten Städten der alten Bundesländer von einem beklagenswerten Zustand auf aktuellen Stand gebracht werden soll, ist da Verfahren plötzlich undemokratisch, die Wirtschaftlichkeit nicht nachgewiesen, und überhaupt taugt das ganze System vermeintlich nicht mehr. Schöne Aussichten.

Du hältst es also für ausreichend, dass sich unsere Volksvertreter nur anhand der Einschätzung der DB ein Bild machen, statt mit einer Einschätzung von unabhängiger Quelle?

 

Hatte die Tabaklobby vor Jahren also doch recht, als sie mit "wissenschaftlichen" Studien belegen wollte, dass Rauchen unschädlich sei?

Und sollten wir da nicht heute bei Medikamenten und Chemikalienzulassungen auch auf die Rechtschaffenheit der Unternehmen setzen und ihren Studien blind vertrauen?

[checker-finance]

Definiere "unabhängige Stelle"

Ein ausschließlich vom Parlament beauftragtes Institut oder privatwirtschaftliches Unternehmen, dass keine Interessenskonflikte mit dem Projekt hat, und daher nicht davon profitiert, das Projekt mit einer "optimistischen" oder "pessimistischen" Grundhaltung zu bewerten. Das wäre optimal. Gewisse Interessenskonflikte werden sich aber vermutlich nicht gänzlich ausschließen lassen , eine unabhängigere Betrachtung als es die DB tut, ist aber sicher möglich.

Und bitte nicht wieder argumentieren "das geht nicht". Selbstverständlich geht das. Oder sollen wir uns in Zukunft bei jedem Projekt auf die Aussagen derer verlassen, die davon profitieren?

 

Egal welches, kein Institut würde von den Gegnern akzeptiert. Unabhängigkeit würde schon deshalb in Frage gestellt, weil das Institut ja vom Auftraggeber Honorar bekommt.

 

Außerdem gehört die DB zu 100% dem Bund. Profitiert die DB, profitiert die Staatskasse. Also wo ist das Problem?

[Aktiencrash]

 

Ein ausschließlich vom Parlament beauftragtes Institut oder privatwirtschaftliches Unternehmen, dass keine Interessenskonflikte mit dem Projekt hat, und daher nicht davon profitiert, das Projekt mit einer "optimistischen" oder "pessimistischen" Grundhaltung zu bewerten. Das wäre optimal. Gewisse Interessenskonflikte werden sich aber vermutlich nicht gänzlich ausschließen lassen , eine unabhängigere Betrachtung als es die DB tut, ist aber sicher möglich.

Und bitte nicht wieder argumentieren "das geht nicht". Selbstverständlich geht das. Oder sollen wir uns in Zukunft bei jedem Projekt auf die Aussagen derer verlassen, die davon profitieren?

 

Egal welches, kein Institut würde von den Gegnern akzeptiert. Unabhängigkeit würde schon deshalb in Frage gestellt, weil das Institut ja vom Auftraggeber Honorar bekommt.

 

Außerdem gehört die DB zu 100% dem Bund. Profitiert die DB, profitiert die Staatskasse. Also wo ist das Problem?

 

Im Prinzip ist es egal wer die Studie anfertigt, denn Chemstudent würde keine einzige akzeptieren !!!

[Chemstudent]

Im Prinzip ist es egal wer die Studie anfertigt, denn Chemstudent würde keine einzige akzeptieren !!!

Und das schließt du jetzt gleich nochmal woraus? Weil ich die DB Studie als Entscheidungsgrundlage ablehne?

 

Aber ich seh' schon, das bringt hier nix mehr. Daher überlasse ich jetzt den überzeugten S21-Befürwortern (und / oder Gegnern) das Feld.

Ich hoffe nur, die DB hat bei ihrer Studie ihre Interessenskonflikte zurück geschraubt und alles sauber berechnet, nicht das wir in einigen Jahren darüber debattieren, wie unfähig doch unsere Politiker sind, weil ja jedem normalen Menschen klar gewesen sein müsste, dass man sich eine unabhängige Meinung einholt.

 

In diesem Sinne.

[Aktiencrash]

Im Prinzip ist es egal wer die Studie anfertigt, denn Chemstudent würde keine einzige akzeptieren !!!

Und das schließt du jetzt gleich nochmal woraus? Weil ich die DB Studie als Entscheidungsgrundlage ablehne?

 

Die Partei, die Partei, die Partei hat immer Recht.............

[ipl]

Die Partei, die Partei, die Partei hat immer Recht.............

