Aktienverleih

[maxxan]

hallo!

 

Habe eine spezielle Frage. War in den letzten Monaten nur noch selten hier im Forum unterwegs.

Jetzt habe ich mehrfach kritische Berichte (in tollen Zeitschriften wie Guter Rat etc....) gelesen, die sich mit dem Aktienverleih bei replizierenden Indexfonds beschäftigen. habe mich vor Abgeltungsteuersichtag gegen SWAP-ETF und für die replizierenden ETF`S entschieden. Wurde ja immer viel diskutiert hier.

Könnte es Probleme geben in "worst case" Fällen, wenn sagen wir ishares Pleite geht, deren Fonds ja Sondervermögen sind, aber dessen Aktien zu diesem fiktiven Zeitpunkt teilsweise verliehen sind. zugegeben alles sehr unrealistisch, aber würde mich interessieren.

 

Vielen Dank M.

[Chemstudent]

Wenn der Emittent der ETFs insolvent geht, passiert nichts, da der ETF Sondervermögen ist und die entsprechenden Forderungen aus dem Verleih natürlich bestehen bleiben. (und nicht verfallen)

 

Geht hingegen derjenige insolvent, der sich die Aktien geliehen hat, werden die dafür von ihm hinterlegten Sicherheiten verwertet.

Der Worst Case wäre also, dass der ausleihende Part insolvent geht, und gleichzeitig die von ihm hinterlegten Sicherheiten an Wert verlieren.

[maxxan]

Alles klar ! Ist plausibel!

 

Danke

[Adun]

Habe eine spezielle Frage. War in den letzten Monaten nur noch selten hier im Forum unterwegs.

Jetzt habe ich mehrfach kritische Berichte (in tollen Zeitschriften wie Guter Rat etc....) gelesen,

 

Es wäre gut, wenn Du genauere Quellenangaben zu den Fundorten machen könntest, damit andere auch nachlesen können.

 

die sich mit dem Aktienverleih bei replizierenden Indexfonds beschäftigen. habe mich vor Abgeltungsteuersichtag gegen SWAP-ETF und für die replizierenden ETF`S entschieden. Wurde ja immer viel diskutiert hier.

 

Grundsätzlich muss man sagen, dass der Einsatz von Wertpapierleih-Geschäften bei ETFs leider nichts ungewöhnliches ist. Auch Anbieter, die mit Swap-ETFs arbeiten, sichern sich das Recht zu, solche Geschäfte zu betreiben.

 

Aber natürlich ist es eigentlich eine Frechheit, dass die Anbieter replizierender oder samplingbasierter ETFs auch derartige dubiose Methoden einsetzen und dann trotzdem mit wie ishares mit Transparenz werben.

 

Könnte es Probleme geben in "worst case" Fällen, wenn sagen wir ishares Pleite geht, deren Fonds ja Sondervermögen sind, aber dessen Aktien zu diesem fiktiven Zeitpunkt teilsweise verliehen sind.

Man muss leider davon ausgehen, dass Wertpapierleih-Partner ebenso wie Swap-Kontrahenten wirtschaftlich eng mit der Verwaltungsgesellschaft zusammenhängen. Daher muss man davon ausgehen, dass die Pleite der Verwaltungsgesellschaft auch den Ausfall der Wertpapierforderungen bedeutet.

 

zugegeben alles sehr unrealistisch, aber würde mich interessieren.

Die Wertpapierleihe ergibt genau deshalb Erträge, weil sie risikobehaftet ist. Risiko bedeutet Wahrscheinlichkeit größer 0, dass etwas schief geht. Wahrscheinlichkeit größer 0 bedeutet, dass das Ereignis mit Sicherheit irgendwann eintritt. Diese triviale Konsequenz aus der Wahrscheinlichkeitslehre ist leider vielen nicht so ganz klar. Unrealistisch ist daran also nichts. Es wird irgendwann passieren, nur dauert es im Mittel umso länger, je kleiner die Wahrscheinlichkeit ist!

