Wie stellt man ein Anleihendepot zusammen?

[Prospektständer]

Grundsätzlich kauft man Anleihen in Krisenzeiten und/oder in Zeiten hoher Inflation.

Ob jetzt eine Krisenzeit ist, diese Entscheidung überlasse ich dem geneigten Betrachter dieses Beitrags.

Die Inflationsrate kennt jeder, denke ich.

Da hast du ohne Zweifel Recht ficoach, doch bei einem laut Eröffnungspost doch schon informierten Anleger kann man wohl das Wissen über das Zusammenspiel von Leitzinsen (also auch ein stückweit Inflation) und Anleihenkursen erwarten... :-

 

Aktuell halte ich allenfalls Genußscheine, Linker und Währungsanleihen für zielführende Investments.

Ansonsten halte ich die systemischen Risiken, beim früher oder später einsetzenden "Geldeinsammeln" der Zentralbanken Opfer plötzlicher Renditeerhöungen zu werden, für nicht kalkulierbar.

Edit: Nachsatz. Anleihen mit 50k Stückelung sind den Publikumsanleihen vorzuziehen.

Linker wurden ja zu Haufen von Bondwurzel und mir aufgeführt, Fremdwährungsanleihen wurden auf Grund der moderaten Risikovorgabe rausgelassen, Genußscheine (ohne BuG) sind wohl auch eher fehl am Platz.

 

50k Nominalbonds sind im Depotvolumen nicht unterbringbar.

[checker-finance]

Bei dem kurzfristigen Horizont (finde ich gut), kann man m. e. das von ficoach genannnte Risiko einer Inflation vernachlässigen. Diskussion, ob nun eher Deflation oder inflation droht, daher überflüssig.

 

Interessant wäre tatsächlich, ob alle Bestandteile für sich ein niedrige Risiko haben sollen oder, ob das nur für das Gesamtportfolio gilt.

 

in den Sicherheitsteil gehören m. E. griechische kurzläufer rein, so etwas wie

 

A0T6US, 1,5 jahre Restlaufzeit, YTM 9,576%.

 

Ansonsten sind wir uns bis auf XYZ ja wohl einig, dass DPFG und DPFH RK1 sind und die bringen auch noch über 7%, oder?

 

 

 

PS: Jetzt ma bitte nicht neue Zitterhände in die Angiri treiben, sonst gehen die Kautschuk-Futures durch die Decke.

[BondWurzel]

Das wir bei Anleihen ein höheres Risiko als bei Festgeld eingehen ist uns schon klar.

Was ich mit dem letzten Satz sagen wollte ist, das (nach meinem Verständnis) durch die Verknüpfung der Risiken verschiedener Schuldner in einem CLN das Gesamtrisiko deutlich steigt. Und zwar müßte das Risiko aufgrund der Verknüpfung der Risiken sogar höher als das Risiko durch den schlechtesten Schuldner sein, da durch jeden Schuldner das Risiko steigt. Die Kreditwürdigkeit eines jeden Schuldners hätte nur Auswirkungen auf die Höhe der Steigerung des Gesamtrisikos des CLNs. Ein gleich bleiben oder sogar sinken des Risikos durch die Hinzunahme eines Schuldners ist nicht möglich.

Daraus folgt dann, dass selbst bei einem CLN mit ausschließlich guten Schuldnern ein hohes Risiko zu stande kommen kann (Abhängig von der Anzahl der Schuldnern).

 

Oder bin ich da total auf dem Holzweg?

 

Der Holzweg ist deine kleine Anlagesumme....der Linker ist nur drin, weil du 1000 Stückelung brauchst für dein Depot..er läuft bis 2013 und sollte bis dahin o.k. bleiben. Ab 50K gibt es genug andere.

 

Fincoaches Meinung teile ich nicht, solange ich Renditen von 8-12% p.a. bei Bonds bekomme, die einem Aktienrisiko entsprechen, brauche ich keine Aktien oder sonstige Anlagen.

 

Der letzte Satz macht keinen richtigen Sinn, wenn man so auch kleine Nennwerte kaufen kann. Wenn es nur gute Schuldner sind, bleibt das Risiko gleich. Es gibt auch CLNs mit nur einem Schuldner.

