Kombination BU-Rürup aus steuerlicher Sicht sinnvoll!

[lorddoc]

Hallo zusammen,

 

fast alle "unabhängigen" Berater und User hier im Forum sind der Meinung, die Kombination aus Berufsunfähigversicherung und Basisrente/Rürup sei nicht zu empfehlen (z.B. Georg Pitzl auf E-Fellows). Als Argumente werden Trennung von Versicherung und Vorsorge, geringere Flexibilität und steuerliche Nachteile im Leistungsfall genannt. Viele Strukturvertriebe propagieren jedoch die steuerliche Absetzbarkeit der Beiträge zu BU-Versicherung (wenn mindestens 50% der Beiträge in die Rürup-Rente fließt). Die Argumente zur Trennung von Versicherung und Vorsorge sind sicherlich in vielen Fälle valide und über die grundlegende Eignung der Basisrente kann man streiten. In diesem Thread soll es jedoch nur um eine Gegenüberstellung von Steuerersparnis bei den Beiträgen und Steuernachteil im Leistungsfall gehen. Alle Beispielrechnungen zu dem Thema, die ich finden konnte, sind einseitig (je nachdem von welcher "Seite" das Argument stammt), sehr simplifiziert ("Milchmädchenrechnung") und beziehen sich auf geringe Versicherungsbeträge. Folglich habe ich eigene Berechnungen angestellt.

 

Die Resultate vorweg: Wenn alle Faktoren einbezogen wird, lohnt sich die Kombination von Rürup und BU-Zusatzversicherung in jeden Fall.

 

Annahmen

 

Zunächst ein paar Annahmen (basierend auf einem zertifizierten Tarif der Alten Leipziger, bei dem laut Bedingungen immer mindestens 50% in die Basisrente fließt und somit die Steuerersparnis garantiert ist ):

- Alter 25

- Rentenbeginn 67

- Akademiker (Berufsgruppe 1+)

- Einkommen: über 52.000 EUR im Jahr (also Grenzsteuersatz maximal 42%)

- Höhe BU-Rente: 30.000 EUR pro Jahr (2500 EUR im Monat) mit 3% BU-Renten-Dynamik im Leistungsfall, kein weiteres Einkommen im Leistungsfall

- Beitrag für die BU Rente: 1200 EUR im Jahr (100 EUR im Monat; 2400 EUR im Jahr für die Kombination inkl. Rürup; bei der aktullen Überschussbeteiligung)

 

Weiter nehmen wir an, dass der BU-Beitrag und alle anderen Rahmenbedingungen (Steuersätze, Steuerliche Absetzbarkeit, Staatliche Rahmenbedingungen, etc.) gleich bleiben. Und wir nehmen auch an, dass der Beitrag einer eigenständigen BU ebenfalls 100 EUR im Monat betragen würden.

 

Alle Berechnungen können gerne in dem angehängten Excel-Sheet nachvollzogen werden. Falls es dazu Fragen gibt, gerne an mich. Ich habe die sich ändernde Absetzbarkeit der Beiträge (aktuell 70%, steigend auf 100% bis 2025), die Besteuerung der BU im Leistungsfall (bei Rentenbeginn 2010 60%, bis 2040 steigend auf 100%), den steuerpflichtigen Ertragsanteil einer eigenständigen BU (40% bei Leistungsfall in 2010 und sinkend bei Rentenbeginn mit geringerer Laufzeit) sowie den steigenden Durchschnitts-Steuersatz der BU-Rente durch die Dynamik berücksichtigt).

 

Natürlich hängt die Betrachtung ganz stark davon ab, ob und wann ein Leistungsfall eintritt (wenn man bis 67 nicht berufsunfähig wird, ist die Steuerersparnis natürlich immer besser). Daher betrachte ich den Leistungsfall im Alter von 30, 40, 50, 55 und 60 Jahren. Als Kalkulationszins (für die Wiederanlage der Steuerersparnis und das Abdiskontieren der BU-Rente) verwende ich 4%.

 

Ergebnisse (einfacher Fall)

 

Alter Leistungsfall # Steuerersparnis # Differenz Klassische BU - Rürup BU absolut # pronzentuell

30 2.079,91 89.934,48 10%

40 8.639,04 106.624,76 16%

50 19.081,01 88.899,92 19%

55 26.053,98 70.210,07 20%

60 34.537,68 44.711,03 20%

 

Lesebeispiel: Wenn mit 40 Jahren der Leistungsfall eintritt, hat man bis dahin 8.639 EUR Steuern gespart. Die Barwert der BU-Rente aus der Rürup-Kombination ist dann um 106.625 EUR geringer als eine klassische, eigenständige BU. Da die absoluten Werte 580.000 und 687.000 betragen, ist der Barwert der Rente also 16% geringer.

 

Bis hier sieht die klassische, eigenständige BU klar vorteilhaft aus. Gerade beim Leistungsfall in jungen Jahren steht die Steuerersparnis in keinem Verhältnis zur geringeren BU-Rente. Da wir mit der BU-Rente gerade dieses Risiko absichern wollen, scheinen die Berführworter der eigenständigen BU gewonnen zu haben. Aber Moment...

 

Ergebnisse (inkl. Beiträge zur Rürup-Rente im Leistungsfall)

 

Die Alte Leipziger enthält zusätzlich noch die Klausel, dass im Leistungsfall die Beiträge zur Rürup-Rente bis zum 67. Lebensjahr weiter gezahlt werden und sogar mit der vereinbarten Dynamik jährlich weiter erhöht werden. Im Fall der Alten Leipziger kann diese Dynamik bis zu 10% betragen. D.h. zusätzlich zur BU-Rente wird jährlich ohne eigenen Beitrag weiter 1200 EUR in die Basisrente eingezahlt. Dieser Betrag steigt jährlich um 10%. (Im Fall der eigenständigen BU müsste ja trotzdem in irgendeiner Form weiter fürs Alter vorgesorgt werden, um Altersarmut vorzusorgen; bei der Kombination übernimmt das die Versicherung).

 

Alter Leistungsfall # Steuerersparnis absolut # Differenz Klassische BU - Rürup BU # Barwert-Rürup im Leistungsfall # Komplette Differenz

 

30 2.079,91 89.934,48 154.474,40 - 66.619,83

40 8.639,04 106.624,76 79.228,79 18.756,93

50 19.081,01 88.899,92 36.286,26 33.532,66

55 26.053,98 70.210,07 22.325,57 21.830,52

60 34.537,68 44.711,03 11.779,03 - 1.605,68

 

D.h. also, wenn man z.B. im Alter von 30% berufsunfähig wird, beträgt der Nachteil durch die schlechtere Besteuerung weiterhin 89.000 EUR. Nun beträgt allerdings der Barwert der Beiträge (abdiskontiert auf 30 Jahre) , die die Versicherung in die Basisrente einzahlt 154.000 EUR, d.h. durch die Kombination entsteht im Leistungsfall ein Vorteil in Höhe von 66.000 EUR (bitte keine Spekulation ob man nach 37 Jahren BU seine Leibrente noch genießen kann). Hinweis: Die 154.000 EUR sind der heutige Barwert, absolut werden 436.00 EUR eingezahlt und diese auch noch verzinst, d.h. mit 67 Jahren beträgt das Kapital zur Verrentung weit über 1 Mio EUR (bitte auch keine Spekulation ob dieser 10% Dynamik-"Airbag" im Leistungsfall unanstäding ist).

 

Im Alter von 40, 50 oder 55 Jahren ist die Differenz nun deutlich geringer als oben. Hier lohnt sich die klassische, eigenständige BU (aus finanzieller Sicht) nur noch, wenn man davon ausgeht, mit 82%, 62% bzw. 69% berufsunfähig zu werden. Wenn man seltener berufsunfähig wird (also im Erwartungswert so gut wie sicher), ist die Kombination lohnenswert.

 

 

Noch eine letzte Rechnung. Hier gehen wir (im Worst-Case) davon aus, dass die Beiträge zur Rürup-Rente im Leistungsfall nicht dynamisiert werden und die Versicherung die Basisrente auch nicht vermehrt (die absoluten Werte können im Excel-Sheet nachvollzogen werden). Selbst in diesem Fall müsste die Wahrscheinlichkeit für die Berufsunfähigkeit noch 29% (Leistungsfall mit 30 Jahren), 28% (40 Jahre), 39% (50), 55% (55) bzw. 96% (60) betragen. Bei Statistiken, dass "jeder fünfte" berufsunfähig wird, also wiederum extrem unrealistisch. Selbst für Leute, die extrem risikoavers sind, ist die Kombination also noch sehr lohnenswert. Wie oben gesehen ist die absolute Differenz der Rentenhöhe verkraftbar (im allerschlimmsten Fall: am Anfang 2005 EUR statt 2455; und nach 37 Jahren inkl. Dynamik 5460 EUR statt 6430 EUR).

 

 

Wenn man die Sensitivität der Berechnung gegenüber Änderungen der Variablen (Verzinsung der Wiederanlage, Abdiskontierung der Rente) betrachtet, bleibt die oben berechnete Tendenz erhalten (bitte spielt selbst ein wenig damit rum).

