Brutto-Netto-Rendite

[gauki]

Hallo zusammen,

 

ich habe hier seit einiger Zeit mitgelesen und auch schon diverse Einträge durchgestöbert, hab aber bis jetzt keine Lösung für mein Problem gefunden:

 

Ich soll im Rahmen einer Arbeit die Brutto-/Netto-Renditen für Anleihen sowohl über-als auch unter-pari berechnen: Brutto ist kein Problem, Netto stellt sich hingegen quer!

 

Ich weiß, dass Kursverluste gegengerechnet werden müssen, aber irgendwie steh ich mit der Formel-Eingabe aufm Schlauch!

 

Das gleiche gilt, wenn ich gebrochene Laufzeiten nehme und Stückzinsen berechnen muss! (Das Ergebnis für die Stückzinsen an sich stimmen, die ich in anderen Beispielen durchgerechnet hab, aber wie ich die verrechne...?!?)

 

 

Wenn ich den Renditerechner auf https://www.boerse-s...er/rechner.html

 

anschmeiße, kommen bei mir (minimal) andere Werte in der Netto-Berechnung heraus! Bei der Brutto-Berechnung stimmts hingegen komplett überein! Ich füge mal mein Excel-File mit einem einfachen Beispiel (ohne Stückzinsen) an, vielleicht kann mir ja jemand helfen, das wär sooooo klasse! Wahrscheinlich sehen die geübten Blicke gleich, was ich falsch gemacht habe! Vielen Dank im Voraus!!!!

Unter-zu-über-pari-Forum.xls

[Fleisch]

Hast du es schonmal mit den entsprechenden Funktionen in Excel versucht ? Rendite, XINTZINSFUSS, AUFGELZINS usw. ?

[gauki]

Hab es über Zielwertsuche und Solver probiert und bin am verzweifeln! Mein Betreuer, der bei meinen Fragen etwas ungeduldig wurde, meinte, dass das die richtigen Methoden wären!

 

Da die Brutto-rendite ja bei allen meinen Berechnung, ob für 2, 5, 10 Jahre etc stimmt, gehe ich davon aus, dass ich die Kursdifferenz irgendwie falsch veranschlage! Aber ich krieg es nicht raus! :-

 

Habs jetzt auch nochmal mit XINTZINSFUSS und RENDITE probiert, aber da kommen bei der Brutto-Rendite schon falsche Ergebnisse raus!

[John Silver]

Wenn ich das richtig verstehe, ist Netto bei Dir gleich Brutto - 25 %. Dabei soll es sich wohl um die Kapitalertragssteuer handeln. Warum berücksichtigst Du nicht noch den Soli von 5,5% darauf? Müßtest Du nicht 25,138%26,38% (0,25+0,0138) statt nur 25 abziehen? (0,25 * 0,055 = 0,0138)

 

EDIT: Zahlenkorrektur nach Hinweis Domkapitular, Danke.

[gauki]

Ja genau, ich meine die Abgeltungsteuer, habe aber einfacherhalber nur mit 25 % gerechnet, da die Versuche zzgl.Soli auch schiefgegangen sind, dachte ich, dass ich es erstmal mit einer runderen Zahl probiere, damit man vielleicht vom bloßen hinsehen nen Fehler entdecken kann. Ich kann es im o.g. Renditerechner auch so einstellen, dass er nur die 25 % berücksichtigt.

[domkapitular]

Wenn ich das richtig verstehe, ist Netto bei Dir gleich Brutto - 25 %. Dabei soll es sich wohl um die Kapitalertragssteuer handeln. Warum berücksichtigst Du nicht noch den Soli von 5,5% darauf? Müßtest Du nicht 25,138% statt nur 25 abziehen? (0,25 * 0,055 = 0,0138)

Da ist aber eine Kommastelle verrutscht : 0,25*1,055 = 26,375%

[vanity]

 

(Renditerechner Börse SG)

 

Passt doch, zumindest für den Unterpari-Fall!

 

Beim Überpari-Fall ist die Summierung falsch, da fehlt die abdiskontierte Steuergutschrift.

 

Zelle H12:

=SUMME(H3:H8)

Muss H3:H9 heißen!

 

Achtung: Der Renditerechner STU rechnet falsch, wenn Valutatag = Fälligkeitstag (dann zieht er die vollen Stückzinsen nochmal mit rein)

[gauki]

Wenn ich im Renditerechner

Valuta (01.01.2010

Erster Kupontermin 01.01.2011

Fälligkeit 01.01.2015

eingebe, berechnet er keine Stückzinsen und hat die kompletten 5 Jahre als restlaufzeit! Dann stimmt mein unter-pari-fall leider auch nicht!