[H.B.]

 

Fincoaches Meinung teile ich nicht, solange ich Renditen von 8-12% p.a. bei Bonds bekomme, die einem Aktienrisiko entsprechen, brauche ich keine Aktien oder sonstige Anlagen.

 

 

 

@Wurzel: Mein Argument: Ein bestehendes Depot liefert die von dir genannten Renditen.

Wenn ich jetzt ein derartiges Depot aufsetze, bekomme ich gerade mal die Hälfte.

 

Wir hatten das schonmal im Februar/März 2010.

Wer damals ein paar Monate gewartet hat, konnte in der Eurokrise schöne risikoaverse Positionen abgreifen.

 

Wenn ich mir die aktuellen Emissionen für Privatkunden anschaue (Stichwort Dürr), dann sehe ich den gleichen Hype wie im Frühjahr um die Hybrid-Emissionen der großen Banken.

Diese Zusammenhänge muss man einfach kennen, wenn man ruhig schlafen will.

 

50k-Stückelung deshalb, weil man sich automatisch intensiver mit einem Papier befasst, dass nicht in ganz kleinen Häppchen zu bekommen ist.

[maush]

@Wurzel: Mein Argument: Ein bestehendes Depot liefert die von dir genannten Renditen.

Wenn ich jetzt ein derartiges Depot aufsetze, bekomme ich gerade mal die Hälfte.

Solche Aussage würdest du von jedem anderen in der Luft zerreissen, denke ich.

Ein bestehendes Bonddepot liefert genau die gleichen Restrenditen wie ein neu aufgesetztes, wenn man die Transaktionskosten vernachlässigt. Und was anderes als Restrenditen ist wohl kaum von Bedeutung. Also müßtest du ein bestehendes Anleihedepot ebenso auflösen, wenn du auf der anderen Seite kein neues anlegen würdest. :-

[Apophis]

Wenn schon Derivate wuerde ich nicht gerade CLNs mit multiblen Schuldnern nehmen. Da kannst Du Dich auch mit Deep Discountzertifikaten beschaeftigen.

 

z.B.GS24UY

http://www.ariva.de/GS24UY Eurostoxx darf am Laufzeitende nicht unter 1200 Punkten stehen. Chart ueber die ganze laufzeit betrachten:

http://www.comdirect...736&timeSpan=5Y und Emirisiko beachten.

[bb_florian]

Bei 10k macht ein Renditewunsch von 4-5% keinen Sinn, einfach die 3% für Festgeld nehmen und auf die 100-200 Euro jährlich verzichten, da rentiert sich der Aufwand nicht. Außer man hätte gern die Liquidität von Anleihen, dann vielleicht aber einfach eine "wirklich sichere" nehmen, nicht diversifizieren und auf ein paar Promille verzichten.

 

Dass hier Venzuela, Anglo Irish, Griechenland, usw. als sichere Anleihen bezeichnet finde ich haarsträubend. Ich halte diese Anleihen auch in einem breit diversifizierten Portfolio (was mit 10k noch nicht geht wegen der Gebühren und Stückelungen) aber ich habe erstens eine Renditevorstellung von >10% p.a. und bin bereit, auch erhebliche Verluste dafür in Kauf zu nehmen. Bei diesen Anleihen gibt es ein großes Ausfallrisiko!

 

Die CLNS auf mehrere gute Schuldner (wie RWE, usw.) halte ich für nicht so kritisch. Natürlich ist der Risiko deutlich höher als die Einzelrisiken, für die Einzelrisiken bekommt man aber keine adequate Rendite, wenn man unleveraged ist.

[H.B.]

@Wurzel: Mein Argument: Ein bestehendes Depot liefert die von dir genannten Renditen.

Wenn ich jetzt ein derartiges Depot aufsetze, bekomme ich gerade mal die Hälfte.

Solche Aussage würdest du von jedem anderen in der Luft zerreissen, denke ich.