 

Geht hingegen derjenige insolvent, der sich die Aktien geliehen hat, werden die dafür von ihm hinterlegten Sicherheiten verwertet.

Der Worst Case wäre also, dass der ausleihende Part insolvent geht, und gleichzeitig die von ihm hinterlegten Sicherheiten an Wert verlieren.

 

Dieser Worst Case ist der Normalfall, da Unternehmen in der Regel gerade in wirtschaftlich schlechten Zeiten Probleme haben werden, geliehene Wertpapiere zurückzugeben, und genau dann auch die Sicherheiten nur zu schlechten Preisen verwertet werden können. Man sollte davon ausgehen, dass in der Regel diese Sicherheiten wertlos sein werden. Man hat das in der letzten Finanzkrise sehr schön gesehen (Stichwort ABS, Asset Backed Securities).

 

Meiner Ansicht nach gehören Wertpapierleihgeschäfte bei Fonds gesetzlich verboten. Wer einen Aktienfonds kauft, will einen Aktienfonds, nicht eine Beteiligung an einem Wertpapierleihunternehmen.

 

Abgesehen davon stellt sich auch die Frage, ob man eine angemessene Prämie für das eingegangene unternehmerische Risiko erhält. Und da muss man leider sagen, dass ishares sich im Verkaufsprospekt das Recht zusichert, die Hälfte der Erträge aus dem Wertpapierleihgeschäft selbst einbehalten zu dürfen. Oder im Klartext: Mit ishares wirtschaftlich verbundene Unternehmen können sich bei den ishares-ETFs Wertpapiere zum halben Preis leihen.

[Ramstein]

Man muss leider davon ausgehen, dass Wertpapierleih-Partner ebenso wie Swap-Kontrahenten wirtschaftlich eng mit der Verwaltungsgesellschaft zusammenhängen. Daher muss man davon ausgehen, dass die Pleite der Verwaltungsgesellschaft auch den Ausfall der Wertpapierforderungen bedeutet.

Kannst du diese Behauptung irgendwie belegen?

 

Wahrscheinlichkeit größer 0 bedeutet, dass das Ereignis mit Sicherheit irgendwann eintritt. Diese triviale Konsequenz aus der Wahrscheinlichkeitslehre ist leider vielen nicht so ganz klar.

Daraus lerne ich, jeder Lottospieler hat irgendwann 6 Richtige. Falls er nur lange genug lebt ....

 

Dieser Worst Case ist der Normalfall, da Unternehmen in der Regel gerade in wirtschaftlich schlechten Zeiten Probleme haben werden, geliehene Wertpapiere zurückzugeben, und genau dann auch die Sicherheiten nur zu schlechten Preisen verwertet werden können. Man sollte davon ausgehen, dass in der Regel diese Sicherheiten wertlos sein werden. Man hat das in der letzten Finanzkrise sehr schön gesehen (Stichwort ABS, Asset Backed Securities).

Nun sagen z.B. die iShares Bedingungen:

 

Voraussetzung für die darlehensweise Übertragung von Vermögensgegenständen ist, dass dem Sondervermögen ausreichende Sicherheiten gewährt werden. Hierzu können Guthaben abgetreten oder verpfändet oder Geldzahlungen geleistet bzw. Wertpapiere übereignet oder verpfändet werden. Die Erträge aus Sicherheiten stehen dem Sondervermögen zu.

Kannst du irgendwie belegen, dass da nur ABS als Sicherheit dienen?

 

Meiner Ansicht nach gehören Wertpapierleihgeschäfte bei Fonds gesetzlich verboten. Wer einen Aktienfonds kauft, will einen Aktienfonds, nicht eine Beteiligung an einem Wertpapierleihunternehmen.

Wieso kaufst du nicht einfach einen Fonds, der nicht verleiht? Warum willst du verbieten, was du nicht verstehst oder nicht willst?