 

@vanity, ok, das Summenzeichen hab ich korrigiert, stimmt aber trotzdem nicht! ;-)

 

Aber herzlichen Dank schonmal, dass ihr euch alle so eine Mühe gebt!!!!

Rendite-Rechner.doc

[vanity]

Wenn ich im Renditerechner

Valuta (01.01.2010

Erster Kupontermin 01.01.2011

Fälligkeit 01.01.2015

eingebe, berechnet er keine Stückzinsen und hat die kompletten 5 Jahre als restlaufzeit! Dann stimmt mein unter-pari-fall leider auch nicht!

Kein blindes Vertrauen in die Finanzwelt, und da gehört die Börse STU dazu!

 

Die Angaben des Renditerechners (bei Angabe erster Kupon) können überhaupt nicht stimmen:

 

Brutto 4,455

Netto 3,249 entspricht 72,9% vom Brutto

 

Bei Unterpari ist die Nettorendite aber immer höher als Bruttorendite minus Steuersatz auf Bruttorendite, da die Steuerbelastung erst am Ende (abdiskontiert und damit geringer) anfällt.

Bei Überpari ist es genau umgekehrt, Netto < Brutto x (1 - Steuersatz).

[gauki]

Im Prinzip ist mir auch klar, wie das funktioniert: Kursdifferenz wird am Ende der Laufzeit verrechnet, Stückzinsen werden am ersten Zinstermin verrechnet, also entsprechend diskontiert?! (korrgiert mich, wenn es falsch ist!) Hab so vieles in Excel durchprobiert, aber ich dachte, dass der Rendite-rechner das schon richtig macht und ich daher einen Vergleichswert habe! Aber vielleicht sollte man doch auf sein eigenes gehirn hören!

[gauki]

Kann vielleicht noch jemand über die folgende Berechnung gucken!?!

 

Es geht mir einzig allein um die Stückzinsverrechnung in der Netto-Rechnung und die Kursdifferenzverrechnung. Eigentlich müsste ich die Stückzinsen doch von den am ersten Datum gezahlten Zinsen verrechnen, dann diskontieren und dann mit der Steuer belasten?! Aber irgendwie stimmt die Netto-Rendite dann nicht! Wenn ich die Kursdifferenz inkl Stückzinsen auf das letzte Datum verrechne stimmt es!

 

Wo liegt mein Denkfehler???

 

Stückzinserrechnung und brutto stimmt ansonsten alles!

 

Die Daten sind von hier: http://www.bundesban...elle_082010.pdf

 

Vielen vielen dank im Voraus an alle!

114151 vom 18.08.2010.xls

[vanity]

Es geht mir einzig allein um die Stückzinsverrechnung in der Netto-Rechnung und die Kursdifferenzverrechnung. Eigentlich müsste ich die Stückzinsen doch von den am ersten Datum gezahlten Zinsen verrechnen, dann diskontieren und dann mit der Steuer belasten?! Aber irgendwie stimmt die Netto-Rendite dann nicht! Wenn ich die Kursdifferenz inkl Stückzinsen auf das letzte Datum verrechne stimmt es, oder denke ich falsch?

Berechnung als solche ist okay, aber irgendwie machst du dich tot bei dieser komplizierten Vorgehensweise. Die Excel-Methode Rendite wird zwar für die Nettobetrachtung nicht funktionieren, aber mit Xintzinsfuss sollte das doch etwas eleganter gehen. Mir ist auch nicht klar, wie du zu den Renditen (rote Schrift, keine Rechenergebnisse) kommst. Hast du die solange rumprobiert, bis der Kapitalwert 0 war?

 

Zu deiner Frage der steuerlichen Bewertung des gezahlten Stückzinses: Praxisangemessen wäre, wie du auch schreibst, die Verrechnung mit der ersten Zinszahlung und der Versteuerung des Saldos, denn genau zu diesem Zeitpunkt fließt die Steuer wieder zu (wenn man die Investition isoliert betrachtet). Es ist aber auch ein früherer Zeitpunkt der steuerlichen Ansetzbarkeit denkbar:

 

- bei Kauf, falls zu diesem Zeitpunkt versteuerte Einkünfte im Verrechnungstopf vorliegen,

- bei Steuererklärung, falls Verlust am Jahresende bescheinigt und der Steuerbescheid früher als die erste Kuponzahlung liegt.

 

Die Verrechnung zum Endzeitpunkt wird in der Praxis nie zutreffen (außer bei Restlaufzeiten unter einem Jahr). Die Nettorenditeangabe der BuBa wird diese Spezialitäten aber vermutlich nicht berücksichtigen. Ohne es zu wissen vermute ich, dass die negative Steuer zum Kaufzeitpunkt berücksichtigt wird. Bei den derzeitigen Mickerrenditen und der gerundeten Angabe ist der Effekt der zeitlichen Verschiebung aber so klein, dass sich das kaum durch Probieren herausfinden lassen wird.

[gauki]

Ha, ja, ich weiß, ich bin auch schon ganz mürbe im Kopf! Mein Betreuer hat bloß gesagt, dass ich das, wie wir es auch gelernt haben, über den internen Zinsfuss berechnen muss. Hab ihm mehrere Berechnungen, mit XINTZINSFUSS, SOLVER/ZIELWERTSUCHE und RENDITE vorgelegt und er meinte, dass ich es über die abdiskontierten Werte machen soll und dann näherungsweise die Rendite berechnen soll, also über Zielwertsuche und so wie in meiner angehängten Berechnung! Und: (Zitat) "Das doch nicht so schwer"! Also zweifle ich in den letzten Tagen an mir selbst!

 

Die roten Zahlen stammen über die Berechnung durch die Zielwertsuche, d.h. ich hab als Zielwert jeweils die Summe der abdiskontierten Zahlungen eingegeben, was ja durch Kurs+Stückwert gegeben ist und dann die Zielwertsuche laufen lassen, dann hat er mir die Renditen ausgespuckt! :-)

 

Mit der RENDITE und XINTZINSFUSS- Methode komm ich auf Zahlen, die noch weniger hinhauen!

 

Wenn ich aber selbst bei nur kurzen Laufzeiten (z.b. 2 Jahre + n paar Tage) die ganze Geschichte mit den Stückzinsen durchprobiere, so, wie in der Theorie und wie du beschrieben hast , zum Zeitpunkt in dem die Erträge fließen, komme ich auf komplett andere Werte! Insofern wollte ich mal wissen, ob ich vielleicht nen groben Schnitzer drinhabe! Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein!

 

 

Edit: Hab mich jetzt mal an offizielle Stelle gewendet. Mal schaun, ob ich eine Antwort bekomme!

[gauki]

N'abend, ich nochmal:

 

Hab vielleicht gerade ne Idee: Kann es sein, dass ich die gezahlten Stückzinsen nicht ab- sondern aufdiskontieren muss mit der Zeit die zwischen letzten Kupon-Termin und Kaufdatum liegt und dann mit dem Zinsertrag verrechnen muss???

 

[vanity]

Mit der RENDITE und XINTZINSFUSS- Methode komm ich auf Zahlen, die noch weniger hinhauen!

Mit RENDITE kann es nicht funktionieren, aber wieso nicht mit XINTZINSFUSS?

 

bo41_180810.xls

 

Ich habe dein Sheet um eine vereinfachte Methode ergänzt, die XINTZINSFUSS verwendet (unterlegter Bereich). Kommt (fast) dasselbe raus, warum auch nicht? Deine Methodik mit samt Zielwertermittlung ist ja nichts anderes als int. Zins. In der 3. Spalte dann noch die Verrechnung der StZi mit erstem Kupon - kaum ein Unterschied (0,004%).

 

Hast du an die Bundesbank/Finanzagentur geschrieben, wie sie die Nettorendite ausrechnen? :-

 

Hab vielleicht gerade ne Idee: Kann es sein, dass ich die gezahlten Stückzinsen nicht ab- sondern aufdiskontieren muss mit der Zeit die zwischen letzten Kupon-Termin und Kaufdatum liegt und dann mit dem Zinsertrag verrechnen muss???

Nein! Der Diskont bezieht sich auf den Kaufzeitpunkt, und da wurden die StZ bezahlt. Also nicht diskontieren, das war schon richtig.

[gauki]

Ui, das sieht ja gut aus! und viiiiieeeel einfacher! Ich werd das mal für n paar Berechnungen durchspielen! Ich danke Dir schonmal, das ist echt super! Im Prinzip ist mir schon klar, dass XINTZINSFUSS das gleiche macht, bloß scheinbar hab ich das nicht richtig angewendet bzw eine falsche Verrechnung mit den Stückzinsen durchgeführt! Und wie gesagt, mein Betreuer hat mir ja gesagt, dass ich's über Zielwertsuche machen soll!

[gauki]

@ Vanity,

ich danke dir sehr, es scheint soweit alles zu klappen, auch wenn ich es quasi auf meine Berechnung dann umwandle!