Und Hinweis am Rand: Wenn der Leistungsfall nicht eintritt (was wir alle hoffen) und der Steuervorteil stets mit 4% Rendite (nach Abgeltungssteuer) angelegt wird, beträgt die gesamte Ersparnis (im Alter von 67 Jahren) durch die Kombination 52.100 EUR!

 

Zusammenfassung der Ergebnisse:

 

- Wenn man die BU isoliert betrachtet und nicht beachtet, dass im Leistungsfall die Beiträge zur Basisrente weiter gezahlt werden, ist die eigenständige BU-Versicherung klar vorteilhaft

- Wenn man die Weiterzahlung der Beiträge zu Basisrente im Leistungsfall einbezieht, ist die Kombination von BU und Rürup aus steuerlicher Sicht eindeutig und in jedem Fall besser. Grund: Wenn der Leistungsfall nicht eintritt, spart man im Laufe der Jahre sehr viele Steuern. Im Leistungsfall müssen zwar mehr Steuern gezahlt werden; dafür werden jedoch weiterhin Beiträge in die Basisrente eingezahlt und die Altersvorsorge bleibt trotz Berufsunfähigkeit gesichert

 

Mögliche Erweiterungen

 

- Jährliche Dynamiesierung der Beiträge zur Basisrente-BU-Kombination (bei der Alten Leipziger muss die 10%-Dynamisierung mindestens alle 3 Jahre gezogen werden) - je höher die vereinbarte Rente ist, desto vorteilhafter ist die eigenständige BU (aufgrund des höheren Durschnittssteuersatz, der bei der Kombination auf einen höheren Anteil der Rente fällig wird). Wie wirkt sich das jedoch auf die höheren Beiträge im Leistungsfall zur Basisrente aus?

 

- Einsatz der Steuerersparnis, um eine höhere BU-Rente zu versichern, damit nach Steuern die Rentenhöhe der eigenständigen BU entspricht (Hinweis: Die ist nicht ohne weiteres möglich, weil bei der Kombination der steuerpflichtige Anteil mit höherem Alter steigt (70%-100%), bei der eigenständigen BU-Rente der steuerpflichtige Ertragsanteil jedoch mit höherem Alter sinkt (40%-0%). Um in jedem Alter gleich gut oder besser gestellt zu sein, muss die vereinbarte BU-Rente also ca. 20% höher sein, d.h. der Beitrag steigt um 20%). Spoiler ohne ausführliche Berechnung: Wenn man bedenkt, dass bereits im Jahr 2010 29% (42% Steuersatz * 70% Absetzbarkeit) Steuern zurückerstattet werden, sollte das funktionieren.

 

Abschließende Gedanken

 

Bevor Vorwürfe kommen ich komme von einem Strukturvertrieb: Ich bin Wissenschaftlicher Mitarbeiter und Doktorand (Wirtschaftsinformatik). Ich war niemals Versicherungsberater und habe auch nicht vor, jemals Versicherung zu kaufen.

 

Sollte ich bei der Berechnung schwerwiegende Fehler gemacht haben (schließlich bin ich weder Versicherungsberater noch Steuerberater), dann teilt mir diese bitte mit. Ansonsten bin ich auf interessante und sachliche Diskussion gespannt.

rürup-bu-steuerrechnung.xlsx

[Gerald1502]

Hallo Lorddoc

 

Vielen Dank für Deine große Mühe.

[lorddoc]

So, als Ergänzung habe ich jetzt die Variante berechnet, bei der die Steuerersparnis aus der Kombination Rürup-BUZ komplett verwendet wird, um die Höhe der BU-Rente zu erhöhen. D.h. es wird (vereinfacht) in jedem Jahr genauso viel investiert, dass nach Steuer 1200 EUR bezahlt werden. Für das Jahr 2010 sind das also 1700 EUR Beitrag pro Jahr (vor Steuer) für eine BUZ in Höhe von 40.090 EUR pro Jahr (wenn angenommen wird, dass die BUZ bei 10% Steigerung des Beitrags um 9,5% steigt; wegen höherer Risikoprämie). Ab 2025 sind es dann 2067 EUR Beitrag vor Steuer (nach Steuer weiter 1200 EUR) für eine vereinbarte BU-Rente von 44.984.

 

Ergebnisse (siehe wieder angehängtes Excel-Sheet)

 

In diesem Fall ist:

1.) Unabhängig davon, in welchem Jahr der Leistungsfall eintritt, die jährliche BU-Rente nach Steuern bei der Kombination Rürup-BUZ immer in jedem Jahr höher als die eigenständige BU.

2.) Der Barwert der Rentenzahlungen im Leistungsfall ist je nach Alter zwischen 155.000 EUR (30 Jahre) und 39.350 EUR (60 Jahre) höher. Prozentuell bedeutet das, das die Rentenzahlungen bei der Kombination zwischen 18% (30 Jahre) und 11% (60 Jahre) höher sind. In absoluten Zahlen ausgedrückt heißt das z.B. konkret: BU mit 30: 34.600 EUR statt 27.863 EUR BU-Rente (nach Steuer) im ersten Jahr. Ansteigend auf 57.150 EUR statt 48.642 EUR mit 50 Jahren. Weitere Zahlen im angehängten File auf der 2. Folie.

 

1.) und 2.) bezieht sich ausschließlich auf die BU-Rente. Der weitere Vorteil, dass im Leistungsfall die Beiträge zur Basisrente weiterbezahlt werden kommt da noch dazu. Beim Leistungsfall mit 30 Jahren erhöht sich somit der finanzielle Vorteil der Kombination Rürup-BUZ inkl. der Dynamik gegenüber der eigenständigen BU auf 310.000 EUR.

 

Um die Zahlen mal in ein Verhältnis zu setzen: Absolut zahlt man (nach Steuern) ohne Leistungsfall für die BU in 42 Jahren (je 1200 EUR) 51.600 EUR ein. Wenn man bedenkt, dass die BUZ pro Jahr fast so hoch ist, scheint die Versicherung die Wahrscheinlichkeit einer dauerhaften Berufsunfähigkeit bei der Berufsgruppe 1+ sehr sehr gering einzuschätzen.

 

 

Nun könnte man noch den "Break-Even"- Punkt berechnen, bei dem der Barwert der BU-Renten im Leistungsfall mindestens gleich hoch oder besser ist. In dem Fall hätte man also keine "Verschlechterung" im Leistungsfall, jedoch bei Gesundheit die Steuerersparnis. Aber zunächst bin ich auf ein paar Einschätzungen gespannt, ob für Besserverdienende die Flexibilität und die "Trennung von Vorsorge und Versicherung" es wirklich wert sind, die offensichtlichen steuerlichen Vorteile nicht zu nutzen.

Eine andere Idee wäre noch, die genannte Break-Even Steuerersparnis gesondert anzulegen, um bei finanziellen Engpässen (ein Argument gegen die Kombination lautet ja, dass man im Notfall die BU nicht beitragsfrei stellen kann ohne den wichtigen BUZ-Schutz zu verlieren) Rücklagen zu schaffen, mit denen der Rürup-Anteil finanziert werden kann.

 

Und natürlich noch ein Hinweis: Ich übernehme natürlich keine Haftung dafür, dass das wirklich alles so klappt und nicht z.B. in ein paar Jahren eine Rot-Rote Regierung auf die Idee kommt, den Spitzensteuersatz auf 60% anzuheben. So viele Unbekannte in dieser Welt.

rürup-bu-steuerrechnung.xlsx

[Granini]

Sehr schön, muss ich erstmal Zeit finden mir das in Ruhe anzuschauen!

 

"Unsere" Kritik an BU+Rürup liegt aber meist darin begründet, dass MLP&Konsorten Studenten Anfang 20 solch ein Konstrukt aufschwatzen, wo also weder ein Steuervorteil in Sicht ist noch solch eine unglaublich unflexible Anlage wie Rürup Sinn macht.

[etherial]

Die Information/Konditionen zum konkreten Produkt lassen sich leider nicht nachprüfen. Das ist aber leider der Knackpunkt der ganzen Rechnung.

 

Für mich ist folgendes Arguments ausschlaggebend: Das Geld darf nur als Leibrente ausgeschüttet werden und es gibt keine Rentengarantie. D.h. das angesammelte Kapital bis Renteneintritt ist nicht maßgeblich, weil durch hohe Rentenfaktoren (die rechnen oft mit einer Lebenserwartung 10 Jahre über heutigem Niveau und mehr) nur sehr selten das ganze Kapital zur Auszahlung kommt. Das ist grundsätzlich nichts schlimmes, nur habe ich so einen Baustein bereits in meinem Altersvorsorge-Portfolio: Die gesetzliche Rente. Die Kopplung m

[lorddoc]

"Unsere" Kritik an BU+Rürup liegt aber meist darin begründet, dass MLP&Konsorten Studenten Anfang 20 solch ein Konstrukt aufschwatzen, wo also weder ein Steuervorteil in Sicht ist noch solch eine unglaublich unflexible Anlage wie Rürup Sinn macht.

