Stuttgart 21

[dulli]

Hier im Süden beschäftigt momentan eine Frage den Alltag vieler Menschen.

Dabei ist daraus längst ein Politikum geworden. Seit ca. 20 Jahren wird um die Neuplanung und den Bau eines tiefergelegten Durchgangsbahnhofes anstatt des bisher existierenden Kopfbahnhofes nachgedacht. Dabei hat das Projekt sämtliche Institutionen durchlaufen und mit dem Bau wurde auch schon begonnen. Dennoch fühlen sich einige Menschen "überstimmt" und fordern einen Baustopp bzw. ein Abbruch der Bauarbeiten und Rückbildung des bereits teilabgerissenen alten Bahnhofes. Ich möchte jetzt nicht all zu sehr ins Detail gehen, wenn Interesse besteht informiert Ihr euch besser selbst.

Allerdings sollte man sehr genau hinsehen bei den Kommentaren und Infos über das Projekt, da die Bündnis 90 Grünen und die Linke bzw. andere Gruppen gezielt Falschinformationen in Umlauf bringen um Teile der Bevölkerung zu verunsichern und gegen das eigentlich grüne Projekt zu demonstrieren. (In einem halben Jahr sind Landtgaswahlen in Baden-Württemberg).

Ich bin gespannt auf die Resonanz und die Abstimmungsergebnisse.

[Dork]

Mein Standpunkt: gespalten.

 

1. Das wird alles mal wieder teurer als gedacht. Aber ist ja eigentlich immer so.

2. Es stellt sich die Frage, ob der Bahnhof wirklich mehr für den Fern- und Nahverkehr bringt. Weniger Reisezeit, klar. Aber ob der mittelfristige Nutzen die horrenden Kosten rechtfertigt, wage ich zu bezweifeln. Langfristig denke ich jedoch, dass dieses Projekt verkehrstechnisch sinnvoll ist und so oder so im Rahmen der TEN umgesetzt werden muss (Strecke Wien - Paris). Sack- oder Kopfbahnhöfe sind in einem so zentralen Knotenpunkt wie Stuttgart einfach nicht mehr zeitgemäß. In München oder Frankfurt gilt dies ebenso, wodurch große Reisezeitverluste entstehen und z.T. weitere Wege als nötig gefahren werden müssen. Das kostet wiederum Trassennutzungsgebühren, was wiederum letztendlich auch der Steuerzahler zahlt. Ein durchgehend zu befahrener Bahnhof hat eine höhere Kapazität an An- und Abfahrten, lässt somit mehr Fahrten zu, wodurch Strecken profitabler werden und im Umkehrschluss relativ billiger für alle.

3. Denkmalschutz hin oder her. Nicht alles was alt ist, muss denkmalgeschützt werden. Das Gebäude in Stuttgart ist glaube ich kein herausragendes Objekt denkmalschützwürdiger Verkehrsbauten. Ob es im städtebaulichen Ensemble wertvoll ist, weiß ich leider nicht mehr. War lang nicht mehr vor Ort.

4. Ich habe das Gefühl, dass es in letzter Zeit vermehrt Demonstrationen contra irgendwas gibt, nur des Demonstrierens willen. Ist jetzt mal rein subjektiv. Ist jetzt ne große Sache und ein paar Aktivisten sind mal pauschal dagegen. Manch einer, der da mitmarschiert, weiß überhaupt nicht, warum.

5. Ich verstehe nicht, warum sich einige Stuttgarter dagegen sträuben. Der Innenstadtbereich wird ein bisschen aufgeräumt und neue Wegebeziehungen entstehen. Platzfressende Verkehrsbauten werden in der Erde versenkt und neue öffentliche Räume entstehen.

 

My two cents...

[Anleger Klein]

Ich bin ja hier in Stuttgart...man kann vom Projekt ja halten was man will, aber es war vieles schon lange vor den ersten (großen) Protesten bekannt und von daher wundere ich mich vor allem, warum erst jetzt "richtig" was passiert.

[Akaman]

Den Löwenanteil der Baukosten tragen nicht "die Stuttgarter" (von denen viele plötzlich dagegen sind, dies aber erst kürzlich gemerkt haben), sondern die Bürger der BR Deutschland, die von den Baumassnahmen nichts bis wenig haben. Soll doch der Stuttgarter ICE-Bahnhof von mir aus an den Flughafen gelegt werden; nach Stuttgart rein und raus kann man dann immer noch mit der S-Bahn fahren.