Ein bestehendes Bonddepot liefert genau die gleichen Restrenditen wie ein neu aufgesetztes, wenn man die Transaktionskosten vernachlässigt. Und was anderes als Restrenditen ist wohl kaum von Bedeutung. Also müßtest du ein bestehendes Anleihedepot ebenso auflösen, wenn du auf der anderen Seite kein neues anlegen würdest. :-

 

Hi,

 

gehst du bei strategischen Anlagen so vor?

Schon mal was von Hysterese gehört?

 

Bonds halte ich solange es strategisch sinnvoll ist.

Bei klassischen Bonds ist die Zielgröße der Spread zwischen Zielrendite und Inflationsrate bzw. -erwartung.

 

Für die Kaufentscheidung sind auch andere Kriterien maßgebend.

Wenn ich mit z.b. die Kuponrendite der im Frühsommer eingesammelten Griechenland-Bonds anschaue, dann gibt es keinen Grund, die Bonds vor der Fälligkeit zu geben.

Aktuell gibt es jedoch keinen Handlungsbedarf, hier zuzugreifen.

 

 

Bei Anleihen muss man immer auch berücksichtigen, dass die Spreads häufig so hoch sind, dass ein wildes hin und hertraden nicht zielführend ist.

Aber dass sind dann die Feinheiten.

[XYZ99]

Bei 10k macht ein Renditewunsch von 4-5% keinen Sinn, einfach die 3% für Festgeld nehmen und auf die 100-200 Euro jährlich verzichten, da rentiert sich der Aufwand nicht. Außer man hätte gern die Liquidität von Anleihen, dann vielleicht aber einfach eine "wirklich sichere" nehmen, nicht diversifizieren und auf ein paar Promille verzichten.

... vor allem, wenn noch die hohen Depotkosten anfallen.

Bei Festgeld gibt es noch das Problem, daß das Geld für diese Zeit absolut auf Eis liegt. 10 k sind eher was für eine Not-Reserve, die man liquide halten muß.

 

Dass hier Venzuela, Anglo Irish, Griechenland, usw. als sichere Anleihen bezeichnet finde ich haarsträubend. Ich halte diese Anleihen auch in einem breit diversifizierten Portfolio (was mit 10k noch nicht geht wegen der Gebühren und Stückelungen) aber ich habe erstens eine Renditevorstellung von >10% p.a. und bin bereit, auch erhebliche Verluste dafür in Kauf zu nehmen. Bei diesen Anleihen gibt es ein großes Ausfallrisiko!

so siehts aus.

 

Die CLNS auf mehrere gute Schuldner (wie RWE, usw.) halte ich für nicht so kritisch. Natürlich ist der Risiko deutlich höher als die Einzelrisiken, für die Einzelrisiken bekommt man aber keine adequate Rendite, wenn man unleveraged ist.

Die CLNs ("Schweinkram") sind in der Regel absolut unfair bepreist und unabsehbar risikoreich.

 

Jetzt in Anleihen einzusteigen macht wenig Sinn, besser abwarten, Tee trinken, WPF lesen und auf eine "bessere Zeit" warten. Die kommt mit Sicherheit.

[maush]

Hi,

 

gehst du bei strategischen Anlagen so vor?

Schon mal was von Hysterese gehört?

 

Bonds halte ich solange es strategisch sinnvoll ist.

Bei klassischen Bonds ist die Zielgröße der Spread zwischen Zielrendite und Inflationsrate bzw. -erwartung.

 

Für die Kaufentscheidung sind auch andere Kriterien maßgebend.

Wenn ich mit z.b. die Kuponrendite der im Frühsommer eingesammelten Griechenland-Bonds anschaue, dann gibt es keinen Grund, die Bonds vor der Fälligkeit zu geben.

Aktuell gibt es jedoch keinen Handlungsbedarf, hier zuzugreifen.

 

 

Bei Anleihen muss man immer auch berücksichtigen, dass die Spreads häufig so hoch sind, dass ein wildes hin und hertraden nicht zielführend ist.

Aber dass sind dann die Feinheiten.

