zora Oktober 11, 2015 Bevor die Zinsanpassung aktiv wurde, wollte ich zu meinem "Flexiblen Vorsorgeplan" noch zusätzlich das "Bessere Sparbuch" anlegen. Von Cosmos bekam ich die Nachricht, dass man nur einen Flexiblen Vorsorgeplan einrichten darf. Finde ich schon merkwürdig, da diese Sachen unter zwei verschiedenen Namen angepriesen werden, andererseits aber ein und dasselbe sind. Ich bekam daraufhin das Angebot, ich könnte ja die bisherige Sparrate meines Flexiblen Vorsorgeplans anpassen. Aus bestimmten Gründen wäre ich gerne zweigleisig gefahren. Andere Banken haben keine Probleme damit, mehrere Konten gleichzeitig zuzulassen. Gruß zora Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Oktober 11, 2015 Bevor die Zinsanpassung aktiv wurde, wollte ich zu meinem "Flexiblen Vorsorgeplan" noch zusätzlich das "Bessere Sparbuch" anlegen. Von Cosmos bekam ich die Nachricht, dass man nur einen Flexiblen Vorsorgeplan einrichten darf. Das kann ich bestätigen, bekam ich auch. Was völlig beknackt ist: wenn man angemeldet ist und dann einen neuen Vorsorgeplan / Besseres Sparbuch etc. anlegen will, funktioniert das ohne weiteres obwohl Cosmos ja weiß, dass ich schon ein solches Konto haben. Ich hatte also mehrere Tage zwei solcher Konten: eines, was aktiv ist und eines bei dem steht: "In Bearbeitung". Da braucht man keinen besonders cleveren Programmierer, um direkt bei dem Versuch, ein solches Konto anzulegen, mitzuteilen: "Sie haben schon einen Vorsorgeplan, mehr als einer geht leider nicht." Aber nein: Die ganze Prozedur wird durchlaufen. Finde ich schon merkwürdig, da diese Sachen unter zwei verschiedenen Namen angepriesen werden, andererseits aber ein und dasselbe sind. Ich bekam daraufhin das Angebot, ich könnte ja die bisherige Sparrate meines Flexiblen Vorsorgeplans anpassen. Das Angebot wurde mir dan auch gemacht. Haken: alles, was über deinen bisherigen Sparplan hinausgeht, wird zu den jetzigen schlechteren Bedingungen angelegt. Insgesamt ist das einziemlich undurchsichtiges Produkt. Die Verzinsung in den Jahren 2 und 3 ist keineswegs so hoch, wie man beim ersten Blick meint. Und die drei unterschiedlichen Namen für ein und dasselbe Produkt machen es nicht besser. Schade eigentlich., die Idee finde ich gut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwaben-Sparer Oktober 11, 2015 Tja, offensichtlich will die Cosmos das Angebot begrenzen. Früher konnte man noch bis zu 30.000 EUR pro Jahr sparen, jetzt gehen nur noch 500 EUR im Monat. Amazon-Gutscheine bei Neuabschluss gibt es aber noch. D.h. man will möglichst viele Kunden zum Abschluss bewegen, allzuviel anlegen sollen die aber nicht. Darum hat man auch die Zinsen abgesenkt und wird sie wohl auch noch weiter absenken. Bei meinem in 2013 abgeschlossenen Sparplan gilt noch eine garantierte Verzinsung von 1,25% ab dem vierten Jahr. Bin gespannt wann die variable Verzinsung im vierten Jahr auf dieses Niveau oder darunter fällt. Trotzdem monatlich verfügbares Geld mit einer Garantieverzinsung von 1,25% (nach Kosten) bis zum Alter 67 ist aus heutiger Sicht sehr attraktiv. Darum gibt es für das Neugeschäft auch keine Garantieverzinsung ab dem 4. Jahr mehr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Oktober 11, 2015 (nur leicht) off-topic: beim Tagesgeld hat die Cosmos in letzter Zeit ganz gute Konditionen gehabt (aktuell aber "nur" noch 