 

PS (aus echtem Interesse): welche Falschinfos werden denn von den Grünen und der PDS verbreitet?

[Antonia]

Der Untertitel dieses Threads heißt: Um was geht es wirklich.

Ich denke, dass hier eine Menge Leute einfach die Nase voll haben von einem Gigantismus, der nicht zu ihrem Vorteil ist, für den sie aber zahlen müssen.

Der Bahnhof wird da der Auslöser sein, Ursache eher sowas wie "es reicht", "wir wollen nicht mehr alles mitmachen" usw.

[fireball]

Cork wenn du mir jetzt noch erklärst was die Trassennutzungsgebühr mit dem Steuerzahler zu tun hat wäre ich dir sehr verbunden.

 

Meines Wissens ist es vielmehr so das, dass Netz dem Bund gehört und somit jede Privatbahn automatisch an den Staat die kosten bezahlt, auch die DB Regio, Güterverkehr usw. Wo also zahlt der Steuerzahler hier drauf ?

 

Bis die Baukosten durch die geringere Fahrzeit wieder rausgeholt sind, rofl du glaubst nicht wirklich das die Fahrpreise deswegen billiger werden, wird wohl einiges Wasser die Donau runter laufen.

 

Ich gebe akamann nur ungern recht, aber warum nicht billig auf die grüne Wiese bauen für Durchgangsverkehr und ähm in 10 min Ähm am flughafen ähm Transrapid ähm S-Bahn von mir aus zur Verbindung zum HBF Sttg.

[Dork]

Cork wenn du mir jetzt noch erklärst was die Trassennutzungsgebühr mit dem Steuerzahler zu tun hat wäre ich dir sehr verbunden.

 

Meines Wissens ist es vielmehr so das, dass Netz dem Bund gehört und somit jede Privatbahn automatisch an den Staat die kosten bezahlt, auch die DB Regio, Güterverkehr usw. Wo also zahlt der Steuerzahler hier drauf ?

 

 

Das erläutere ich Dir gern.

 

In Deutschland sind beim Schienenpersonennahverkehr i.d.R. die Bundesländer die Auftraggeber. D.h. sie vergeben eine Leistung an ein Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU). Das EVU gibt ein Angebot ab, zu welchem Preis diese Leistung erbracht wird. Darin sind Personalkosten, Instandhaltungskosten Rolling Stock, ggf. Anschaffungskosten Rolling stock etc pp. entalten (und natürlich eine Gewinnspanne). Der Angebotspreis enthält zusätzlich die Trassennutzungsgebühr der DB Netz AG. Diese wird pro gefahrenen km abgerechnet.

 

Beispiel: Das Land BaWü bestellt bei irgendeinem EVU 2.000.000 Zugkilometer (also die tatsächlich gefahrenen Fahrplankilometer) für ein Jahr. Das EVU gesteltet einen Preis pro Zugkilometer, der z.B. 7,50 lautet. Davon sind allein ca. 4,50 Trassenentgelte der DB Netz sowie Stationsnutzungsgebührern der DB Station & Service enthalten (jede Abfahrt an einem Bahnhof oder einem Haltepunkt kostet dem EVU Geld). Diese sogenannten Infrastrukturnutzungsentgelte werden durch den Angebotspreis automatisch an den Besteller weitergereicht und somiz trägt dies der Steuerzahler, es sei denn, das Land bestellt im folgenden Vertragszeitraum mit dem EVU weniger zu leistende Zugkilometer. Dadurch wird aber das Fahrplanangebot schlechter.

 

So schließt sich der Kreis. Müssen durch Infrastrukturverbesserungen weniger Kilometer gefahren werden, kann das Land entweder die gefahrenen Zugkilometer und somit Bestellerentgelte einsparen oder das gesparte Geld in ein besseres Fahrplanangebot ummünzen.

 

Was den privaten Güterverkehr betrifft, gebe ich Dir Recht, dass dort keiner von uns draufzahlt bzw. direkt profitiert. Aber durch höhere Streckenkapazitäten können theoretisch mehr Züge Rollen, wodurch mehr Trassenentgelte generiert werden, die der DB Netz (Staatsunternehmen) zufließen.

[dulli]

@ Dork

1. Das wird alles mal wieder teurer als gedacht. Aber ist ja eigentlich immer so.

Stimmt, aber das ist auch bei dem noch nicht ganz durchgeplanten Alternativbahnhof "K21" der Gegner so.

Da schlummern erheblichere Kostensteigerungen als bei dem schon vor 15 Jahren geplanten S21. Da hat das Brötchen auch nur 20 Pfennig gekostet.