[Chemstudent]

Dieser Worst Case ist der Normalfall, da Unternehmen in der Regel gerade in wirtschaftlich schlechten Zeiten Probleme haben werden, geliehene Wertpapiere zurückzugeben, und genau dann auch die Sicherheiten nur zu schlechten Preisen verwertet werden können. Man sollte davon ausgehen, dass in der Regel diese Sicherheiten wertlos sein werden. Man hat das in der letzten Finanzkrise sehr schön gesehen (Stichwort ABS, Asset Backed Securities).

Die Sicherheiten müssen natürlich regelmäßig (bei ishares täglich, andere Anbieter werden das wohl ähnlich handhaben) an den Marktwert der verliehenen Papiere angepasst werden.

Ausschnitt aus einem ishares VKP:

 

Und da muss man leider sagen, dass ishares sich im Verkaufsprospekt das Recht zusichert, die Hälfte der Erträge aus dem Wertpapierleihgeschäft selbst einbehalten zu dürfen.

Wie andere auch. Das ist (leider) üblich. I.d.R. gehen nur 50% der Erträge ans Sondervermögen. Aberdeen reicht immerhin 60% weiter, DWS nur 50% etc.

[Adun]

Kannst du diese Behauptung irgendwie belegen?

Nein; ich habe auch nicht behauptet, dass ich das belegen kann, sondern dass es der Fall ist. Es gibt jedenfalls keine Garantie, dass es nicht der Fall ist, und daher muss ich immer davon ausgehen, dass es morgen so sein wird, auch wenn es heute noch nicht so ist. Mich interessiert ja die Zukunft des Fonds, nicht die Vergangenheit und nur bedingt seine Gegenwart.

 

Daraus lerne ich, jeder Lottospieler hat irgendwann 6 Richtige. Falls er nur lange genug lebt ....

Die Wahrscheinlichkeit des Ausfalls ist bei Wertpapierleihe erheblich höher und damit die mittlere Zeit bis dorthin erheblich kürzer als beim Lottospielen. Wie man dem letzten ishares-Jahresbericht entnehmen kann, gab es bereits Ausfälle, und zwar hatten ishares-ETFs Wertpapiere an Lehman verliehen. Ausfälle von Wertpapierforderungen sind also keine unrealistischen Sachen, sondern sie passieren wirklich und sind auch schon passiert. Diesmal haben die hinterlegten Sicherheiten ausgereicht, irgendwann wird das auch mal nicht so sein.

 

Kannst du irgendwie belegen, dass da nur ABS als Sicherheit dienen?

So habe ich das nicht gemeint. Ich wies nur darauf hin, dass die Konstruktion der von ABS ähnelt. Und durch ABS gab es erhebliche Verluste bei angeblich risikoarmen Geldmarktfonds durch Wertverlust der hinterlegten Sicherheiten. Mit den gleichen Problemen muss man deshalb auch bei solchen Geschäften rechnen.

 

Wieso kaufst du nicht einfach einen Fonds, der nicht verleiht?

Weil Fonds die Bedingungen ändern können und das auch tun. Man hat also keine Möglichkeit, auf diese Weise auf den Markt einzuwirken, da man keine Garantie hat, dass der Fonds, den man heute gekauft hat, morgen noch frei von Wertpapierleihe ist. Nur eine gesetzliche Regelung kann hier abhilfe schaffen.

 

Zudem gibt es nur ganz wenige Anbieter, und den Index, den man gerne hätte, bieten davon in der Regel nicht alle an. Die meisten fallen gleich weg wegen Swaps. Übrig bleibt dann oft nur noch ishares. Man hat also in der Regel gar keine Möglichkeit, einen Fonds zu kaufen, der alleine in der Gegenwart (ohne Betrachung der Zukunft) auf Wertpapierleihgeschäfte (oder andere dubiose Sachen wie diese Swaps) verzichtet.

 

Warum willst du verbieten, was du nicht verstehst oder nicht willst?