0,85% garantiert bis Ende des Jahres). Wenn man das Konto nutzt und es "leer räumt", weil man das Geld braucht, wird das Konto gekündigt. Es muss immer ein Bestand vorhanden sein. Merkwürdige Bedingungen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwaben-Sparer Oktober 11, 2015 (nur leicht) off-topic: beim Tagesgeld hat die Cosmos in letzter Zeit ganz gute Konditionen gehabt (aktuell aber "nur" noch 0,85% garantiert bis Ende des Jahres). Wenn man das Konto nutzt und es "leer räumt", weil man das Geld braucht, wird das Konto gekündigt. Es muss immer ein Bestand vorhanden sein. Merkwürdige Bedingungen... Wie? Mein Tagesgeld Plus steht bei 0,00 EUR, ist aber immer noch da. Meinetwegen dürfen die es kündigen. Wenn es dann mal wieder bessere Zinsen bzw. zumindest einen Amazon-Gutschein oder eine Flasche Schampus für die Neueröffnung gibt, lege ich mir halt wieder ein neues an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Oktober 11, 2015 Wie? Mein Tagesgeld Plus steht bei 0,00 EUR, ist aber immer noch da. Meinetwegen dürfen die es kündigen. Wenn es dann mal wieder bessere Zinsen bzw. zumindest einen Amazon-Gutschein oder eine Flasche Schampus für die Neueröffnung gibt, lege ich mir halt wieder ein neues an. Gerade nochmal nachgeschaut. Ja, steht bei mir in den Bedingungen. Erstaunlich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwaben-Sparer Oktober 11, 2015 Wie? Mein Tagesgeld Plus steht bei 0,00 EUR, ist aber immer noch da. Meinetwegen dürfen die es kündigen. Wenn es dann mal wieder bessere Zinsen bzw. zumindest einen Amazon-Gutschein oder eine Flasche Schampus für die Neueröffnung gibt, lege ich mir halt wieder ein neues an. Gerade nochmal nachgeschaut. Ja, steht bei mir in den Bedingungen. Erstaunlich Wenn Sie die Auszahlung des gesamten Vertragsguthabens wünschen,erlischt der Vertrag und wir zahlen Ihnen das zu diesem Zeitpunkt vorhandene Vertragsguthaben zuzüglich der für das laufende Quartal bis dahin anteilig fälligen Zinsen aus. Steht bei mir auch, Tagesgeld Plus war schon oft auf Null, von einem erloschenen Vertrag habe ich aber da nichts gemerkt. Naja wie gesagt im Prinzip egal. Bei der flexiblen Vorsorge ist aber wohl ein Guthaben von Null tatsächlich nicht möglich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zora Oktober 11, 2015 1444577461[/url]' post='987147']................. Das Angebot wurde mir dan auch gemacht. Haken: alles, was über deinen bisherigen Sparplan hinausgeht, wird zu den jetzigen schlechteren Bedingungen angelegt. ................. Stimmt leider. Nachdem mir leider erst im Oktober mitgeteilt wurde, dass ein zweites Sparkonto nicht möglich sei, habe ich meinen bestehenden Vertrag erhöht, wo jetzt natürlich die schlechteren Konditionen zugrunde gelegt werden. Hätte ich beim Versuch des Einrichten eines zweiten Kontos eine Systemnachricht bekommen, dass dies nicht möglich ist, hätte ich die Erhöhung gleich noch zu den alten Konditionen vornehmen können. Kundenfreundlichkeit sieht anders aus. Gruß zora Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crest Oktober 11, 2015 Wie? Mein Tagesgeld Plus steht bei 0,00 EUR, ist aber immer noch da. Meinetwegen dürfen die es kündigen. Wenn es dann mal wieder bessere Zinsen bzw. zumindest einen Amazon-Gutschein oder eine Flasche Schampus für die Neueröffnung gibt, lege ich mir halt wieder ein neues an. Gerade nochmal