 

@akaman

PS (aus echtem Interesse): welche Falschinfos werden denn von den Grünen und der PDS verbreitet?

Beispielsweise wird behauptet dass alle Befürworter Geld erhalten,

auf dem neuen Bahnhof die Rollkoffer und Gepäckwagen sich selbständig machen da sich dort ein Höhenunterschied in der Größenordnung eines 3 geschössigen Hauses befindet (dass der Bahnsteig 400 Meter lang ist interessiert niemanden)

dass der Park verkleinert wird - das Gegenteil ist der Fall ...etc...

 

es ist wohl vielmehr eine Verdrehung der Wirklichkeit

[fireball]

Das gilt aber so nur für den Nahverkehr, Fern privat und Güter läuft ja nicht über das Bundesland.

Und wenn Rechte Tasche in die Linke bezahlt, und nichts anderes ist es ja im Nahverkehr ergibt das kostenmäßig keine Vorteile.

Wie realistisch der Ausbau bzw. Mehrangebot an Zügen bzw. Verbindungen durch die eingesparten tTassengelder beim Land ist entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

 

Im übrigen wird die Trassennutzungsgebühr nicht auch danach berechnet ob der Zug die Plangeschwindigkeit einhalten kann ( ich glaub das waren 90 kmh etc. .

[berliner]

3. Denkmalschutz hin oder her. Nicht alles was alt ist, muss denkmalgeschützt werden. Das Gebäude in Stuttgart ist glaube ich kein herausragendes Objekt denkmalschützwürdiger Verkehrsbauten. Ob es im städtebaulichen Ensemble wertvoll ist, weiß ich leider nicht mehr. War lang nicht mehr vor Ort.

Das Ding ist potthäßlich. Ist zwar ein paar Jahre vorher entstanden, sieht aber trotzdem aus wie ein typischer Nazi-Bau. Vergleiche Göring-Ministerium in Berlin (jetzt Finanzministerium). Wenn das wirklich Teil des Ensembles ist, dann will ich nicht wissen, wie Stuttgart sonst so aussieht.

[Dork]

Das gilt aber so nur für den Nahverkehr, Fern privat und Güter läuft ja nicht über das Bundesland.

Und wenn Rechte Tasche in die Linke bezahlt, und nichts anderes ist es ja im Nahverkehr ergibt das kostenmäßig keine Vorteile.

Wie realistisch der Ausbau bzw. Mehrangebot an Zügen bzw. Verbindungen durch die eingesparten tTassengelder beim Land ist entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

 

Im übrigen wird die Trassennutzungsgebühr nicht auch danach berechnet ob der Zug die Plangeschwindigkeit einhalten kann ( ich glaub das waren 90 kmh etc. .

 

Von Geschwindigkeit i.V.m. Gebühren war doch garnicht die Rede. Eher davon, dass durch die zusätzlichen Schleifen, die durch den Kopfbahnhof gefahren werden müssen, unnütze Trassenkosten im Regionalverkehr entstehen. Das Land hat nunmal einen gedeckelten Topf, aus dem der SPNV bezahlt wird. Kann man nun Trassenkosten durch direkte Ein- und Ausfahrten sparen, wirds an anderer Stelle sinnvoller ausgegeben (Mehr Züge, Investition in Stationen...etc...und ja, das Land fördert aus seinem SPNV-Topf auch Infrastrukturmaßnahmen).

 

Nächstes Beispiel...

Trasse unausgebaut: 20 Zugpaare die Stunde

Trasse ausgebaut: 25 Zugapaare die Stunde

 

10x neue Trassenentgelte...für DB Netz AG...egal von wem. Da i.d.R. Fahrpläne seltener ausgeweitet werden, wenn nicht gerade ausgeschrieben wird, entstehen mehr Trassen auch für privaten Güterverkehr.

 

Im Planfeststellungsverfahren ist sogar davon die Rede, 85 mehr Fernverkehrstrassen und 35 Regionalverkehrstrassen möglich zu machen. Zudem wird die Ein- und damit auch Ausfahrgeschwindigkeit im Bahnhof mehr als verdoppelt.

[fireball]

Der Geschwindigkeitseinwurf war eher für mich zur info ob das so stimmt oder nicht

[shaky]

In Frankfurt haben wir den Hauptbahnhof (Kopfbahnhof) und den Fernbahnhof unterm Flughafen.

Finde ich prima so. Nach Paris z.B. kann man von beiden Bahnhöfen fahren.