 

Allerdings hab ich noch Probleme mit der Rendite von unter-pari Wertpapieren. Bei http://www.bundesban...elle_082010.pdf gibt es 2 Papiere, die unter pari gehandelt werden! Allerdings komme ich, wenn ich versuche die Rendite sowohl brutto als auch netto nach dem von dir vorgegebenen Muster auf überhaupt keinen grünen Zweig! Das hängt mit Sicherheit mit den Zinslaufzeiten zusammen, denn wenn ich nach altem Muster die Stückzinsen berechne, komm ich nicht auf den dirty-price.

 

Der Zinslaufbeginn ist hier mit Sicherheit der entscheidende Punkt, das hab ich ja auch schon herausgefunden, hier zu finden:

http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=108&ISIN=DE0001137305

 

Aber welche Werte für die Stückzinsen ich jetzt ansetze und die dann verrechne wird mir nicht klar!

 

Kann mir dahingehend auch noch jemand weiterhelfen???

Mappe2.xls

[vanity]

...

Aber welche Werte für die Stückzinsen ich jetzt ansetze und die dann verrechne wird mir nicht klar!

 

Kann mir dahingehend auch noch jemand weiterhelfen???

Da ist in deinem Sheet mit Sicherheit der aufgelaufene Stückzins falsch! Wie kommst du auf 83 Tage bei BS31? Ohne Berücksichtigung des Zinslaufbeginns (13.08.) sind es 2 Tage, mit Berücksichtigung 34 Tage - dann musst aber auch noch die erste Kuponzahlung 2011 entsprechend erhöhen (falls Buschas mit erstem langen Kupon gehandelt werden, was ich nicht weiß).

 

Nachtrag: Werden mit ersten langem Kupon gehandelt, wie man am dirty price des BuBa-PDF nachrechnen kann. Also:

 

- Stückzinsen von Zinslaufbeginn bis Valuta

- 1. Kupon für 1 Jahr + Differenz (0. Kupontermin, Zinslaufbeginn)

[gauki]

Ich hab mal so lange die Tage erhöht bis ich auf den ausgewiesenen Dirty-price gekommen bin!

 

Habs aber anfangs auch schon anders versucht, also mit den richtig angefallendenTagen! Zinszahlung hab ich auch schon mal entsprechend erhöht, weil ich das auch mit dem langen Kupon probiert hab, aber irgendwie...

[vanity]

Dann kontrolliere nochmal deine Daten. Jedenfalls passt das verlinkte PDF (Notierung 10.08.) nicht zu deinem Beispiel - am 10.08. gab es die BS31 noch gar nicht und sie ist dort auch nicht aufgeführt. :'(

 

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass du BS30 (Kupon 15.06.) und BS31 (Kupon 14.09.) durcheinanderwürfelst.

[gauki]

Oh, ok, ich seh den Wald schon vor lautern Zahlen nicht mehr! ABer die Nacht ist ja noch jung! Werd mal weiterprobieren!

Danke schonmal! Du bist mir echt eine große Hilfe!

[vanity]

Oh, ok, ich seh den Wald schon vor lautern Zahlen nicht mehr! ABer die Nacht ist ja noch jung! Werd mal weiterprobieren!

Danke schonmal! Du bist mir echt eine große Hilfe!

Dann probier' mal ohne mich weiter! Ich würde mir an deiner Stelle für die Experimente aber nicht unbedingt Niedrigstzins-Anleihen mit Kursen nahe pari aussuchen. Da ist der Steuereffekt nämlich denkbar gering. GN8

[gauki]

Ja, das ist mir schon klar! Allerdings sind die Experimente genau die Hürde, die es zu bewältigen gilt! Und bei ganzjährigen Laufzeiten und ob dann unter- oder über-pari ist nicht das Problem! Aber es ist leider so gewünscht! :-( Würde mich auch lieber mit was anderem beschäftigen, obwohl mich ja jetzt der Ehrgeiz gepackt hat!

 

Aber Du hast mich schonmal sehr viel weiter gebracht! Vielen vielen Dank und Gute Nacht!

[gauki]

Des Rätsels Lösung ist:

 

113730 vom 14.09.2010

 

Vielleicht hat ja jemand auch spaß daran!

 

Bin auf jeden Fall begeistert, wie mir hier geholfen wurde! DANKE!!!

 

 

Edit: Hab mal die Datei entfernt! Sorry für die das ganze Wirwarr! halte mich jetzt wohllieber mal zurück!

[vanity]

Des Rätsels Lösung ist:

 

113730 vom 14.09.2010

 

Vielleicht hat ja jemand auch Spaß daran!

Schlaf' noch mal drüber!

 

Jetzt hast du den Kupon von BS30 (0,5%) und die Termine von BS31 (14.09.) drin - ein echter Bundes-Hybrid! :'(

 

(113541 notiert mittlerweile auch unter pari - vielleicht klappt's mit der)