Nicht dass ich der Meinung bin, dass Chemstudents Forderung so realistisch und leicht umsetzbar wäre... Aber was war das denn bitte für ein sinnloser (und das ist noch milde ausgedrückt) Kommentar???

[Akaman]

Aber was war das denn bitte für ein sinnloser (und das ist noch milde ausgedrückt) Kommentar???

Das Ehrenmitglied, das Ehrenmitglied, das hat immer Recht.

 

PS: was ist eigentlich ein Ehrenmitglied?

[Aktiencrash]

Die Partei, die Partei, die Partei hat immer Recht.............

Nicht dass ich der Meinung bin, dass Chemstudents Forderung so realistisch und leicht umsetzbar wäre... Aber was war das denn bitte für ein sinnloser (und das ist noch milde ausgedrückt) Kommentar???

 

 

Das bezog sich auf........

 

Ein ausschließlich vom Parlament beauftragtes Institut oder privatwirtschaftliches Unternehmen, dass keine Interessenskonflikte mit dem Projekt hat, und daher nicht davon profitiert, das Projekt mit einer "optimistischen" oder "pessimistischen" Grundhaltung zu bewerten.

 

........und das erinnert mich immer an eine Partei. Von daher der ironische Satz..

 

Im übrigen fallen hier ständig sinnlose Meinungen an, aber das ist Ansichtssache .

 

Aber was war das denn bitte für ein sinnloser (und das ist noch milde ausgedrückt) Kommentar???

Das Ehrenmitglied, das Ehrenmitglied, das hat immer Recht.

 

PS: was ist eigentlich ein Ehrenmitglied?

 

Das sind Mitglieder die mal eine Funktion als Admin oder Mod inne hatten.

[ipl]

Das bezog sich auf........

 

Ein ausschließlich vom Parlament beauftragtes Institut oder privatwirtschaftliches Unternehmen, dass keine Interessenskonflikte mit dem Projekt hat, und daher nicht davon profitiert, das Projekt mit einer "optimistischen" oder "pessimistischen" Grundhaltung zu bewerten.

 

........und das erinnert mich immer an eine Partei. Von daher der ironische Satz..

Das verleiht dem Kommentar auch nicht mehr Sinn. Von wem soll denn eine Studie sonst beauftragt werden, damit sie wenigstens den Hauch einer Chance hat, unabhängig durchgeführt zu werden?

[checker-finance]

Das bezog sich auf........

 

 

 

........und das erinnert mich immer an eine Partei. Von daher der ironische Satz..

Das verleiht dem Kommentar auch nicht mehr Sinn. Von wem soll denn eine Studie sonst beauftragt werden, damit sie wenigstens den Hauch einer Chance hat, unabhängig durchgeführt zu werden?

 

Vom Dalai Lama...

[Ramstein]

Zum momentanen Umgangston hier passt auch diese "objektive Analyse". Vielleicht sollten sich manche Trolls von hier ins Heise-Forum begeben .... und das Niveau in beiden Foren heben.

[juro]

Das erste Schlichtungsgespräch Konfliktlösung im Kantschen Sinne Beim ersten Schlichtungsgespräch erringen die Grünen und Gegner von Stuttgart 21 einen Punktsieg: die Thesen über den Bahn-Güterverkehr bestimmen einen Teil der Diskussion. Ministerpräsident Mappus hält sich zurück - und beobachtet aufmerksam den Auftritt des Tübinger Oberbürgermeisters Palmer

 

 

Mappus ist inzwischen sehr vorsichtig geworden u. hat seine Strategie geändert, nachdem er ursprünglich sehr forsch, überzeugt u. aggressiv vorgegangen. Er hat sich wohl ein Bild von der öffentlichen Meinung gemacht bzw. erinnert, dass Anfang nächsten Jahres Wahlen sind.

[juro]

Video: ARD: Monitor Stuttgart 21 - Warum die Polizei wirklich so hart zuschlug

 

Oder: "Insider der Polizei packen aus".

 

Unbedingt vollständig anschauen, unglaublich!

[Aktiencrash]

Video: ARD: Monitor Stuttgart 21 - Warum die Polizei wirklich so hart zuschlug

 

Unbedingt vollständig anschauen, unglaublich!

 

Das kennt man von Regierungen aus Iran, Russland, China und der ehm. DDR. Warum sollte das in Deutschland anders sein.

 

Leider denken die Herren da oben, das man alles durch Propagandavideos vertuschen kann. Der Mappus weiß schon warum er immer stiller wird. Erst massiver Polizeieinsatz, dann die Propagandavideos der Polizei und am Ende auch noch ein Polizeibeamter dem man das Maul stopft. Man sollte im heutigen Zeitalter von Youtube allen Demonstranten verbieten, Filmaufnahmen bei Demos zu machen, dann kann so eine Panne nicht mehr passieren.