 

Darüber müssen wir natürlich nicht diskutieren. Besonders, wenn den Studenten auch noch ein Produkt verkauft wird, das sich später nur unzureichend aufstocken lässt und somit sowieso ein neuer Vertrag notwendig wird.

 

Die Information/Konditionen zum konkreten Produkt lassen sich leider nicht nachprüfen. Das ist aber leider der Knackpunkt der ganzen Rechnung.

 

 

Zu den Konditionen: Ich gehe mal davon aus, dass 100 EUR Beitrag im Monat für 2500 BU-Rente mit den erwähnten Dynamiken sehr wenig ist (Berufsgruppe A+). Falls irgendein Versicherter, Berater oder Makler Zugriff auf andere Zahlen hat, kann ich das damit ebenfalls durchkalkulieren. Insbesondere weiß ich nicht, ob die eigenständige BU genauso viel kosten würde wie die BUZ (bei der die Überschüsse voll in die Basisrente fließen); ich schätze, die eigenständige BU ist günstiger, mir liegen da aber leider keine Zahlen vor.

Wenn der Beitrag in beiden Fällen höher ist als die angenommenen 100 EUR (andere Berufsgruppe), verschiebt sich der Vorteil weiter in Richtung Rürup-BUZ, da die Steuerersparnis bei höheren Beiträge höher ist.

 

Für mich ist folgendes Arguments ausschlaggebend: Das Geld darf nur als Leibrente ausgeschüttet werden und es gibt keine Rentengarantie. D.h. das angesammelte Kapital bis Renteneintritt ist nicht maßgeblich, weil durch hohe Rentenfaktoren (die rechnen oft mit einer Lebenserwartung 10 Jahre über heutigem Niveau und mehr) nur sehr selten das ganze Kapital zur Auszahlung kommt. Das ist grundsätzlich nichts schlimmes, nur habe ich so einen Baustein bereits in meinem Altersvorsorge-Portfolio: Die gesetzliche Rente.

 

Wenn mir jemand eine Garantie gibt, dass es in 40 Jahren die gesetzliche Rente in der heutigen Form noch gibt (und sie nicht in irgendeine Grundabsicherung unabhängig vom eingezahlten Kapital umgewandelt wird), dann stimme ich dir da gerne zu. Aber wenn das nicht der Fall ist, kann Rürup für Besserverdienende sinnvoll sein (wenn die Riester-Förderung schon ausgeschöpft ist und anderweitig so viel Kapital zur Verfügung gestellt wird, dass man die Rürup-Beiträge nicht z.B. für ein Eigenheim braucht).

 

In meinem Vertrag ist im Todesfall die Rente für 10 Jahre garantiert (für Ehepartner, Kinder), d.h. sie ist nicht komplett verloren; aber die Einschränkungen sind trotzdem sehr stark, das stimmt.

 

Zu den Lebenserwartungen. Wenn ich das richtig verstanden haben, gehen die "Gewinne", die die Versicherung dadurch erzielt, dass ein Versicherter "zu früh" stirbt, über die Überschussbeteiligung zu einem großen Teil zurück an die anderen Versicherten (gehört das zu den gesetzlich vorgeschriebenen "mindestens 90%" oder "mindestens 50%"?). D.h. wenn ich das richtig verstehe, dann profitieren wir während der Einzahlungsphase durch niedriegere Beiträge (nach Überschussbeteiligung) und höhere Rente im Leistungsfall von dem "Kurzlebigkeitsrisiko" der anderen. Abgesehen davon, soll eine Versicherung ja gerade das Langlebigkeitsrisiko absichern und dafür muss ein gewisser Anteil an Versicherten natürlich etwas verlieren.

[GlobalGrowth]

 

Zu den Lebenserwartungen. Wenn ich das richtig verstanden haben, gehen die "Gewinne", die die Versicherung dadurch erzielt, dass ein Versicherter "zu früh" stirbt, über die Überschussbeteiligung zu einem großen Teil zurück an die anderen Versicherten (gehört das zu den gesetzlich vorgeschriebenen "mindestens 90%" oder "mindestens 50%"?). D.h. wenn ich das richtig verstehe, dann profitieren wir während der Einzahlungsphase durch niedriegere Beiträge (nach Überschussbeteiligung) und höhere Rente im Leistungsfall von dem "Kurzlebigkeitsrisiko" der anderen. Abgesehen davon, soll eine Versicherung ja gerade das Langlebigkeitsrisiko absichern und dafür muss ein gewisser Anteil an Versicherten natürlich etwas verlieren.

 

Hallo und herzlich Willkommen Lorddoc

 

Zur Erklärung, nur die Zinsüberschüsse müssen zu mind 90% zurückfließen, Risikogewinne zu 75% und Kostengewinne zu 50%

 

Zur Sache an sich, wie mit allen Themen der Vorsorge ist Rürup etwas sehr individuelles. Mich ärgert hier im Forum auch das häufige Pauschalisieren (meist aber bei anderen Themen). Das liegt aber in der Natur der Sache und muss man akzeptieren. Hier sind sehr viele, die mit einer Gesellschaft weniger gute Erfahrungen gesammelt haben, zudem ist die Zielgruppe von anderen Themen "überzeugt". Nur ein Bruchteil versteht auch wirklich, in was investiert wird (glaubt aber dennoch grundsätzlich bessere Ergebnisse zu erwirtschaften) Stichwort "overconfidence bias" aus der Verhaltensökonomie dürfte aus dem Studium noch bekannt sein?

 

Wie auch immer, wenn ich die Zeit finde, würde ich mich gern der Diskussion anschließen und mit konkreten Zahlen argumentieren.

Bis dahin schau ich ab und zu mal vorbei

 

Gruß

David

[vanity]

Auch von mir ein Willkommen im Forum und Glückwunsch zu deinem gelungenen Jungfernbeitrag. Sehr interessant, ich bin gespannt, ob sich das Thema hier sachlich diskutieren lässt - bis jetzt erweckt es den Anschein. Die Informationsfülle, die du bietest, übersteigt leider gerade meine Aufnahmekapazität, so dass ich ein konkretes Eingehen auf Modellierung und Durchrechnung auf später verschieben muss. Solange werde ich erst mal interessiert mitlesen.

 

Allerdings kann ich zur Fragestellung

Die Information/Konditionen zum konkreten Produkt lassen sich leider nicht nachprüfen. Das ist aber leider der Knackpunkt der ganzen Rechnung.

Zu den Konditionen: Ich gehe mal davon aus, dass 100 EUR Beitrag im Monat für 2500 BU-Rente mit den erwähnten Dynamiken sehr wenig ist (Berufsgruppe A+). Falls irgendein Versicherter, Berater oder Makler Zugriff auf andere Zahlen hat, kann ich das damit ebenfalls durchkalkulieren. Insbesondere weiß ich nicht, ob die eigenständige BU genauso viel kosten würde wie die BUZ (bei der die Überschüsse voll in die Basisrente fließen); ich schätze, die eigenständige BU ist günstiger, mir liegen da aber leider keine Zahlen vor.

ein Zahlenbeispiel beitragen, welches mir zufällig vorliegt (Alte Leipziger, klass. Tarif):

 

Versicherungsphase BU 28/67 (also etwas höheres Einstiegsalter)

BU 2.500 p. m. mit 2% Dynamik (also etwas weniger)

 

Beitragsanteil BU 130 p. m.

Beitragsanteil Rente 110 p. m.

 

nach Verrechnung mit Überschüssen (das scheint mir schon der erste zu hinterfragende Punkt zu sein, denn die Überschüsse sind wohl nicht garantiert. Bruttobeitrag für beide Komponenten zusammen wäre hier 325 p. m., einzeln liegt es mir nicht vor).

 

Rentenphase (ab 67)

Angespartes Kapital 66.000

Garantierte Rente 300 p. m. (Rentenfaktor 220)

 

Der BU-Anteil ist schon ein Stück teurer als in deinem Beispiel, allerdings bin ich mir im Unklaren, was davon den fehlenden 3 Jahre zu Beginn geschuldet ist. Vergleichszahlen zu einer eigenständigen BU habe ich auch nicht vorliegen.

[ImperatoM]

Beitragsanteil BU 130 p. m.

Beitragsanteil Rente 110 p. m.

Mh. Die Steuerersparnis gibt es nur, wenn der BU-Anteil nicht mehr als 50% beträgt.

[ImperatoM]

Lieber Lorddoc,

 

herzlichen Dank für Deinen umfangreichen und sehr gut strukturierten Beitrag. Endlich mal wieder eine schöne Diskussionsgrundlage!

 

Ich glaube, in Deiner Rechnung liegen einige Knackpunkte, die ich im einzelnen gerne ansprechen möchte.

Dazu nehme ich aufgrund der komplizierten Materie erst einmal nur einen Teilblock zum Diskutieren heraus:

 

Die Alte Leipziger enthält zusätzlich noch die Klausel, dass im Leistungsfall die Beiträge zur Rürup-Rente bis zum 67. Lebensjahr weiter gezahlt werden und sogar mit der vereinbarten Dynamik jährlich weiter erhöht werden. Im Fall der Alten Leipziger kann diese Dynamik bis zu 10% betragen. D.h. zusätzlich zur BU-Rente wird jährlich ohne eigenen Beitrag weiter 1200 EUR in die Basisrente eingezahlt. Dieser Betrag steigt jährlich um 10%. (Im Fall der eigenständigen BU müsste ja trotzdem in irgendeiner Form weiter fürs Alter vorgesorgt werden, um Altersarmut vorzusorgen; bei der Kombination übernimmt das die Versicherung).

Alleine vier Kritikpunkte zu diesem Punkt:

 

1.

Du planst, der Dynamik in 2 von 3 Jahren zu widersprechen. Zahlt die Versicherung die Dynamik tatsächlich jährlich weiter, obwohl Du bspw. in den letzten 12 Jahren 8 mal widersprochen hast? Das würde mich sehr wundern. Möglicherweise zahlt sie sogar überhaupt nichts, wenn im vergangenen Jahr gerade widersprochen wurde. Das sollte man weiter untersuchen.

 

2.

Zunächst mal ist die genannte Klausel eine, die gut für den Kunden ist. Allerdings darf man sich da nichts vormachen. Wenn die AL jährlich 1200 Euro aufgrund Deiner Berufsunfähigkeit für Dich in Deine Rentenversicherung einzahlt, dann hat sie das selbstverständlich zuvor mit in den BU-Auszahlungsbetrag einkalkuliert. Das heißt, dass Du eigentlich für die 1200 Euro Jahresbeitrag (= 100 € Monatsbeitrag) eine BU-Auszahlung von bspw. 2550€ bekommen könntest, aufgrund der Klausel bekommst Du nur 2500€, da 100€ in die RV fließen sobald Du berufsunfähig bist. Diese 100€ dann als "Geschenk" der Versicherung zu verbuchen, ist nicht in Ordnung, denn es ist eben keines. Der Teil Deiner Rechnung muss also entfallen, wodurch die BU-Kombination bereits ihren Vorteil verliert.

 

3.

Du möchtest alle 3 Jahre deine Beiträge um 10% erhöhen. Nach 30 Jahren (also im Alter vom 55) müsstest Du dann jährlich 6224,98€ bezahlen (1,1 hoch 10 mal 2400). Das dürfte zuviel sein. Zudem hättest Du dann Anspruch auf eine BU-Rente von 6484,35. Ich glaube aber kaum, dass das eine Versicherung tatsächlich versichert oder auszahlt. Da müsste man vielleicht nochmal die Bedingungen genauer studieren, es wird sowas wie eine Höchstgrenze geben.

 

4.

Wie in 3. gesehen steigen Deine Beiträge rasant an. Die Steuerersparnis bekommst Du aber immer höchstens für 2400€ im Jahr. Alles darüber hinaus ist Geld, das Du langfristig bindest, für das Du sehr hohe Abschlussgebühren zahlst (vermutlich ohnehin extrem hohe Abschlussgebühren bei 10% Dynamik, da die Versicherung davon ausgehen muss, dass Du jährlich 10% erhöhst, wodurch irgendwann sogar extrem hohe Beiträge entstehen - bspw. ein Jahresbeitrag von knapp 42.000 Euro (!!!) mit 55 Jahren, auf den Du vorgelagert Abschlussgebühr zahlst; mit 67 müsstest Du schließlich 131.432 Euro alleine im letzten Jahr einzahlen). Du verlierst also den Steuerbonus für einen großen Teil Deines angelegten Geldes. Zudem wird die Abschlussgebühr riesig.

 

Excel sagt: Bei 10% Dynamik und Deinen Ausgangswerten kalkuliert die Versicherung, die in ihrer Kalkulation nicht davon ausgehen kann, dass Du die Dynamik manchmal nicht beanspruchst, mit Einzahlungen von über 1,4 Mio. Euro über die gesamte Vertragslaufzeit. Bei einer unterstellten Abschlussgebühr von 5% auf alle Einzahlungen läge Dein Konto zu Beginn erstmal 70.000 Euro im Minus!

 

Ich weiß nicht, ob man später etwas von der Gebühr zurückbekommt, wenn man die Dynamik wenig nutzt. In den Anfangsjahren verlierst Du aber sehr viele Zinsen durch den negativen Ausgangskontostand. Wenn Du nur alle 3 Jahre die Dynamik nutzt, aber die vollen 70.000€ Abschlussgebühr zahlst, wird Dein Konto laut Excel erstmals im Alter von 46 Jahren überhaupt einen positiven Kontostand aufweisen (noch abzgl. jährlicher Gebühren). Und positiv heißt natürlich nur größer als null. Deine bis dahin über 21 Jahre eingezahlten Beiträge hat die Versicherung "gefressen".

 

Man erkennt bereits nach einem einzigen analysierten Abschnitt:

Dieses Modell kann zur ganz großen Falle werden. Die extreme Dynamik treibt die Kosten in so extreme Höhen, dass man in der Rentenversicherung auf keinen grünen Zweig mehr kommen kann. Du wirst am Ende nur die garantierten Einzahlungen wieder zurückerhalten und machst dabei einen großen Inflationsverlust - zumindest wenn die 5% Abschlussgebühr stimmen. Aber auch bei 3% wird es sehr hart werden.

 

Ich bin gespannt auf Deine Antwort

 

.

[vanity]

Beitragsanteil BU 130 p. m.

Beitragsanteil Rente 110 p. m.

Mh. Die Steuerersparnis gibt es nur, wenn der BU-Anteil nicht mehr als 50% beträgt.

Im BU-Anteil ist der Beitragsanteil für die Freistellung der Beitragszahlung im Leistungsfall enthalten. Der wird aber bei der 50/50-Betrachtung dem Rentenanteil zugeschlagen, so dass es aufgeht.

 

Ich glaube, in Deiner Rechnung liegen einige Knackpunkte, die ich im einzelnen gerne ansprechen möchte.

Dazu nehme ich aufgrund der komplizierten Materie erst einmal nur einen Teilblock zum Diskutieren heraus:

 

EIn paar kurze Anmerkungen dazu

 

1.

Du planst, der Dynamik in 2 von 3 Jahren zu widersprechen. Zahlt die Versicherung die Dynamik tatsächlich jährlich weiter, obwohl Du bspw. in den letzten 12 Jahren 8 mal widersprochen hast? Das würde mich sehr wundern. Möglicherweise zahlt sie sogar überhaupt nichts, wenn im vergangenen Jahr gerade widersprochen wurde. Das sollte man weiter untersuchen.

Mein Kenntnisstand ist der:

1. Besonderheit der AL (Tarif BZ21, im Gegensatz zu anderen Anbietern) ist die, dass man die Dynamik öfter und länger aussetzen kann, ohne den Anspruch darauf zu verlieren. Es ist also nicht mal notwendig, jede dritte Erhöhung mitzunehmen.

2.Im Leistungsfall wird die im Vorhinein vereinbarte beitragsfreie Erhöhung (10% p. a.) auch dann wirksam, wenn man sie vorher (vor dem Leistungsfall) nicht in ausgeübt hat.

Ich versuche das noch anhand der Bedingungen zu verifizieren, wenn ich etwas mehr Zeit habe.

 

2.

Zunächst mal ist die genannte Klausel eine, die gut für den Kunden ist. Allerdings darf man sich da nichts vormachen. Wenn die AL jährlich 1200 Euro aufgrund Deiner Berufsunfähigkeit für Dich in Deine Rentenversicherung einzahlt, dann hat sie das selbstverständlich zuvor mit in den BU-Auszahlungsbetrag einkalkuliert. Das heißt, dass Du eigentlich für die 1200 Euro Jahresbeitrag (= 100 Monatsbeitrag) eine BU-Auszahlung von bspw. 2550 bekommen könntest, aufgrund der Klausel bekommst Du nur 2500, da 100 in die RV fließen sobald Du berufsunfähig bist. Diese 100 dann als "Geschenk" der Versicherung zu verbuchen, ist nicht in Ordnung, denn es ist eben keines. Der Teil Deiner Rechnung muss also entfallen, wodurch die BU-Kombination bereits ihren Vorteil verliert.

Klar kostet die Beitragsbefreiung für die angeschlossene RV etwas. In meinem Zahlenbeispiel sind es etwa 15% des reinen BUZ-Beitrags, wobei ich nicht weiß, ob der Anteil im Lauf der Zeit konstant ist. Für die Vergleichbarkeit müssten wir ohnehin erst eine reine BUZ und deren Tarife finden. Ich habe kurz den Tarifrechner der HUK24 bemüht und bin für 2500 BUZ-Rente ohne Dynamik von 25 bis 65 (67 sowie Dynamik geht dort nicht) auf 100 p. m. nach Verrechnung der (horrenden) Überschüsse gekommen. Anscheinend ist dort aber eine Zwangskopplung mit einer Risko-LV vorgesehen, die dann auch noch ein wenig extra kostet.

 

Ich finde die grundsätzliche Betrachtungsweise von lorddoc in Ordnung, da sie differenziert auf den Zeitpunkt des Leistungseintritts abhebt und eine Aussage darüber trifft, wann die eine oder andere Variante günstiger ist. So ganz 100%-ig habe ich es aber mangels Zeit noch nicht durchdrungen.

 

3.

Du möchtest alle 3 Jahre deine Beiträge um 10% erhöhen. Nach 30 Jahren (also im Alter vom 55) müsstest Du dann jährlich 6224,98 bezahlen (1,1 hoch 10 mal 2400). Das dürfte zuviel sein. Zudem hättest Du dann Anspruch auf eine BU-Rente von 6484,35. Ich glaube aber kaum, dass das eine Versicherung tatsächlich versichert oder auszahlt. Da müsste man vielleicht nochmal die Bedingungen genauer studieren, es wird sowas wie eine Höchstgrenze geben.

Geht meines Erachtens. Ich habe eine Modellrechnung vorliegen, die bei Inanspruchnahme aller Erhöhungen bei einem Monatsbeitrag im mittleren 4-stelligen und einer monatlichen BUZ von weit über 20.000 endet. Ob das sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage.

 

4.

Wie in 3. gesehen steigen Deine Beiträge rasant an. Die Steuerersparnis bekommst Du aber immer höchstens für 2400 im Jahr ... Du verlierst also den Steuerbonus für einen großen Teil Deines angelegten Geldes. Zudem wird die Abschlussgebühr riesig.

Steuerlich ansetzbar sind insgesamt bis 20.000 (wovon aber wiederum andere Vorsorgeleistungen weggehen).

 

Excel sagt: Bei 10% Dynamik und Deinen Ausgangswerten kalkuliert die Versicherung, die in ihrer Kalkulation nicht davon ausgehen kann, dass Du die Dynamik manchmal nicht beanspruchst, mit Einzahlungen von über 1,4 Mio. Euro über die gesamte Vertragslaufzeit. Bei einer unterstellten Abschlussgebühr von 5% auf alle Einzahlungen läge Dein Konto zu Beginn erstmal 70.000 Euro im Minus!

Das stimmt so sicher nicht. Abschlusskosten fallen nur auf tatsächlich in Anspruch genommene Erhöhungen an. Wie aber genau verrechnet wird, weiß ich auch nicht. Wenn du meine Zahlen von oben noch mal anschaust, siehst du, dass das garantierte Kapital aus der RV (ohne Nutzung der Erhöhungsoption) größer ist als die Einzahlungen. Die garantierte Rendite ist aber (versicherungstypisch) nicht gerade berauschend.

 

I

ch weiß nicht, ob man später etwas von der Gebühr zurückbekommt, wenn man die Dynamik wenig nutzt. In den Anfangsjahren verlierst Du aber sehr viele Zinsen durch den negativen Ausgangskontostand. Wenn Du nur alle 3 Jahre die Dynamik nutzt, aber die vollen 70.000 Abschlussgebühr zahlst, wird Dein Konto laut Excel erstmals im Alter von 46 Jahren überhaupt einen positiven Kontostand aufweisen (noch abzgl. jährlicher Gebühren). Und positiv heißt natürlich nur größer als null. Deine bis dahin über 21 Jahre eingezahlten Beiträge hat die Versicherung "gefressen".

Siehe vor! So bestimmt nicht korrekt gerechnet.

 

Soweit erst mal meine Anmerkungen zu deinem Beitrag. Bin gespannt auf weitere.

[lorddoc]

Der BU-Anteil ist schon ein Stück teurer als in deinem Beispiel, allerdings bin ich mir im Unklaren, was davon den fehlenden 3 Jahre zu Beginn geschuldet ist. Vergleichszahlen zu einer eigenständigen BU habe ich auch nicht vorliegen.

 

Vielleicht liegt es an der Berufsgruppe 1+? Konkrete Zahlen für die gleiche Person für beide Varianten wären also wirklich hilfreich...

 

Beitragsanteil BU 130 p. m.

Beitragsanteil Rente 110 p. m.

Mh. Die Steuerersparnis gibt es nur, wenn der BU-Anteil nicht mehr als 50% beträgt.

 

Bei meinem Vertrag Alte Leipziger BZ21 gehen die Überschüsse aus dem BU-Beitrag vollständig in die Basisrente. Deshalb ist der Anteil über 50% (für die Steuerbetrachtung), obwohl der Zahlbetrag nach Verrechnung der Überschüsse in die Basisrente unter 50% beträgt. Jedenfalls steht das so in den neuen Bedingungen für die staatliche Zertifizierung. Nächstes Jahr weiß ich, ob das das Finanzamt auch so sieht.

 

 

Lieber Lorddoc,

 

Alleine vier Kritikpunkte zu diesem Punkt:

 

1.

[...] Möglicherweise zahlt sie sogar überhaupt nichts, wenn im vergangenen Jahr gerade widersprochen wurde. Das sollte man weiter untersuchen.

Sehr guter Punkt. Zu der Frage finde ich in den Bedingungen nichts. Da werde ich mal nachfragen.

 

2.

[...] Diese 100 dann als "Geschenk" der Versicherung zu verbuchen, ist nicht in Ordnung, denn es ist eben keines. Der Teil Deiner Rechnung muss also entfallen, wodurch die BU-Kombination bereits ihren Vorteil verliert.

Ja, diese Weiterzahlung der Basisrenten-Beiträge hat die Versicherung natürlich schon bei der Festlegung der BU-Beiträge berücksichtigt. Im Leistungsfall (der ja bei der BG 1+ nur mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit eintreten kann, damit sich der Tarif für die Versicherung lohnt) profitiert man aber dennoch davon. Ich sehe das so: Ohne Leistungsfall ist die Steuerersparnis deutlich höher als der zusätzliche Beitrag für diese Garantie. Im Leistungsfall profitiert man davon. Wenn wir konkrete Zahlen haben (siehe oben), können wir das mal durchrechnen.

 

3.

Du möchtest alle 3 Jahre deine Beiträge um 10% erhöhen. Nach 30 Jahren (also im Alter vom 55) müsstest Du dann jährlich 6224,98 bezahlen (1,1 hoch 10 mal 2400). Das dürfte zuviel sein. Zudem hättest Du dann Anspruch auf eine BU-Rente von 6484,35. Ich glaube aber kaum, dass das eine Versicherung tatsächlich versichert oder auszahlt. Da müsste man vielleicht nochmal die Bedingungen genauer studieren, es wird sowas wie eine Höchstgrenze geben.

Genau das ist der Plan. Im selben Zeitraum sind die 6224 EUR aber nach Inflation (angenommen 2% pro Jahr, wer schaut in die Kristallkugel?) nur (6224 / (1,02 hoch 30 = ) 3436 EUR in heutigen Preisen, von den nach Steuer 42% weniger bezahlt werden müssen.

Wenn ich die Bedingungen richtig gelesen habe (und da nicht irgendwo eine Klausel versteckt ist, die nur ein Jurist versteht), ist die Dynamik komplett und nach oben unbegrenzt abgedeckt. Da steht lediglich, dass die jährliche BU-Rente höchtens 70% des aktuellen Brutto-Gehalts sein darf; ansonsten müsse der Erhöhung widersprochen werden. Falls das Einkommen also nicht alle 3 Jahre um ca. 10% steigt, kann eine Höchstgrenze erreicht sein und man die Dynamik verlieren.

 

4.

Wie in 3. gesehen steigen Deine Beiträge rasant an. Die Steuerersparnis bekommst Du aber immer höchstens für 2400 im Jahr.

Nein, Beiträge zur Basisrente (bzw. der Kombination) können bis zu einer Höhe von 20.000 EUR pro Jahr von der Steuer abgesetzt werden (1. Schicht).

 

[...] sehr hohe Abschlussgebühren zahlst (vermutlich ohnehin extrem hohe Abschlussgebühren [...] zu Beginn erstmal 70.000 Euro im Minus!

Hust. Natürlich nicht. Die Abschlussgebühren beziehen sich nur die vereinbarten Beiträge ohne Dynamik und zwar maximal 4% der gesamten Versischerungssumme (vor Überschussbeteiligung) gezilmert auf die ersten 4 Jahre. Das ist aber üblich (?!) und man bezahlt sie bei eigenständigen BUs auch. Dass bei früher Kündigung das meiste Geld verloren ist, ist ja allgemein bekannt.

Laut Versicherungsbedingungen wird jede Dynamik (wenn sie genutzt wird) wie ein eigenständiger neuer Vertrag behandelt; auf die 10% Differenz fallen also wieder die 4% der gesamten Summe an. Wenn ich mir das so recht überlege; das ist schon ein sehr gutes Geschäft für die Struckis oder Versicherungsmakler. Vielleicht sollte ich doch noch mal mit einem Honorarberater sprechen.

 

Dieses Modell kann zur ganz großen Falle werden. Die extreme Dynamik treibt die Kosten in so extreme Höhen, dass man in der Rentenversicherung auf keinen grünen Zweig mehr kommen kann.

Die extremen Abschlusskosten habe ich ja schon etwas relativiert. "Extreme Dynamik"?! Naja, kann ein gut ausgebildeter Akademiker in Zukunft (Demographischer Wandel, Fachkräftemangel) nicht von 10% Lohnsteigerung alle 3 Jahre ausgehen? Im Zweifelsfall muss die Dynamik ja nicht gezogen werden. Ob man wirklich eine Dynamik von 10% alle 3 Jahren nehmen sollte oder besser gleich nur 3% oder 5% vereinbaren sollte, ist eine andere Frage...

 

 

Auf jeden Fall trotzdem danke für die Einwände. Ich sehe mein Grundargument aber trotzdem noch nicht widerlegt. Im zweiten Beispiel (Re-Investiation der Steuerersparnis für höhere BU) hatte ich oben ja ausgerechnet, das die Rürup-BUZ Kombination auch ohne die Betrachtung der Weiterzahlung der Rürup-Beiträge klar vorteilhaft ist. Siehst du bei den weiteren Annahmen noch Probleme oder Denkfehler?

[lorddoc]

Oh, da war vanity ein bisschen schneller mit den Anmerkungen. Aber im Grunde genommen sehen wir das ja ähnlich.

 

Noch ein Kommentar zu den "horrenden" Dynamik-Erhöhungen. Die Strukturberater-Logik ist ja, dass man auch bei sehr steilen Karrieren mit Jahresgehälter von 250.000 EUR+ die BU-Leistungen ohne neue Gesundheitsprüfung im gleichen Umfang erhöhen kann. Bei den Gehälter sind auch fünfstellige Beträge für die Versicherung machbar. In welchen Berufen eine solche Karriere machbar ist und welcher Anteil sie tatsächlich einschlägt, ist eine andere Frage. Aber die Dynamik ist ja freiwillig und kann nach Wunsch ausgesetzt werden, wenn keine weiteren Gehaltssteigerungen möglich sind.

[ImperatoM]

Okay, ich bleibe mal bei den Punkten, um die Ordnung zu erhalten und beziehe mich auf Lorddoc, wobei Vanity ja sehr ähnlich Vermutungen oder Argumente hatte.

 

Lieber Lorddoc,

 

Alleine vier Kritikpunkte zu diesem Punkt:

 

1.

[...] Möglicherweise zahlt sie sogar überhaupt nichts, wenn im vergangenen Jahr gerade widersprochen wurde. Das sollte man weiter untersuchen.

Sehr guter Punkt. Zu der Frage finde ich in den Bedingungen nichts. Da werde ich mal nachfragen.

Okay, ich bin gespannt. Aber ich kann es mir nicht vorstellen, weil Du ja gesehen hast, welche extremen Werte bei 10% jährlicher Dynamik entstehen. Das kann die Versicherung gar nicht leisten.

 

2.

[...] Diese 100€ dann als "Geschenk" der Versicherung zu verbuchen, ist nicht in Ordnung, denn es ist eben keines. Der Teil Deiner Rechnung muss also entfallen, wodurch die BU-Kombination bereits ihren Vorteil verliert.

Ja, diese Weiterzahlung der Basisrenten-Beiträge hat die Versicherung natürlich schon bei der Festlegung der BU-Beiträge berücksichtigt. Im Leistungsfall (der ja bei der BG 1+ nur mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit eintreten kann, damit sich der Tarif für die Versicherung lohnt) profitiert man aber dennoch davon. Ich sehe das so: Ohne Leistungsfall ist die Steuerersparnis deutlich höher als der zusätzliche Beitrag für diese Garantie. Im Leistungsfall profitiert man davon. Wenn wir konkrete Zahlen haben (siehe oben), können wir das mal durchrechnen.

Das ist nicht logisch. Stell Dir vor, es gäbe diese Klausel nicht. Dann würdest Du bspw. statt 100 nur 92 Euro mtl. für die BU aufwenden. Du hättest davon einen Steuervorteil von sagen wir mal rund 30€. Mit den anderen 8 Euro könntest Du dann woanders eine BU über 100€ Leistungshöhe abschließen und hättest keinen Steuervorteil davon. Um es nicht unnötig kompliziert zu machen, versichert die AL diese Leistung gleich mit, wodurch Du tatsächlich einen zusätzlichen Steuervorteil auf die 8 Euro Differenz erhälst, also rund 3 Euro im Monat. Diese drei Euro sind natürlich kleiner als 8 Euro, also kleiner als der Beitragfür die Garantie. Im Leistungsfall profitierst Du davon nicht anders als Du es von einer höheren BU würdest, wenn Du die Erhöhungsdifferenz in einen Rentenvertrag einsparen würdest.

Ergo: Die Klausel ist zweifellos sehr praktisch, aber bis auf die zusätzliche Steuerersparnis von rund 3 Euro pro Monat bringt sie keinen Gewinn.

 

3.

Du möchtest alle 3 Jahre deine Beiträge um 10% erhöhen. Nach 30 Jahren (also im Alter vom 55) müsstest Du dann jährlich 6224,98€ bezahlen (1,1 hoch 10 mal 2400). Das dürfte zuviel sein. Zudem hättest Du dann Anspruch auf eine BU-Rente von 6484,35. Ich glaube aber kaum, dass das eine Versicherung tatsächlich versichert oder auszahlt. Da müsste man vielleicht nochmal die Bedingungen genauer studieren, es wird sowas wie eine Höchstgrenze geben.

Genau das ist der Plan. Im selben Zeitraum sind die 6224 EUR aber nach Inflation (angenommen 2% pro Jahr, wer schaut in die Kristallkugel?) nur (6224 / (1,02 hoch 30 = ) 3436 EUR in heutigen Preisen, von den nach Steuer 42% weniger bezahlt werden müssen.

Wenn ich die Bedingungen richtig gelesen habe (und da nicht irgendwo eine Klausel versteckt ist, die nur ein Jurist versteht), ist die Dynamik komplett und nach oben unbegrenzt abgedeckt. Da steht lediglich, dass die jährliche BU-Rente höchtens 70% des aktuellen Brutto-Gehalts sein darf; ansonsten müsse der Erhöhung widersprochen werden. Falls das Einkommen also nicht alle 3 Jahre um ca. 10% steigt, kann eine Höchstgrenze erreicht sein und man die Dynamik verlieren.

Okay, das erscheint mir sinnvoll.

 

4.

Wie in 3. gesehen steigen Deine Beiträge rasant an. Die Steuerersparnis bekommst Du aber immer höchstens für 2400€ im Jahr.

Nein, Beiträge zur Basisrente (bzw. der Kombination) können bis zu einer Höhe von 20.000 EUR pro Jahr von der Steuer abgesetzt werden (1. Schicht).

Sorry, das habe ich kurz mit Riester durcheinandergebracht, vermutlich weil mich die 2400€ Anfangsbeitrag daran erinnert haben

 

[...] sehr hohe Abschlussgebühren zahlst (vermutlich ohnehin extrem hohe Abschlussgebühren [...] zu Beginn erstmal 70.000 Euro im Minus!

Hust. Natürlich nicht. Die Abschlussgebühren beziehen sich nur die vereinbarten Beiträge ohne Dynamik und zwar maximal 4% der gesamten Versischerungssumme (vor Überschussbeteiligung) gezilmert auf die ersten 4 Jahre. Das ist aber üblich (?!) und man bezahlt sie bei eigenständigen BUs auch. Dass bei früher Kündigung das meiste Geld verloren ist, ist ja allgemein bekannt.

Laut Versicherungsbedingungen wird jede Dynamik (wenn sie genutzt wird) wie ein eigenständiger neuer Vertrag behandelt; auf die 10% Differenz fallen also wieder die 4% der gesamten Summe an. Wenn ich mir das so recht überlege; das ist schon ein sehr gutes Geschäft für die Struckis oder Versicherungsmakler. Vielleicht sollte ich doch noch mal mit einem Honorarberater sprechen.

 

Ah, okay, die Abschlussgebühr versteht sich also ohne künftige Dynamikerhöhungen. Aber da sind wir auch schon am wichtigsten Punkt: Die Gebühren sind bei solchen Verschmelzungsprodukten oft sehr intransparent - und hoch. Die Abschlussgebühr von 4% ist bspw. für BU's (leider) normal, für Rentenversicherungen aber zu hoch.

 

Zwischenüberlegungen:

1. Kannst Du eine vollständige Auflistung aller Gebühren geben? Das wäre für die folgende Diskussion sehr wichtig.

 

2. Auch würde mich interessieren, ob der Preis, den Du am Anfang erwähnst, bereits von einem Angebot mit 10% Dynamik stammt, oder ob Du über die 10% Dynamik anschließend erst nachgedacht hast. Ich vermute, dass dazwischen ein recht großer Preisunterschied liegt.

 

3. Falls Du die Versicherungsbedingungen als PDF hast, lade doch auch das bitte mal hoch. Möglicherweise hat sie auch Vanity (Du hast sie oben erwähnt)?

 

.

[lorddoc]

Das ist nicht logisch. Stell Dir vor, es gäbe diese Klausel nicht. Dann würdest Du bspw. statt 100 nur 92 Euro mtl. für die BU aufwenden. Du hättest davon einen Steuervorteil von sagen wir mal rund 30. Mit den anderen 8 Euro könntest Du dann woanders eine BU über 100 Leistungshöhe abschließen und hättest keinen Steuervorteil davon. Um es nicht unnötig kompliziert zu machen, versichert die AL diese Leistung gleich mit, wodurch Du tatsächlich einen zusätzlichen Steuervorteil auf die 8 Euro Differenz erhälst, also rund 3 Euro im Monat. Diese drei Euro sind natürlich kleiner als 8 Euro, also kleiner als der Beitragfür die Garantie. Im Leistungsfall profitierst Du davon nicht anders als Du es von einer höheren BU würdest, wenn Du die Erhöhungsdifferenz in einen Rentenvertrag einsparen würdest.

Ergo: Die Klausel ist zweifellos sehr praktisch, aber bis auf die zusätzliche Steuerersparnis von rund 3 Euro pro Monat bringt sie keinen Gewinn.

 

Als wichtige Größe sehe ich hier die Eintrittswarhscheinlichkeit für eine dauerhafte BU. Nehmen wir mal vereinfacht an, diese beträgt für Akademiker nur bei 5% (d.h. in 95% tritt kein Leistungsfall ein). Nehmen wir an, dass eine eigenständige BU 90 EUR kosten würde und in der Kombination mit der Garantie 100 EUR im Monat (genaue Werte haben wir ja noch nicht).

In 95% der Fällen zahlen wir also (mit der Kombination) nach Steuern aktuell nur 70 EUR und ab dem Jahr 2025 58 EUR. Ohne Leistungsfall also trotz höherem Beitrag durch die Steuerersparnis deutlich weniger.

In 5% der Fällen treten jetzt die Einbußen bei der BU-Rente ein, das wird aber durch Beiträge zu Rürup abgemildert.

 

Mein Punkt ist also: Im Erwartungswert (vor Steuern) ist die Kombination natürlich negativ, schließlich hat ja jede Versicherung einen negativen Erwartungswert (die Versicherung will ja was verdienen). Nach Steuern profitiert man aber deutlich. Im unwahrscheinlichen Fall (den man versichern will), wird durch diese zusätzlich Garantie (die nach Steuern ja nicht teurer ist) der Nachteil der Besteuerung abgemildert. Wie im zweiten Beispiel oben zu sehen, ist wie gesagt die Kombination auch ohne Betrachtung dieser Garantie sinnvoll.

 

Ah, okay, die Abschlussgebühr versteht sich also ohne künftige Dynamikerhöhungen. Aber da sind wir auch schon am wichtigsten Punkt: Die Gebühren sind bei solchen Verschmelzungsprodukten oft sehr intransparent - und hoch. Die Abschlussgebühr von 4% ist bspw. für BU's (leider) normal, für Rentenversicherungen aber zu hoch.

Ja, die Gebührenstruktur ist in der Tat intransparent und relativ hoch. Und der Strukturvertrieb verdient sehr (unangemessen ?) viel. Sind die Bedingungen bei einer reinen BU transparenter? Und einer reinen fondgebundenen Versicherung?

Andere Frage: Sind 4% Gebühr viel? Wenn ich eine DWS BasisRente Premium über einen Makler abschließe, dann werden ja auch 5,5% der gesamten Beitragssumme in die ersten 5 Jahre gezilmert.

Nur auf die BU bezogen sehe ich aber 1% mehr oder weniger Abschlussprovision in keinem Verhältnis zu 30-40% Steuerersparnis.

 

Zwischenüberlegungen:

1. Kannst Du eine vollständige Auflistung aller Gebühren geben? Das wäre für die folgende Diskussion sehr wichtig.

 

2. Auch würde mich interessieren, ob der Preis, den Du am Anfang erwähnst, bereits von einem Angebot mit 10% Dynamik stammt, oder ob Du über die 10% Dynamik anschließend erst nachgedacht hast. Ich vermute, dass dazwischen ein recht großer Preisunterschied liegt.

 

3. Falls Du die Versicherungsbedingungen als PDF hast, lade doch auch das bitte mal hoch. Möglicherweise hat sie auch Vanity (Du hast sie oben erwähnt)?

 

.

Der Vertrag, den ich aktuell abgeschlossen habe (die ganzen Überlegungen stelle ich ja an, um zu entscheiden, ob ich in eine eigenständige BU wechseln soll) basiert auf 1500 EUR BU-Rente (mit 3% Dynamik im Leistungsfall). Kosten dafür sind 122 EUR nach Überschuss (170 EUR ohne Überschuss), also 61 EUR für die BU. Das habe ich auf 100 EUR für 2500 EUR hochgerechnet. Die nach oben unbegrenzte 10% Dynamik ist im Vertrag schon enthalten. Letztendlich sollte das auch keinen so großen Unterschied machen, nach 40 Jahren steigt der Beitrag zur Basisrente zwar von 1200 EUR im Jahr auf fast 50.000 EUR im Jahr an, ist aber trotzdem noch geringer noch nicht mal so viel wie die jährliche BU-Rente. Zusammen mit den oben geschätzten Eintrittswahrscheinlichkeiten hält sich die finanzielle Zusatzbelastung für die Versicherung also in Grenzen. In absoluten Zahlen: Beim Leistungsfall mit 30 Jahren zahlt die Versicherung absolut in 38 Jahren bis 67 (30.000 EUR pro Jahr am Anfang, mit 3% Dynamik der Rente, ohne Abdiskontierung/Verzinsung, vor Steuer) 2.075.000 EUR an BU-Rente aus. Der Anteil für Rürup beträgt jedoch absolut "nur" (1200 EUR Start, 10% Dynamik) 437.000 EUR; also 21% davon. Bei BU in höheren Jahren ist das Verhältnis natürlich noch kleiner.

Die zusätzliche Belastung für die Versicherung im Leistungsfall durch diese "Garantie" ist also überschaubar; ich nehme an der Beitrag erhöht sich also nur geringfügig.

 

 

@Moderatoren: Darf ich hier komplette Versicherungsbedingungen hochladen?

[Gerald1502]

@Moderatoren: Darf ich hier komplette Versicherungsbedingungen hochladen?

Mach es ruhig. Denke aber dran, dass Du nur 8MB maximal hochladen kannst. Wenn es mehr sind, kann es Thomas zur Not erhöhen und Du schickst mir vorher eine PN.

 

Wenn es jetzt Dein Vertrag ist, bitte Deine Daten schwärzen.

[ImperatoM]

Ah, okay, die Abschlussgebühr versteht sich also ohne künftige Dynamikerhöhungen. Aber da sind wir auch schon am wichtigsten Punkt: Die Gebühren sind bei solchen Verschmelzungsprodukten oft sehr intransparent - und hoch. Die Abschlussgebühr von 4% ist bspw. für BU's (leider) normal, für Rentenversicherungen aber zu hoch.

Ja, die Gebührenstruktur ist in der Tat intransparent und relativ hoch. Und der Strukturvertrieb verdient sehr (unangemessen ?) viel. Sind die Bedingungen bei einer reinen BU transparenter? Und einer reinen fondgebundenen Versicherung?

Andere Frage: Sind 4% Gebühr viel? Wenn ich eine DWS BasisRente Premium über einen Makler abschließe, dann werden ja auch 5,5% der gesamten Beitragssumme in die ersten 5 Jahre gezilmert.

Nur auf die BU bezogen sehe ich aber 1% mehr oder weniger Abschlussprovision in keinem Verhältnis zu 30-40% Steuerersparnis.

 

Die BU selbst kritisiere ich eigentlich gar nicht. Bei einer eigenständigen BU wirst Du weder Gebühren sparen noch bessere Bedingungen haben. Hier sparst Du sogar tatsächlich Steuern. Jedoch ist die Kombination mit einer sehr schwachen Rentenversicherung der Preis dafür. Nicht nur schwach, sondern auch überteuert. 4% sind hier definitiv zuviel, zumal weitere Gebühren hinzukommen (da müssen wir dann aber mal ein die Bedingungen schauen sobald Du sie hochlädst.

 

Die DWS Basis Rente Premium darf übrigens nicht der Vergleichsmaßstab sein. Dieser muss die beste verfügbare Altersvorsorge sein. Meiner Meinung nach also das Riester-Produkt Cominvest Förderrente mit Fondak P, abgeschlossen über einen Vermittler.

[Phil42]

Die extremen Abschlusskosten habe ich ja schon etwas relativiert. "Extreme Dynamik"?! Naja, kann ein gut ausgebildeter Akademiker in Zukunft (Demographischer Wandel, Fachkräftemangel) nicht von 10% Lohnsteigerung alle 3 Jahre ausgehen? Im Zweifelsfall muss die Dynamik ja nicht gezogen werden. Ob man wirklich eine Dynamik von 10% alle 3 Jahren nehmen sollte oder besser gleich nur 3% oder 5% vereinbaren sollte, ist eine andere Frage...

 

Ich kann nicht viel zu der Versicherungskombination sagen, aber von den 10% alle 3 Jahre auszugehen ist gewagt. Auch als "gut ausgebildeter Akademiker" (Akademiker ist nicht gleich Akademiker und schon gar nicht gleich fehlende Fachkraft!)

Ich kann dazu nur sagen, dass angeblich jetzt schon zu wenige vorhanden sind. Trotzdem bekomme ich keine volle Stelle vorerst (Physiker mit sehr gutem Diplom und 3 Jahren Teilzeit Berufserfahrung angewandter Forschung), sondern nur eine 2/3 Stelle und das nach TvÖD! Die Situation verschlechtert sich momentan eher noch ein wenig.

Wenn so viele Fachkräfte fehlen, müssten die Löhne nach oben gehen und zwar deutlich (Auch bei der Arbeitskraft gibt es die Preisbildung durch Angebot und Nachfrage). Tun sie aber nicht! Im Gegenteil, gerade die jungen und sehr engagierten werden gnadenlos ausgebeutet (z.B. Doktoranden arbeiten ungefähr 4/3, kriegen aber nur 2/3 oder weniger bezahlt) Und wenn bald die ausländischen Fachkräfte hereinströmen...nunja...

 

Ich würde grundsätzlich nicht mit Gehaltssteigerungen auf Vermutungen rechnen. Bedenke die Entwicklung der letzten Jahre und Jahrzehnte und halte dich an moderate Zuwächse des Reallohns.

[ImperatoM]

Mh, kommt hier noch was? Fänds schön, die Gebühren mal im Detail betrachten zu können.

[no_name]

Würde mich auch interessieren. Einen Punkt haben wir noch nicht betrachtet: Die Dynamik ist immer auf AV und BU fällig. Das macht einen auf Dauer natürlich unflexibel, wenn man z.B. die BU erhöhen möchte, aber aus Kostengründen die AV verringern möchte. Ich habe derzeit übrigens auch einen BUZ Vertrag. Die genauen Kosten konnte ich aber nirgends finden...

[morrsleib]

Hallo,

mir erschließt sich der Sinn der Diskussion nicht. Warum sollte ich die BU und die Altersvorsorge zusammen packen! Ich kann einerseits eine selbsständige BU abschließen und andererseits eine Basisrente abschließen (wenn ich das Produkt so toll finde) mit BUZ, die mir im Fall der Fälle nur die monatlichen Basisrentenbeiträge zahlt. Die Beiträge einer selbsständigen BU sind vollständig von der Steuer absetzbar.

[TaurusX]

Die Beiträge einer selbsständigen BU sind vollständig von der Steuer absetzbar.

 

nein sind sie nicht !

[Matthew Pryor]

Die Beiträge einer selbsständigen BU sind vollständig von der Steuer absetzbar.

Im Rahmen der Höchstsätze für Vorsorgeaufwendungen. Das lohnt sich für die allerwenigsten Angestellten. Das Einkommen ist in diesen Fällen so gering, dass eh nur eine Absicherung auf Grundsicherungsniveau erzielt werden kann. das kann man sich schenken. Anders kann das bei Selbstständigen aussehen, muss es aber nicht. Ich verstehe nicht ganz, was dieser Beitrag bezwecken soll?!

 

Edit:Danke Taurus...

[morrsleib]

Die Beiträge einer selbsständigen BU sind vollständig von der Steuer absetzbar.

Im Rahmen der Höchstsätze für Vorsorgeaufwendungen. Das lohnt sich für die allerwenigsten Angestellten. Das Einkommen ist in diesen Fällen so gering, dass eh nur eine Absicherung auf Grundsicherungsniveau erzielt werden kann. das kann man sich schenken. Anders kann das bei Selbstständigen aussehen, muss es aber nicht. Ich verstehe nicht ganz, was dieser Beitrag bezwecken soll?!

 

Edit:Danke Taurus...

Hallo TaurusX,

siehe Link.

 

 

 

Sonstige Vorsorgeaufwendungen

[/url]Zusätzlich zu den Altersvorsorgeaufwendungen sind die »sonstigen Vorsorgeaufwendungen« als Sonderausgaben abziehbar (§ 10 Abs. 1 Nr. 3 EStG). Als sonstige Vorsorgeaufwendungen gelten insbesondere Beiträge zu den folgenden Versicherungen:

 

• gesetzliche Arbeitslosen-, Kranken- und Pflegeversicherung (inkl. Zusatzbeitrag zur GKV) sowie entsprechende private Versicherungen. Beiträge für eine über die Basisabsicherung hinausgehende Versorgung sind nicht begünstigt (z.B. für Chefarztbehandlung, Einbettzimmer, Krankengeld, Krankentagegeld, Reisekrankenversicherung). Nicht absetzbar sind auch der Eigenbeitrag von 13 monatlich für einen Beihilfeanspruch für Wahlleistungen beim Krankenhausaufenthalt eines Beamten sowie die Pauschalbeiträge des Arbeitgebers zur GKV bei einem 400-Euro-Job;
• eigenständige Erwerbs- und Berufsunfähigkeitsversicherungen sowie Zusatzversicherungen als Bestandteil einer kapitalbildenden Lebensversicherung, die nach dem 31.12.2004 abgeschlossen wurde (BMF-Schreiben vom 13.9.2010, BStBl. 2010 I S. 681 Tz. 77). Sind EU- und BU-Versicherungen dagegen Bestandteil einer Rürup-Rente, sind die gesamten Beiträge als Altersvorsorgeaufwendungen abziehbar. Als Bestandteil einer »normalen« Lebensversicherung (Altvertrag) werden die Beitragsanteile den Lebensversicherungsbeiträgen zugerechnet;
• private Unfallversicherungen (Ausnahme: Eine Unfall-Zusatzversicherung zu einer Lebensversicherung bildet mit dieser eine Einheit und wird steuerlich wie diese behandelt);
• private Haftpflichtversicherungen, z.B. Kfz-, Familien-, Hundehaftpflicht (Ausnahme: Bei Abrechnung des tatsächlichen km-Kostensatzes ist nur der Teil der Kfz-Haftpflicht als Sonderausgabe abziehbar, der auf Privatfahrten entfällt);
• Risikolebensversicherungen zur Abdeckung des Todesfallrisikos;
• Lebensversicherungen mit Laufzeitbeginn und erster Beitragszahlung vor dem 1.1.2005 (Altverträge). Zu den begünstigten Lebensversicherungen zählen Kapitallebensversicherungen sowie private Rentenversicherungen mit und ohne Kapitalwahlrecht. Bei Kapitallebensversicherungen und Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht sind die Beiträge zu 88 % als Sonderausgaben absetzbar, bei Rentenversicherungen ohne Kapitalwahlrecht dagegen zu 100 %.Zu den abzugsfähigen Vorsorgeaufwendungen zählen auch die Beiträge zu den folgenden Lebensversicherungen (bei Vertragsbeginn vor 2005):

Aussteuer-, Ausbildungs-, Sterbegeld-, Erbschaftsteuerversicherungen;Versicherungen mit vorgezogener Leistung bei bestimmten schweren Erkrankungen, sogenannte Dread-Disease-Versicherungen;Witwen-, Waisen-, Sterbe-, Versorgungs- und Pensionskassen. Angestellte im öffentlichen Dienst tragen die Beiträge zur Zusatzversorgung, zum Beispiel zur VBL, in die Zeile 50 »Rentenversicherungen ohne Kapitalwahlrecht« in der Anlage Vorsorgeaufwand ein. Das gilt aber nur für Ihren Beitrag und den Teil des monatlichen Arbeitgeberbeitrages, der für Sie steuerpflichtiger Arbeitslohn ist;Direktversicherungen, Pensionsfonds oder Pensionskassen im Rahmen der , sofern die Beiträge von Ihnen normal als Bruttolohn versteuert wurden. Im Rahmen der »Eichel-Förderung« nach § 3 Nr. 63 EStG steuerfreie oder pauschal versteuerte Beiträge bleiben steuerlich unberücksichtigt;vermögenswirksame Leistungen, die in eine Kapitallebensversicherung eingezahlt werden.

Anbei der Höchstbetrag laut Link

 

Die neue Berechnungsmethode

Ab 2010 hat sich die Berechnung der abzugsfähigen sonstigen Vorsorgeaufwendungen geändert. Das ist neu:

 

1. Die Beiträge für eine Basisabsicherung in der Kranken- und Pflegeversicherung sind immer unbegrenzt als sonstige Vorsorgeaufwendungen absetzbar (auch wenn sie den Höchstbetrag für sonstige Vorsorgeaufwendungen übersteigen).
2. Der Höchstbetrag für sonstige Vorsorgeaufwendungen erhöht sich auf 1.900,- Euro für Angestellte und Beamte und 2.800,- Euro für Selbstständige.

 

 

Ich zahle momentan knapp 1500 für meine BU von 2800, da kann man auch noch eine Haftpflichtversicherung etc dazupacken.

[Matthew Pryor]

Du zahlst also keine Beiträge für Kranken-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung? Du Glücklicher!