 

Kopfbahnhöfe in der Stadt haben ihre Vorteile, sie durchtrennen nicht das gesamte Stadtbild mit einem Schienenstrang, bessere Verkehrsführung für andere Verkehrsarten in der Stadt.

Auch sollte historisch gewachsenes nicht mit einem Federstrich zerstört werden. Städte die dies vor 40 Jahren mit dem Bau einer Stadtautobahn gemacht haben, verteufeln dies heute.

 

Der große Protest fing erst nach unterschreiben der Verträge an, so haben wir es in Hessen jedenfalls mitbekommen. Warum nicht schon vor 3 Jahren?

Warum hat die SPD ihn damals mitabgeschlossen und protestiert heute dagegen? Wahlkampfgetümmel oder gibt es da auch andere Gründe?

[Hellerhof]

In Frankfurt haben wir den Hauptbahnhof (Kopfbahnhof) und den Fernbahnhof unterm Flughafen.

Finde ich prima so. Nach Paris z.B. kann man von beiden Bahnhöfen fahren.

 

Ich fahre regelmäßig mit dem ICE über Frankfurt und muss dort umsteigen. Ich sage dir, Kopfbahnhöfe sind allenfalls am Ende der Welt prima.

[shaky]

In Frankfurt haben wir den Hauptbahnhof (Kopfbahnhof) und den Fernbahnhof unterm Flughafen.

Finde ich prima so. Nach Paris z.B. kann man von beiden Bahnhöfen fahren.

 

Ich fahre regelmäßig mit dem ICE über Frankfurt und muss dort umsteigen. Ich sage dir, Kopfbahnhöfe sind allenfalls am Ende der Welt prima.

 

Weil Du 5 Meter weiter laufen musst?

Schon mal mit einem Zwillingskinderwagen am Bahnhof gewesen und einen passenden (leeren) Aufzug gesucht?

Alle großen Städte haben Kopfbahnhöfe.

 

Steig halt in Frankfurt Flughafen um, ist oft möglich.

[Hellerhof]

Raus aus dem Zug, ab in den Zugteil der außerhalb der Bahnhofshalle steht, rein in den Zug.... Dann dauert Ab- und Abfahrt des ICE unglaublich lange, dann steigt man am Fernbahnhof wieder um.... Nervig wenn man mehr Gepäck als eine Aktentasche hat. Das Verspätungsrisiko in Frankfurt dürfte auch über dem Durchschnitt liegen, wenn mich mein Eindruck nicht täuscht.

 

Achja, Frankfurt, Stuttgart und München sind nicht "alle großen Städte". Da gäbe es noch Berlin, Düsseldorf, Dortmund, Essen, *öln, Hannover, Hamburg....

[shaky]

Raus aus dem Zug, ab in den Zugteil der außerhalb der Bahnhofshalle steht, rein in den Zug.... Dann dauert Ab- und Abfahrt des ICE unglaublich lange, dann steigt man am Fernbahnhof wieder um.... Nervig wenn man mehr Gepäck als eine Aktentasche hat. Das Verspätungsrisiko in Frankfurt dürfte auch über dem Durchschnitt liegen, wenn mich mein Eindruck nicht täuscht.

 

Achja, Frankfurt, Stuttgart und München sind nicht "alle großen Städte". Da gäbe es noch Berlin, Düsseldorf, Dortmund, Essen, *öln, Hannover, Hamburg....

 

O.k. alle großen Städte war vielleicht übertrieben.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass London Victoria Station (größter Bahnhof Londons) untertunneln würde, nur um aus dem Kopfbahnhof einen Durchgangsbahnhof zu machen. Würde den ganzen Charme von Victoria Station kaputtmachen.

 

In Kassel gibt es einen Kopfhauptbahnhof und hier ist der ICE-Bahnhof in Kassel-Wilhelmshöhe, quasi auf der grünen Wiese.

 

Es gibt eben mehrere gute Lösungen, je nach Gegebenheiten.

 

In Stuttgart geht es vielleicht auch um ganz andere Fragen und Interessen:

 

http://programm.ard.de/Programm/Jetzt-im-TV/plusminus/eid_281066038567099?monat=&jahr=&datum=2010-09-28&start_time=21&stop_time=&list=themenschwerpunkt&start=21

[Dork]

Der Kopfbahnhof hat m.E. keine Vorteile ggü. einem Durchgangsbahnhof, außer dass alles für die Fahrgäste ebenerdig zu erreichen ist. Dies aber nur um den Preis, dass der Kopfbahnhof doppelt so viel Fläche wie ein Durchgangsbahnhof brauch, um die gleiche Kapazität zu bewältigen. Nicht umsonst hat der Frankfurter oder Münchener Hbf gefühlte 2,5 Mio Bahnsteige...

[Zinsen]

Geschieht ihnen Recht, diesen Terroristen und Fortschrittsverweigerern. Die 6 Mrd. sind doch heutzutage Peanuts.

Stuttgart 22

[Hellerhof]

Die die die Demokratie fordern halten sich nicht an demokratisch gefasste Beschlüsse. Passt nicht in Schema, so ist das eben.

 

Was ich frech finde: Jedem war klar was im Park stattfinden wird (nämlich das Gäume gefällt werden sollen). Genehmigt. Und die Polizei setzt eben diese Baugenehmigungen durch. Eine wie auch immer gefasste Masse an Menschen kann nicht durch ihre pure Anwesenheit die Regeln des Rechsstaats berechen. Auch nicht durch sog. "passiven Widerstand".

 

Bevor Menschen aus Sitzblockaden weggetragen werden darf ein Polizeibeamter immer in etwa folgenden Spruch aufsagen: "Wir fordern Sie auf den Platz zu verlassen. Wir fordern Sie ein zweites Mal auf den Platz zu verlassen. Wir werden den Platz nun räumen, wenn Sie Widerstand leisten werden wir diesen brechen." Ein Wasserwerfer kommt in der Regel auch erst nach mehrfacher Warnung zum Einsatz. Es kann also keiner sagen er hätte nicht gewusst was passieren wird.

[Zinsen]

Dann kan man ja ein wenig prügeln mit der Bundespolizei (das ist der schwarze Block).400 Verletzte, couldn't care less.

Pro Stuggi 23!

[Antonia]

"Eine wie auch immer geartete Menschenmenge" hat eine Meinung, die hier einfach nicht gehört werden will. Die Politiker als Vertreter dieser Menschen zeigen sich arrogant. Das läuft nicht mehr. Ungeschickter kann sich der recht neuer Ministerpräsident Mappus nicht verhalten.

Ich habe es schon weiter oben gesagt, es geht hier um viel mehr. Die Wut der normalen Leute sollte man nicht unterschätzen. Es geht nicht um ein Paar Bäume oder den Abriss eines kleinen Seitenflügels vom Bahnhof. Die Wut, die Unzufriedenheit ist umfassender. Man hinterfragt wieder ....

[Hellerhof]

"Eine wie auch immer geartete Menschenmenge" hat eine Meinung, die hier einfach nicht gehört werden will. Die Politiker als Vertreter dieser Menschen zeigen sich arrogant. Das läuft nicht mehr. Ungeschickter kann sich der recht neuer Ministerpräsident Mappus nicht verhalten.

 

Was soll er denn machen? Wenn die Mindestforderung ein Baustopp ist. Vor allem vor dem Hintergrund dass diese ganze Diskussion schon jahrelang im Raume steht. Erst als die Bagger kamen haben sich die Demonstranten bequemt ihr "Recht einzufordern".

[Stairway]

Der Kopfbahnhof hat m.E. keine Vorteile ggü. einem Durchgangsbahnhof, außer dass alles für die Fahrgäste ebenerdig zu erreichen ist. Dies aber nur um den Preis, dass der Kopfbahnhof doppelt so viel Fläche wie ein Durchgangsbahnhof brauch, um die gleiche Kapazität zu bewältigen. Nicht umsonst hat der Frankfurter oder Münchener Hbf gefühlte 2,5 Mio Bahnsteige...

 

Na ja, sind insgesamt 23 für den Fernverkehr (von denen eh nur ~18-20 tatsächlich genutzt werden). Man muss auch bedenken, dass der HBF Frankfurt als Zentralbahnhof ein paar mehr Gleise haben muss.

 

Übrigens, habe das Quiz schon beim Forentreffen gestellt, welche Sparte der DB hat die höchste EBIT Marge ? (Antwort kommt später).

 

Auswahl:

 

• DB Fern
  
• DB Regio
  
• DB Schenker
  
• DB Urban (Bus)
  
• DB Service
  

[Antonia]

Ich hatte noch mehr geschrieben. Das ist viel wichtiger. Ich habe keine Ahnung, was Mappus machen könnte. Aber über den Köpfen der Bevölkerung hinweg kann er nicht handeln, er muss sich einer Auseinandersetzung stellen.