 

Jetzt folgt erst einmal das Spiel " böser Mappus, guter Mappus" .

[juro]

Auch ein Grund, warum icn Politik nicht mag, drehen wie die Fähnchen im Wind je nachdem was grade populistisch ist.

[Zinsen]

Das ist halt das neue, vom Grundgesetz entkernte, Versammlungsrecht, hat schon seine Gründe, warum wirtschaftsorientierte Politiker so von China schwärmen. Eine merkantilistische Kommandowirtschaft kann in ökononomischen Kennziffern durchaus erfolgreich sein.

[dulli]

Das erste Schlichtungsgespräch Konfliktlösung im Kantschen Sinne Beim ersten Schlichtungsgespräch erringen die Grünen und Gegner von Stuttgart 21 einen Punktsieg: die Thesen über den Bahn-Güterverkehr bestimmen einen Teil der Diskussion. Ministerpräsident Mappus hält sich zurück - und beobachtet aufmerksam den Auftritt des Tübinger Oberbürgermeisters Palmer

 

 

Mappus ist inzwischen sehr vorsichtig geworden u. hat seine Strategie geändert, nachdem er ursprünglich sehr forsch, überzeugt u. aggressiv vorgegangen. Er hat sich wohl ein Bild von der öffentlichen Meinung gemacht bzw. erinnert, dass Anfang nächsten Jahres Wahlen sind.

Als aggressiv empfand ich eher unseren nächsten Oberbürgermeisterkandidaten der Grünen für Stuttgart. Der Herr Palmer hat keine Möglichkeit ausgelassen von den Argumenten abzulenken. Vorallem die ständige Leugnung dass der S21 Durchgangsbahnhof um 1/3 leistungsfähiger ist als der verbesserte Kopfbahnhof. Obwohl an x Beispielen und Studien dies vorgerechnet und veranschaulicht wurde.

 

 

Das ist halt das neue, vom Grundgesetz entkernte, Versammlungsrecht, hat schon seine Gründe, warum wirtschaftsorientierte Politiker so von China schwärmen. Eine merkantilistische Kommandowirtschaft kann in ökononomischen Kennziffern durchaus erfolgreich sein.

 

Dazu solltest du das ehemalige DKP-Mitglied Gangolf Stocker fragen.

Wenn es nach Ihm ginge, würde er doch am liebsten den Mercedes Stern am Bahnhof gegen den Roten Stern austauschen.

[BondWurzel]

Das ist halt das neue, vom Grundgesetz entkernte, Versammlungsrecht, hat schon seine Gründe, warum wirtschaftsorientierte Politiker so von China schwärmen. Eine merkantilistische Kommandowirtschaft kann in ökononomischen Kennziffern durchaus erfolgreich sein.

 

Wenn alles kaputt war, hat man anschließend Wachstum = Nachholbedarf. Wer schwärmt von China, Namen nennen oder sind das nur Hirngespinste bzw. sogenannte Flusen im Kopf?

[Hellerhof]

Das ist halt das neue, vom Grundgesetz entkernte, Versammlungsrecht, hat schon seine Gründe, warum wirtschaftsorientierte Politiker so von China schwärmen. Eine merkantilistische Kommandowirtschaft kann in ökononomischen Kennziffern durchaus erfolgreich sein.

 

Wenn du den Begriff des Merkantilismus ähnlich bildungsbefreit nutzt, wie den des Rechsstaats, dann freue ich mich auf deine nächste Pöbelei!

[gebe_nix]

Vorallem die ständige Leugnung dass der S21 Durchgangsbahnhof um 1/3 leistungsfähiger ist als der verbesserte Kopfbahnhof. Obwohl an x Beispielen und Studien dies vorgerechnet und veranschaulicht wurde.

 

Die angeblich höhere Leistungsfähigkeit beruht auf Zahlentricksereien bei den angenommenen Haltezeiten im Kopf- und Durchgangsbahnhof.

 

Auch das ständige Gefasel von weniger Fahrwegsausschlüssen bei einem 8-gleisigen Durchgangsbahnhof gegenüber einem 16-gleisigen Kopfbahnhof ist gezielte Irreführung. Es ist einfachste Kombinatorik, dass es bei mehr Gleisen und Weichen mehr Fahrwegsausschlüsse gibt. (Bei einem Bahnhof ohne Weiche und mit nur einem Gleis gibt es z.B. gar keine Fahrwegsausschlüsse....)