nachgeschaut. Ja, steht bei mir in den Bedingungen. Erstaunlich Bei mir steht (unter Kündigung Tagesgeld Plus): Unser Tipp für Sie Sie können Ihr Tagegeld Plus auch ohne Guthaben kostenlos weiterhin bestehen lassen. So müssen Sie bei erneuter Einzahlung kein neues Tagesgeld Plus eröffnen und ersparen sich die Anmeldeformalitäten. Klicken Sie einfach auf "Übersicht" und geben Sie Ihren Gesamtbetrag als Auszahlung an. Hatte ich erst vor kurzer Zeit gesehen, da ich nach der Reduzierung der Zinsen erst einmal alles abgeräumt habe. Das Konto mit 0,00€ existiert aber weiter. Gruß, Crest Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwaben-Sparer Oktober 31, 2015 · bearbeitet Oktober 31, 2015 von Schwaben-Sparer Offenbar bietet die Cosmosdirekt das "Flexible Vorsorge Konto" nicht mehr an! Man wird zum Flexible VorsorgeKonto Invest weitergeleitet (https://flexvo.cosmo...sorgekonto.html) . Und in der Übersicht aller flexiblen Vorsorgeprdukte gibt es nur noch den Flexiblen Vorsorge Plan und die Invest Produkte (http://flexvo.cosmosdirekt.de/index.html). Ich habe ein flexibles Vorsorge Konto, das zum 01.11. in das 4. Vertragsjahr geht. Ich bin auf die Zinsen ab dem 01.01.2016 gespannt. (Die aktuelle garantierte Zinsstaffel für Einzahlungen: 1. Jahr: 0,4%, 2.Jahr: 0,7%, 3. Jahr: 1,20%) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 November 1, 2015 · bearbeitet November 1, 2015 von Peter23 Weiß jemand, wie lange man den CosmosPlan beitragsfrei stellen kann, ohne dass man das Recht verliert wieder auf den ursprünglichen Betrag (zu den urspünglichen Konditionen) aufzustocken? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwaben-Sparer November 1, 2015 Weiß jemand, wie lange man den CosmosPlan beitragsfrei stellen kann, ohne dass man das Recht verliert wieder auf den ursprünglichen Betrag (zu den urspünglichen Konditionen) aufzustocken? Dies ist in §7 der AVB geregelt. Bei meinem flexiblen Vorsorgeplan (AVB: LA 1204 A (10.12)) steht dort: (6) Innerhalb eines Zeitraums von drei Jahren ab dem Zeitpunkt der Beitragsfreistellungbzw. -reduzierung ist bei einer Wiederinkraftsetzung bzw. Beitragsanpassung bis zur ursprünglich (zum Zeitpunkt der Beitragsfreistellung bzw. – reduzierung) jeweils vereinbarten Beitragshöhe die für den entsprechenden Vertragsteil gültige garantierte Zinsstaffel bis zu deren Ablauf maßgebend (vgl. § 1 Abs. 1 und § 6 Abs. 2) ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 November 1, 2015 Weiß jemand, wie lange man den CosmosPlan beitragsfrei stellen kann, ohne dass man das Recht verliert wieder auf den ursprünglichen Betrag (zu den urspünglichen Konditionen) aufzustocken? Dies ist in §7 der AVB geregelt. Bei meinem flexiblen Vorsorgeplan (AVB: LA 1204 A (10.12)) steht dort: (6) Innerhalb eines Zeitraums von drei Jahren ab dem Zeitpunkt der Beitragsfreistellungbzw. -reduzierung ist bei einer Wiederinkraftsetzung bzw. Beitragsanpassung bis zur ursprünglich (zum Zeitpunkt der Beitragsfreistellung bzw. – reduzierung) jeweils vereinbarten Beitragshöhe die für den entsprechenden Vertragsteil gültige garantierte Zinsstaffel bis zu deren Ablauf maßgebend (vgl. § 1 Abs. 1 und § 6 Abs. 2) ... Das ist ja sehr kulant und man hätte sich über diese Regelung eine super Zinsleiter sichern können... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwaben-Sparer November 1, 2015 · bearbeitet November 1, 2015 von Schwaben-Sparer Ja, zumindest die einstige Garantiverzinsung von 1,25% ab dem vierten Jahr hätte man sich für 2500 EUR Monatsbeitrag sichern sollen. Ich habe dies aber leider auch nicht ausgereizt. Ich befürchte nämlich, dass die Verzinsung auch im 4. Jahr bald darunter liegen wird und die garantierten 1,25%, die es früher gab, echt werthaltig werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 November 1, 2015 Ja, zumindest die einstige Garantiverzinsung von 1,25% ab dem vierten Jahr hätte man sich für 2500 EUR Monatsbeitrag sichern sollen. Ich habe dies aber leider auch nicht ausgereizt. Ich befürchte nämlich, dass die Verzinsung auch im 4. Jahr bald darunter liegen wird und die garantierten 1,25%, die es früher gab, echt werthaltig werden. Momentan ist ja auch noch alles ziemlich gut mit den 2,8%. Klar, das kann viel schlechter werden, aber man ist ja flexibel in dem Produkt.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwaben-Sparer November 3, 2015 · bearbeitet November 3, 2015 von Schwaben-Sparer Offenbar bietet die Cosmosdirekt das "Flexible Vorsorge Konto" nicht mehr an! Man wird zum Flexible VorsorgeKonto Invest weitergeleitet (https://flexvo.cosmo...sorgekonto.html) . Und in der Übersicht aller flexiblen Vorsorgeprdukte gibt es nur noch den Flexiblen Vorsorge Plan und die Invest Produkte (http://flexvo.cosmos...t.de/index.html). Ich habe ein flexibles Vorsorge Konto, das zum 01.11. in das 4. Vertragsjahr geht. Ich bin auf die Zinsen ab dem 01.01.2016 gespannt. (Die aktuelle garantierte Zinsstaffel für Einzahlungen: 1. Jahr: 0,4%, 2.Jahr: 0,7%, 3. Jahr: 1,20%) ... Inzwischen kann man das flexible Vorsorge Konto doch wieder abschließen, aber in der Übersicht aller flexiblen Vorsorgeprdukte fehlt es weiterhin. https://www.cosmosdirekt.de/vorsorgekonto/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr November 3, 2015 · bearbeitet November 3, 2015 von tyr Mal ein kleiner Trick nebenbei: wenn man eine Risikoversicherung bei der CosmosDirekt hat, die einen Bonus-Anspruch von z. B. 5% Beitragsreduktion bei mindestens 3 CosmosDirekt-Verträgen aufweist kann man diese Zahl scheinbar auch mit den Sparprodukten erreichen. Dann steht z. B. folgende Optimierungsversion im Raum: 1x Tagesgeld Plus, 1x flexibles Vorsorgekonto z. B. mit Minimalbetrag 1.000 Europ + Risikoversicherung (in Komfort-Variante für im Marktumfeld brauchbare Bedingungen). Man kann sich dann ausrechnen, ob sich der Zinsverzicht bei den CD-Sparprodukten im Vergleich zu besseren Konkurrenzprodukten für den Spareffekt bei einer Risikoversicherung lohnt. Interessant wird das Konstrukt mit den Produkten, die keine Mantelkosten aufweisen, sondern sich rein durch den Zinsabschlag gegenüber einer konventionellen kapitalbildenden Lebensversicherung finanzieren. Bei den Invest Produkten gibt es fixe Mantelkosten, das lohnt dann eher nicht (ausrechnen!). Beim flexiblen Vorsorgekonto wird so wie ich es verstehe noch der Ertrag steuerlich in die Zukunft verschoben. Die steuerlichen Effekte würde ich bei diesem Manöver mit berücksichtigen, z. B. wenn man seinen Sparerpauschbetrag noch nicht sicher ausgeschöpft hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sebbo1985 November 8, 2015 Wo findet man Angaben über die Garantieverzinsung von 1,25 % ab dem 4. Vertragsjahr? Habe zum 01.01.2013 abgeschlossen, somit