Sorry, aber ich verstehe kein Wort. Es ging doch nicht um Spreads, sonder darum, das die Anleihekurse inzwischen soweit gestiegen sind, dass die Restrenditen sich halbiert haben. Und da macht es zwischen halten und neu kaufen keinen Unterschied. Entweder hält man die aktuellen Renditen für akzeptabel oder man verabschiedet sich so lange von Anleihen, bis die Renditen wieder auf ein akzeptables Niveau gestiegen sind. M. E. gibt es aber immernoch Anleihen mit guten Renditen. Beispiele finden sich hier oder besser noch im Bondboard.

[BondWurzel]

Dass hier Venzuela, Anglo Irish, Griechenland, usw. als sichere Anleihen bezeichnet finde ich haarsträubend.!

 

Aus welcher Gehirnwindung hast du das denn rausgesaugt, bei unwahren Interpretationen stellen sich einem die Haare zu Berge, entweder kannst du lesen oder nicht. Ich habe gesagt, dass es möglicherweise zu risikovoll sein könnte beu Venezuela, es wurden auch nur 2K geplant, entweder detailierte Kritik oder gar keine, auf jedenfall keine groben Aussagen. De TO fragt ausdrücklich nach einem Anleihendepot. Wenn er weniger Risiko will, darf er die Frage erst gar nicht stellen.

 

Die CLNs ("Schweinkram") sind in der Regel absolut unfair bepreist und unabsehbar risikoreich.

 

Das zeigt, dass der Mensch überhaupt keine Ahnung hat. Als alter BBler kann ich dir bescheinigen, dass Schweinkram nicht die spezielle Bezeichnung für CLNs ist. Z.B. dürfte es bei Porsche defintiv kein Risiko geben und faire Preise über die Marketmaker und der kleine Mann kommt auch mit 1K ran. Also dein grobes angelesenes Scheinwissen solltest du mal tief überprüfen.

[XYZ99]

... Mensch überhaupt keine Ahnung hat. Als alter BBler kann ich dir bescheinigen, dass Schweinkram nicht die spezielle Bezeichnung für CLNs ist. Z.B. dürfte es bei Porsche defintiv kein Risiko geben und faire Preise über die Marketmaker und der kleine Mann kommt auch mit 1K ran. Also dein grobes angelesenes Scheinwissen solltest du mal tief überprüfen.

Was interessiert mich besagtes Forum? "Schweinkram" ist hier im WPF übliche Bezeichnung für Cobolde, Colibris und wie sich sich auch immer nennen mögen. Ein Art CDS-deal, bei dem der "Anleihe"-Halter undefinierte Kreditrisiken tragen soll (sollten eigentlich nach der Implementierung neuer EU Gesetze zumindest prinzipiell noch fragwürdiger geworden sein: http://www.itulip.com/forums/showthread.php/16876-Radical-Transparency-Rule-122A-of-European-Capital-Requirements-Directive ).

Also mit meinem "grobem angelesenen Scheinwissen" bin ich bisher ganz zufrieden. Auch mit der Auseinandersetzung mit vermeintlichem Expertenwissen, man lernt ja immer dazu

Aber Floskeln wie "... dürfte es definitiv kein Risiko geben ..." flössen mir grundsätzlich kein Vertrauen ein, im Gegenteil.

 

Egal, was man an Risiko vielleicht gerne empfehlen würde, bei einem potentiellen Gesamt-Anlagevermögen von 10 k (wie es hier Ausgangsbasis zu sein scheint), kann man nur eine defensive Haltung empfehlen. Das ist keine Frage eines wie auch immer gearteten "Wissens", sondern eines der reinen Vernunft.

[BondWurzel]

... Mensch überhaupt keine Ahnung hat. Als alter BBler kann ich dir bescheinigen, dass Schweinkram nicht die spezielle Bezeichnung für CLNs ist. Z.B. dürfte es bei Porsche defintiv kein Risiko geben und faire Preise über die Marketmaker und der kleine Mann kommt auch mit 1K ran. Also dein grobes angelesenes Scheinwissen solltest du mal tief überprüfen.