Weil solche versteckten Kosten- und Risikofaktoren nachteilig für den Anleger sind. Genauso wie der Staat auch sonst Regeln für Fonds vorgibt, sollte er solche Geschäfte untersagen. Die Dinger werden als Aktienfonds vertrieben und nicht als Beteiligung an einem Wertpapierverleihunternehmen. Es gibt gerade bei Aktienindexfonds keinen sachlichen Grund dafür, solche Geschäfte einzusetzen (anders als etwa gewisse Terminmarktgeschäfte zur verbesserten Effizienz der Portfolioverwaltung). Es dient nur dazu, dem Betreiber versteckte Zusatzeinnahmen zu ermöglichen. Wie gesagt: ishares kassiert die Hälfte des Gewinns, das Risiko trägt der Fonds. Das kann nicht sein. Warum erhöht ishares nicht einfach die TER entsprechend und gibt dem Fonds die vollen Gewinne? Ganz einfach, weil die Leute dann die Kosten wirklich sehen würden und dann Verlust von Marktanteilen zuf Folge hätte. Man sieht: Der einzige Grund dafür ist, den Anleger hinters Licht zu führen.

 

Es stünde auch nach dem gesetzlichen Verbot solcher Konstruktionen weiterhin jedermann offen, getrennt von solchen Fonds Wertpapierverleihunternehmen zu betreiben. Wer möchte (auch wenn es unvernünftig wäre), könnte dann einen Fonds mit einer Beteiligung daran nach dem persönlichen Gusto anteilig mischen. Niemand wird also wirklich in seinen Freiheiten durch ein solchen Verbot beschränkt.

[Adun]

Die Sicherheiten müssen natürlich regelmäßig (bei ishares täglich, andere Anbieter werden das wohl ähnlich handhaben) an den Marktwert der verliehenen Papiere angepasst werden.

Ja; das minimiert aber das Risiko nicht, sondern ist im Gegenteil gerade eine weitere Risikoquelle: Es ist ja nicht nur der Fall denkbar, dass Unternehmen pleite geht und dann auf die Sicherheiten zugegriffen werden muss, sondern dass die Sicherheiten dramatisch an Wert verlieren und das Unternehmen deshalb nachlegen muss und dadurch pleite geht. Hätte man aber auf zusätzliche Sicherheiten verzichtet, wäre das Unternehmen vielleicht gar nicht pleite gegangen.

 

Wenn das ganze risikolos wäre, dann könnte man damit offensichtlich keine Einnahmen erzielen.

 

Wie andere auch. Das ist (leider) üblich. I.d.R. gehen nur 50% der Erträge ans Sondervermögen. Aberdeen reicht immerhin 60% weiter, DWS nur 50% etc.

Ja. Dass andere es auch machen, macht es aber in meinen Augen nicht besser und zeigt nur um so mehr, dass das ganze nur den Zweck hat, zusätzlich abzukassieren.

[Chemstudent]

Ja; das minimiert aber das Risiko nicht, sondern ist im Gegenteil gerade eine weitere Risikoquelle: Es ist ja nicht nur der Fall denkbar, dass Unternehmen pleite geht und dann auf die Sicherheiten zugegriffen werden muss, sondern dass die Sicherheiten dramatisch an Wert verlieren und das Unternehmen deshalb nachlegen muss und dadurch pleite geht. Hätte man aber auf zusätzliche Sicherheiten verzichtet, wäre das Unternehmen vielleicht gar nicht pleite gegangen.

Sorry, aber das ist doch Unsinn.

Wenn das Unternehmen nicht mehr in der Lage ist, entsprechende Sicherheiten zu stellen, so ist es auch nicht in der Lage, die geliehenen Papiere zurückzugeben. (die es sich ja erst wieder am markt beschaffen muss. Hat es die geliehenen Papiere aber noch, so ist das ganze ja ohnehin kein Problem)

Durch die tägliche Anpassung wird das Risiko selbstverständlich reduziert und der genannte "Worst Case" ist eben keinesfalls der Normalfall.

 

Dass natürlich ein Restrisiko bleibt, ist völlig klar und nichts neues.

 

Wenn das ganze risikolos wäre, dann könnte man damit offensichtlich keine Einnahmen erzielen.

Hat ja auch keiner behauptet, dass das risikolos ist

 

Ja. Dass andere es auch machen, macht es aber in meinen Augen nicht besser und zeigt nur um so mehr, dass das ganze nur den Zweck hat, zusätzlich abzukassieren.

Ich hab auch nicht gesagt, dass es besser ist, nur weil es andere machen oder?

Mir wär's auch lieber, wenn die Gebühren für den Vermittler und Co. deutlich geringer wären.

In die TER gehen die Gebühren aber zumindest bei ETFLab definitiv ein. Ob das bei anderen auch so ist, da möge sich bitte jeder selbst erkundigen.

[Adun]

Sorry, aber das ist doch Unsinn.

Wenn das Unternehmen nicht mehr in der Lage ist, entsprechende Sicherheiten zu stellen, so ist es auch nicht in der Lage, die geliehenen Papiere zurückzugeben. (die es sich ja erst wieder am markt beschaffen muss. Hat es die geliehenen Papiere aber noch, so ist das ganze ja ohnehin kein Problem)

Es muss die Papiere ja aktuell auch nicht zurückgeben können, wenn es sie für längere Zeit ausgeliehen hat. Das wäre dann noch nicht die Insolvenz. Zusätzlich benötigte Sicherheiten sind hingegen täglich zu liefern.

 

Durch die tägliche Anpassung wird das Risiko selbstverständlich reduziert und der genannte "Worst Case" ist eben keinesfalls der Normalfall.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass Pleiten gerade in Crashs wahrscheinlich sind und genau dann die Absicherung dazu tendiert, zu versagen.

 

Schauen wir uns den Lehman-Fall an, wo ishares Wertpapierforderungen verloren hat. War es hier wirklich zu erwarten, dass die Sicherheiten ausreichten? IMO war das mehr Glück, so wie die Kurse fast sämtlicher Anlageklassen an diesen Tagen den Keller gerauscht sind. Vielleicht war es andererseits auch gerade die Rettung, weil wohl die verliehenen Aktien ebenso drastisch an Wert verloren haben wie die Sicherheiten.

[Chemstudent]

Es muss die Papiere ja aktuell auch nicht zurückgeben können, wenn es sie für längere Zeit ausgeliehen hat. Das wäre dann noch nicht die Insolvenz. Zusätzlich benötigte Sicherheiten sind hingegen täglich zu liefern.

Das ist doch nichts als Augenwischerei.

Man schaut quasi nicht hin und sagt sich:

"Ich hab ein paar wertlose Sicherheiten, aber noch die Forderung aus der Wertpapierleihe. Ich weiß zwar, dass die momentan ohnehin nicht bedient werden kann, aber ich kann ja darauf wetten, dass sie vielleicht in einem Jahr bedient werden können."

Die Hinterlegung und Anpassung von Sicherheiten senkt das Risiko selbstverständlich.

 

Schauen wir uns den Lehman-Fall an, wo ishares Wertpapierforderungen verloren hat. War es hier wirklich zu erwarten, dass die Sicherheiten ausreichten?

Übersichert wird ohnehin, und die Sicherheiten sind auch nciht der letzte Müll.

Das es nur "Glück" war, magst du zwar Glauben, aber mehr als Glauben ist's eben auch nicht.

 

Was die Diskussion hier aber bringen soll, erschließt sich mir nicht. Dass Wertpapierleihe weit verbreitet ist, dass die Gebühren dafür unverschämt sind und das ganze ein Risiko birgt, wurde doch schon x-mal durchgekaut. (obwohl es mich immer wieder erstaunt, dass es für einige offenbar etwas ganz neues ist)