enden die hohen Zinsen in 3 Monaten. In meinen Unterlagen steht zwar "Ab dem 4. Vertragsjahr erhalten Sie eine Gesamtverzinsung bestehend aus einem Garantiezinssatz sowie einem jährlich neu festgesetzten Zinsüberschuss", aber der Garantiezins ist nirgends aufgeführt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwaben-Sparer November 8, 2015 Wo findet man Angaben über die Garantieverzinsung von 1,25 % ab dem 4. Vertragsjahr? Habe zum 01.01.2013 abgeschlossen, somit enden die hohen Zinsen in 3 Monaten. In meinen Unterlagen steht zwar "Ab dem 4. Vertragsjahr erhalten Sie eine Gesamtverzinsung bestehend aus einem Garantiezinssatz sowie einem jährlich neu festgesetzten Zinsüberschuss", aber der Garantiezins ist nirgends aufgeführt. In den AVB stand früher in §1: Im Anschluss an die garantierte Zinsstaffel wird das aus Ihrer Einmalzahlungresultierende Gesamtguthaben mit dem tariflichen Garantiesatz von 1,75 Prozent p.a. - unter Berücksichtigung der Zinsabschläge zur Deckung der tariflichen Kosten (siehe Punkt 3 im Produktinformationsblatt) - verzinst. Dieses erhöht sich ggf. um weitere Leistungen aus der Überschussbeteiligung (vgl. § 2). und im Produktinformationsblatt: Zinsabschlag* für die Verwaltungskosten:(monatliche anteilige Entnahme bis zum Ende der Ansparphase): - 0,50 % für das 1. Jahr - 0,25 % für das 2. Jahr - 0,25 % für das 3. Jahr - 0,50 % ab dem 4. Jahr Ergibt nach Abzug der Kosten eine garantierte Verzinsung von 1,25% p.a. ab dem 4 Jahr. In den aktuellen Bedingungen steht: Im Anschluss an die garantierte Zinsstaffel gilt ein tariflicher Garantiesatzvon 0,50 Prozent p.a. – vor Abzug der Zinsabschläge zur Deckung der tariflichen Kosten (siehe Punkt 3 im Produktinformationsblatt). Das aus der Einmalzahlung resultierende Gesamtguthaben erhöht sich ggf. um weitere Leistungen aus der Überschussbeteiligung (vgl. § 2). In Abhängigkeit von der Höhe der geltenden tariflichen Kosten, besteht die Möglichkeit, dass die laufende Verzinsung lediglich dem deklarierten Zins-Überschussanteilsatz (vgl. § 2 Abs. 2b)) entspricht. Ergibt nach Abzug der Kosten eine garantierte Verzinsung von 0% p.a. ab dem 4 Jahr. Zum 01.01.2013 müssten noch die alte Regelung mit garantiert mindestens 1,25% p.a. gegolten haben. Dies wurde meiner Erinnerung nach erst später mit einer gleichzeitigen Herabsetzung der Zinsstaffel sowohl bei Vorsorgeplan als auch Vorsorgekonto geändert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee November 8, 2015 Offenbar bietet die Cosmosdirekt das "Flexible Vorsorge Konto" nicht mehr an! Man wird zum Flexible VorsorgeKonto Invest weitergeleitet (https://flexvo.cosmo...sorgekonto.html) . Und in der Übersicht aller flexiblen Vorsorgeprdukte gibt es nur noch den Flexiblen Vorsorge Plan und die Invest Produkte (http://flexvo.cosmos...t.de/index.html). Ich habe ein flexibles Vorsorge Konto, das zum 01.11. in das 4. Vertragsjahr geht. Ich bin auf die Zinsen ab dem 01.01.2016 gespannt. (Die aktuelle garantierte Zinsstaffel für Einzahlungen: 1. Jahr: 0,4%, 2.Jahr: 0,7%, 3. Jahr: 1,20%) Es ist wieder da... https://www.cosmosdirekt.de/vorsorgekonto/#produktuebersicht auf der Produktübersicht fehlt es aber weiterhin. Wahrscheinlich blickt auch bei Cosmos niemand mehr durch die Produkte durch Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Januar 1, 2016 Dieses Jahr hat die Cosmos die Verzinsung