Was interessiert mich besagtes Forum? "Schweinkram" ist hier im WPF übliche Bezeichnung für Cobolde, Colibris und wie sich sich auch immer nennen mögen. Ein Art CDS-deal, bei dem der "Anleihe"-Halter undefinierte Kreditrisiken tragen soll (sollten eigentlich nach der Implementierung neuer EU Gesetze zumindest prinzipiell noch fragwürdiger geworden sein: http://www.itulip.com/forums/showthread.php/16876-Radical-Transparency-Rule-122A-of-European-Capital-Requirements-Directive ).

Also mit meinem "grobem angelesenen Scheinwissen" bin ich bisher ganz zufrieden. Auch mit der Auseinandersetzung mit vermeintlichem Expertenwissen, man lernt ja immer dazu

Aber Floskeln wie "... dürfte es definitiv kein Risiko geben ..." flössen mir grundsätzlich kein Vertrauen ein, im Gegenteil.

 

Egal, was man an Risiko vielleicht gerne empfehlen würde, bei einem potentiellen Gesamt-Anlagevermögen von 10 k (wie es hier Ausgangsbasis zu sein scheint), kann man nur eine defensive Haltung empfehlen. Das ist keine Frage eines wie auch immer gearteten "Wissens", sondern eines der reinen Vernunft.

 

 

Bla bla bla...wie schon gesagt , wurde der Begriff Schweinkram importiert. Der TO will mehr als Festgeld, also auch mehr Risiko...wegen der geringen Stückelung sind CLNs eine Alternative, nicht mehr nicht weniger...dazu braucht man hier nicht gleich das schwatzhafte Fallbeil zu schwingen, sonder vernünftig an die Sache rangehen.

 

Das der Emittent sich die Sache mit höheren Spreads bezahlen lässt ist klar wegen der Arbeit und Kosten, dafür stehen immer hohe Geld/Briefvolumina zur Verfügung über den Marketmaker...hier ein Beispiel...mehr Risiko ist klar, aber auch eine schöne Rendite für 1 Jahr

 

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=DE000CB89N38.STU〈=de

 

Es gibt ja immer genügend Leute denen die derzeitigen Festgeldzinsen viel zu niedrig sind, sie wollen mehr, das ist auch mehr Risiko, wenn diese Leute nicht mehr Risiko wollen und dann nervös hin- und herfragen, sollten sie so einen Thread nicht eröffnen.

[bb_florian]

Dass hier Venzuela, Anglo Irish, Griechenland, usw. als sichere Anleihen bezeichnet finde ich haarsträubend.!

 

Aus welcher Gehirnwindung hast du das denn rausgesaugt, bei unwahren Interpretationen stellen sich einem die Haare zu Berge, entweder kannst du lesen oder nicht. Ich habe gesagt, dass es möglicherweise zu risikovoll sein könnte beu Venezuela, es wurden auch nur 2K geplant, entweder detailierte Kritik oder gar keine, auf jedenfall keine groben Aussagen. De TO fragt ausdrücklich nach einem Anleihendepot. Wenn er weniger Risiko will, darf er die Frage erst gar nicht stellen.

 

Tschuldigung, ich bin nur bei

in den Sicherheitsteil gehören m. E. griechische kurzläufer rein, so etwas wie

ausgeflippt. Bei "Anleihen" denkt der gemeine Mensch von der Straße glaube ich an so Zeug mit dem man kein Geld verdient und nicht an das, was wir so machen :- Sonst muss ich zugeben, dass Venezuela und Anglo Irish nicht als sicher eingestuft wurden. Egal. Der Hinweis dass das Zeuch nicht so ungefährlich ist, ist jetzt hoffentlich angekommen.

[vanity]

Bla bla bla...wie schon gesagt , wurde der Begriff Schweinkram importiert. Der TO will mehr als Festgeld, also auch mehr Risiko...wegen der geringen Stückelung sind CLNs eine Alternative, nicht mehr nicht weniger...dazu braucht man hier nicht gleich das schwatzhafte Fallbeil zu schwingen, sonder vernünftig an die Sache rangehen.

 

Das der Emittent sich die Sache mit höheren Spreads bezahlen lässt ist klar wegen der Arbeit und Kosten, dafür stehen immer hohe Geld/Briefvolumina zur Verfügung über den Marketmaker...hier ein Beispiel...mehr Risiko ist klar, aber auch eine schöne Rendite für 1 Jahr

 

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=DE000CB89N38.STU〈=de

 

Es gibt ja immer genügend Leute denen die derzeitigen Festgeldzinsen viel zu niedrig sind, sie wollen mehr, das ist auch mehr Risiko, wenn diese Leute nicht mehr Risiko wollen und dann nervös hin- und herfragen, sollten sie so einen Thread nicht eröffnen.

 

1.

 

Denk bitte dran, alle Kommas zu setzen. Guten Morgen.

 

2.

 

Umgangston! (auch jenseits der Rechtschreibung nie verkehrt)

[BondWurzel]

Umgangston!

 

Ist bei mir perfekt, unschleimerisch, ohne Hintergedanken, unverblümt und ohne Blümchen und ist nichts für Weicheier, Warmduscher oder wo Mammi die Hosen an hat.

[fireball]

James und was ist mit Turnbeutelträgern und Beckenrandschwimmern ?

 

Und noch ein mal, wer meinen post richtig gelesen hat wird feststellen das ich zwar die Anglo empfohlen habe und ja ich schäme mich nicht. In einem Portfolio wo 40% sicher und 50% mit EH und weiteren als "sicher" anzusehenden GS Netto 10% Harakiri drin sind die ich als ausgezeichnete Möglichkeit empfinde einen Renditekick bei vertretbarem Risikos zu erzielen das sowohl im positiven wie im negativen Szenario eine sehr gute bzw. erträglichen Ausgang ermöglicht alles andere als unverantwortbar.

 

Trotzdem finde ich die Diskussion vorzüglich, und wird dem TO sicher weiter helfen zu sehen das es nicht einfach ist im Anlegerleben.

 

P.s da ich ja am Kautschuk verdiene empfehle ich natürlich auch hier gummilaken zu kaufen, der Olli Kahn braucht das natürlich nicht, den der hat Eier.

[checker-finance]

Tschuldigung, ich bin nur bei

in den Sicherheitsteil gehören m. E. griechische kurzläufer rein, so etwas wie

ausgeflippt. Bei "Anleihen" denkt der gemeine Mensch von der Straße glaube ich an so Zeug mit dem man kein Geld verdient und nicht an das, was wir so machen :- Sonst muss ich zugeben, dass Venezuela und Anglo Irish nicht als sicher eingestuft wurden. Egal. Der Hinweis dass das Zeuch nicht so ungefährlich ist, ist jetzt hoffentlich angekommen.

 

Dann schildere doch mal, welches ernsthafte Risiko Du bei Staatsanleihen für einen EU-Staat der Eurozone siehst, der während der Laufzeit des genannten Bonds unter einem Schutzschirm steht, der alle bis dahin fälligen Zahlungen vollständig abdeckt.

[Drella]

P.s da ich ja am Kautschuk verdiene empfehle ich natürlich auch hier gummilaken zu kaufen, der Olli Kahn braucht das natürlich nicht, den der hat Eier.

 

Gummilaken? Ist das ne neue Geschäftsidee? Gibt es sowas wirklich?

 

EDIT:

[Zinsen]

Gummilaken sind feuchte Renditeträume, ansonsten puh, heftiges Rendite- und Risikoniveau, das hier vorgeschlagen wird, aber direkt an fireball und bondwuurzel als Anfänger zu geraten ist hart...

Der SEB Genusschein und die Depfagenusscheine sind ok, aber darüber hinaus sollte man auf Verluste gefasst sein.

[BondWurzel]

aber darüber hinaus sollte man auf Verluste gefasst sein.

 

Begründung?

[Geniator]

Endlich mal ein interessanter Thread indiesem Forum!

[Fleisch]

ich werf' mal einen Ansatz ein um das Verlustrisiko des Depots (!) einschätzen zu können:

 

die Banken haben doch immer diesen schönen Fragenkatalog. Was für ein Verlustrisiko würden Sie akzeptieren, wenn Sie dafür ... Prozent im Jahr gewinnen können und diese anderen Fragen. Die Diba hat sowas z.B. bei diesem Investormodul

 

Ich finde, der Schritt zu den Einzeltiteln ist schon zu weit beim TO