ab dem 4. Jahr leider recht stark abgesenkt: von 2,8 auf 2,3 Prozent -> siehe https://flexvo.cosmo...rsorgeplan.html . Für ein Monatsgeld mit steuerlichen Gestaltungsmöglichkeiten ist das aber immer noch sehr ordentlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hasenhirn Januar 2, 2016 Dieses Jahr hat die Cosmos die Verzinsung ab dem 4. Jahr leider recht stark abgesenkt: von 2,8 auf 2,3 Prozent -> siehe https://flexvo.cosmo...rsorgeplan.html . Für ein Monatsgeld mit steuerlichen Gestaltungsmöglichkeiten ist das aber immer noch sehr ordentlich. Zur Vollständigkeit hier noch ein kleiner Kreuzverweis auf den Nachbarthread: Es sieht im Moment so aus, als würde bei existierenden FlexVo-Konto-Verträgen, die in das vierte Jahr rollen, nach wie vor ein Zinssatz von 2,80% pa angewendet. Das ist natürlich noch ordentlicher... Grüße an den alten Fondsanleger vom alten Sparhasen! H. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mipla Januar 31, 2016 Heute Nachricht bekommen, dass ab sofort maximal Einzahlungen in Höhe von 5000 EUR p.a. möglich sind. Begründung ist die Niedrigzinsphase. Ich habe das Konto gekündigt, da ich das Geld benötige. Ob aber die Einzahlungsbeschränkung rechtens ist, kann ich nicht beurteilen. Vorher galt ja ein maximaler "Kontosaldo" von 300.000 EUR " Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hasenhirn August 30, 2016 Morgenpost von CosmosDirekt: Heute informieren wir Sie über eine wichtige Änderung zu Ihrem Vertrag. Das Recht auf Zuzahlungen wird für die Zukunft ausgeschlossen. Zuzahlungen zu Ihrem Vertrag sind nur noch bis 30.09.2016 möglich. Bitte beachten Sie, dass die Höhe der Zuzahlungen in einem Kalenderjahr auf max. 5.000,- EUR begrenzt ist. Es gelten die jeweiligen Gesamt-Höchstgrenzen zu Ihrem Vertrag. Selbstverständlich wächst Ihr Anlagebetrag weiterhin um die aktuell attraktive Verzinsung an. Bitte berücksichtigen Sie die Änderung bei Ihrer Finanzplanung. Falls Sie einen Dauerauftrag eingerichtet haben, passen Sie diesen bitte an. In Kürze werden wir Ihnen unser neues Flexibles VorsorgeKonto vorstellen. Auch hier profitieren Sie von garantierten Zinsen. Unser neues Flexibles VorsorgeKonto können Sie ganz einfach und schnell online abschließen und dürfen sich außerdem über einen Treuebonus freuen. Na, da bin ich aber mal gespannt, wie das neue Flexible VorsorgeKonto aussehen wird. Bestimmt ist das für Kunden viel vorteilhafter als das alte. Höhere Zinsen! Mehr Flexibilität! Ein 5€-Amazon-Gutschein als Treuebonus! Jubel! Grüße, H. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr August 30, 2016 · bearbeitet August 30, 2016 von tyr Ist das https://www.cosmosdirekt.de/vorsorgekonto/#produktuebersicht schon das neue Vorsorgekonto oder noch das alte? Wie wird das Flexible VorsorgeKonto verzinst? Attraktive Verzinsung für 3 Jahre garantiert: 1.Jahr: 0,30 % 2.Jahr: 0,50 % 3.Jahr: 0,90 % ab dem 4. Jahr: 2,30 %1 1 Garantierte Zinsstaffel von 0,30 % bis 0,90 % in den ersten 3 Vertragsjahren für die Einmalzahlung zu Vertragsbeginn. Der Zins-Überschussanteil ab dem 4. Vertragsjahr ist variabel und wird jährlich neu festgelegt. Immer wenn ich kurz davor bin, so einen Vertrag ab zu schließen weil die Zinsen im Marktumfeld attraktiv geworden sind senkt die CD die Zinssätze. Wie oft wiederholt sich das Spiel noch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag