Entgeltumwandlung

[Sapine]

Schau Dir bitte mal die Tarifverträge der großen Branchen an: Metall- und Elektroindustrie, Chemie, Großhandel, Einzelhandel, etc. Das dürfte einen großen Teil der Arbeitsverhältnisse in Deutschland erfassen und rechtfertigt "oft" allerbestens.

Viele andere Arbeitgeber sehen in Angeboten betrieblicher Alterversorgung eine wesentliche Incentivierung und bemühen sich daher um attraktive Konditionen.

Anscheinend kennst Du Dich da ja gut aus (ich leider nicht sehr gut) aber auf den ersten Blick habe ich dort nichts davon gefunden, dass die Arbeitgeber ihren finanziellen Vorteil in Form eines Zuschuss vollumfänglich weitergeben. Ich finde lediglich Hinweise darauf, dass der Arbeitgeber Zuschüsse gibt, die die alten VL ersetzen (Metalltarifvertrag). Aber vielleicht habe ich die passende Stelle ja überlesen.

 

Kannst Du das noch mal etwas konkreter mit Quellenangabe belegen?

 

Was die attraktiven Konditionen angeht, die Arbeitgeber versuchen zu vermitteln würde ich dem für meinen Fall sicher nicht zustimmen. Es wurde ein finanz- und renditeschwacher Anbieter gewählt und obwohl wir bezüglich der Tarifverträge zum hbv gehören wird bei uns der ersparte Arbeitgeberanteil nicht als Zuschuss gewährt. Also bitte Butter bei die Fische...

[Ramstein]

Ich weiss nun nicht genau, wer hier aus fundierter eigener Erfahrung spricht und wer nur seine Meinungen oder Vorurteile pflegt. Die Frage des TO wurde mit der ersten Antwort erledigt. Danach wurden diverse Punkte angesprochen. Aus bald 30 Jahren als Arbeitgeber kann ich folgende reale Erfahrungen beisteuern:

 

1. Kick-Back an den Arbeitgeber (Unternehmen) ist natürlich Unsinn. Wie bereits gesagt: wie sollte das verbucht werden und wenn es verbucht wird, wissen die Mitarbeiter der Buchhaltung darüber Bescheid. Das kann also nicht gut gehen.
2. Schwarze Schafe gibt es aber überall. Ich wurde genau einmal von einem Versicherungsvertreter "gefragt", ob nicht ein Freund eine "Versicherungsagentur" nebenberuflich betreiben könne, über die wir die Direktversicherungen dann laufen lassen. Zumindest für mich war das aber ein Ausschlusskriterium für die weitere Zusammenarbeit.
3. Den Aufwand für verschiedenste Direktversicherer für die Mitarbeiter sollte man in der Tat nicht unterschätzen. Daher ist es verständlich, wenn gerade größere Firmen das rigoros ablehnen und auf den "Hausversicherer" verweisen, wenn sie die Beiträge zahlen.
4. Die Auswahl der Versicherung ist natürlich ein schwieriges Thema. Wir haben uns alle paar Jahre mit einem Versicherungsmakler unseres Vertrauens zusammengesetzt und geprüft, ob wir für neue Verträge den Versicherer wechseln sollen. Haben wir auch ca. dreimal gemacht. In der Rückschau von heute muss ich allerdings sagen, dass alle von uns gewählten Versicherer auf lange Sicht gut waren. Nach jedem neuen Versicherungsvergleich in operative Hektik auszubrechen ist wenig sinnvoll.

Für mich hat sich die Direktversicherung in jedem Falle gelohnt. Aber früher waren die gesetzlichen Regelungen anders. Heute muss man gegeneinander abwägen:

 

1. Einzahlungen in die gesetzliche Rentenversicherung werden zum Teil auch für versicherungsfremde Leistungen verwandt.
2. Der Steuerzahler gibt einen Zuschuss in die Rentenversicherung.
3. Die gesetzliche Rentenversicherung hat einen signifikanten Lobby-Bonus bei Parteien, Gewerkschaften, etc. usw.
4. Die private Versicherungsgesellschaft will natürlich verdienen, andererseits steht sie in einem gewissen Wettbewerb.
5. Meine private Versicherung ist meine. Zumindest solange die Eigentumsgarantie des Grundgesetzes gilt.

[checker-finance]

Schau Dir bitte mal die Tarifverträge der großen Branchen an: Metall- und Elektroindustrie, Chemie, Großhandel, Einzelhandel, etc. Das dürfte einen großen Teil der Arbeitsverhältnisse in Deutschland erfassen und rechtfertigt "oft" allerbestens.

Viele andere Arbeitgeber sehen in Angeboten betrieblicher Alterversorgung eine wesentliche Incentivierung und bemühen sich daher um attraktive Konditionen.

Anscheinend kennst Du Dich da ja gut aus (ich leider nicht sehr gut) aber auf den ersten Blick habe ich dort nichts davon gefunden, dass die Arbeitgeber ihren finanziellen Vorteil in Form eines Zuschuss vollumfänglich weitergeben. Ich finde lediglich Hinweise darauf, dass der Arbeitgeber Zuschüsse gibt, die die alten VL ersetzen (Metalltarifvertrag). Aber vielleicht habe ich die passende Stelle ja überlesen.

 

Kannst Du das noch mal etwas konkreter mit Quellenangabe belegen?

 

Was die attraktiven Konditionen angeht, die Arbeitgeber versuchen zu vermitteln würde ich dem für meinen Fall sicher nicht zustimmen. Es wurde ein finanz- und renditeschwacher Anbieter gewählt und obwohl wir bezüglich der Tarifverträge zum hbv gehören wird bei uns der ersparte Arbeitgeberanteil nicht als Zuschuss gewährt. Also bitte Butter bei die Fische...

 

http://handel.bayern.verdi.de/tarifbewegung/archiv/gen._grosshandel_2005 Folge dem Link und Du wirst finden: "§ 6 Zuschuß zu Altersversorgungsleistungen

Bei Entgeltumwandlungen für Altersvorsorge gewährt der Arbeitgeber einen Zuschuss von 15%. Diese 15 % werden für

einen Höchstbetrag von jährlich 600 Euro gewährt."

 

Mit der Veröffentlichung von Tarifverträgen tun sich die Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände aus irgendwelchen Gründen schwer. Die Regelung für den Großhandel ist aber kein Einzelfall.

[Sapine]

Ich weiss nun nicht genau, wer hier aus fundierter eigener Erfahrung spricht und wer nur seine Meinungen oder Vorurteile pflegt.

Leider aus eigenen Erfahrungen

 

Was mögliche Kickbackzahlungen angeht, möchte ich das keinesfalls jedem Arbeitgeber unterstellen. Es war lediglich eine Frage, ob einer dazu etwas konkretes weiß. Indirekt bestätigst Du dies ja indem Du sagst, Dir sei ein Angebot unterbreitet worden, bei dem Du Vorteile für Dich persönlich hättest realisieren können, wenn auch nicht in der formalen Art von "kickbacks".

 

Anscheinend kennst Du Dich da ja gut aus (ich leider nicht sehr gut) aber auf den ersten Blick habe ich dort nichts davon gefunden, dass die Arbeitgeber ihren finanziellen Vorteil in Form eines Zuschuss vollumfänglich weitergeben. Ich finde lediglich Hinweise darauf, dass der Arbeitgeber Zuschüsse gibt, die die alten VL ersetzen (Metalltarifvertrag). Aber vielleicht habe ich die passende Stelle ja überlesen.

 

Kannst Du das noch mal etwas konkreter mit Quellenangabe belegen?

http://handel.bayern.verdi.de/tarifbewegung/archiv/gen._grosshandel_2005 Folge dem Link und Du wirst finden: "§ 6 Zuschuß zu Altersversorgungsleistungen

Bei Entgeltumwandlungen für Altersvorsorge gewährt der Arbeitgeber einen Zuschuss von 15%. Diese 15 % werden für

einen Höchstbetrag von jährlich 600 Euro gewährt."

 

Mit der Veröffentlichung von Tarifverträgen tun sich die Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände aus irgendwelchen Gründen schwer. Die Regelung für den Großhandel ist aber kein Einzelfall.

Meine Rechnung:

 

15% von maximal 600 Euro --> maximal 90 Euro Arbeitgeberzuschuss zu den Altersvorsorgebeiträgen

 

Wenn ich von dem Höchstebetrag von 2592 Euro ausgehe und weiterhin unterstelle dass das umgewandelte Einkommen voll sozialsversicherungspflichtig gewesen wäre komme ich auf 19,275 % (ich hoffe ich habe den Anteil richtig gegoogelt) von 2592 Euro -->

maximale Ersparnis für den Arbeitgeber aus nicht zu leistenden Sozialversicherungsbeiträgen wären dann: 499,61 Euro

 

Die Differenz von gut 400 Euro ist deutlich mehr als das was ich als angemessene Aufwandsentschädigung betrachten würde. Von vollumfänglich kann man hier nicht mal andeutungsweise reden.

 

Mal eine kleine Überschlagsrechnung:

Ein Unternehmen mit 100 Mitarbeitern. Davon nehmen sagen wir mal 20 % an der bAV teil, das wären dann pro Jahr vielleicht 50.000 Euro an gesparten Sozialversicherungsbeiträgen? Auch ohne "kickbacks" kein schlechtes Geschäft für den Arbeitgeber gemessen am Aufwand.

[checker-finance]

Meine Rechnung:

 

15% von maximal 600 Euro --> maximal 90 Euro Arbeitgeberzuschuss zu den Altersvorsorgebeiträgen

 

Wenn ich von dem Höchstebetrag von 2592 Euro ausgehe und weiterhin unterstelle dass das umgewandelte Einkommen voll sozialsversicherungspflichtig gewesen wäre komme ich auf 19,275 % (ich hoffe ich habe den Anteil richtig gegoogelt) von 2592 Euro -->

maximale Ersparnis für den Arbeitgeber aus nicht zu leistenden Sozialversicherungsbeiträgen wären dann: 499,61 Euro

 

Die Differenz von gut 400 Euro ist deutlich mehr als das was ich als angemessene Aufwandsentschädigung betrachten würde. Von vollumfänglich kann man hier nicht mal andeutungsweise reden.

 

Mal eine kleine Überschlagsrechnung:

Ein Unternehmen mit 100 Mitarbeitern. Davon nehmen sagen wir mal 20 % an der bAV teil, das wären dann pro Jahr vielleicht 50.000 Euro an gesparten Sozialversicherungsbeiträgen? Auch ohne "kickbacks" kein schlechtes Geschäft für den Arbeitgeber gemessen am Aufwand.

 

Gehen wir mal realistischerweise davon aus, dass der Arbeitnehmer 600 € umwandelt Dann bekommt er noch die 90 EUR vom Arbeitgeber, die vollständig steuer- und sozialabgabenfrei sind! Der Arbeitgeber "erspart" sich von den Beiträgen, die er zahlen muß, obwohl sie vollständig dem Arbeitnehmer zu Gute kommen, 4,275%, also 25,65. Anstatt sich über 90 EUR netto zu freuen, kann man natürlich auch darüber mosern, dass die pösen, pösen Arbeitgeber von den ihnen aufgebürdeten Lohnnebenkosten zur Finanzierung der Sozialsysteme der Arbeitnehmer 25,65 EUR Ersparnis nicht weitergeben...

 

Aber klar, solange der Arbeitgeber ein bißchen was spart, sollte der Arbeitnehmer besser den viel größeren Vorteil für sich sausen lassen. Dann zeichnet ihn echtes Klassenbewußtsein aus.

[kaik]

Gehen wir mal realistischerweise davon aus, dass der Arbeitnehmer 600 umwandelt Dann bekommt er noch die 90 EUR vom Arbeitgeber, die vollständig steuer- und sozialabgabenfrei sind! Der Arbeitgeber "erspart" sich von den Beiträgen, die er zahlen muß, obwohl sie vollständig dem Arbeitnehmer zu Gute kommen, 4,275%, also 25,65.

Was machst du denn hier für eine Milchmädchenrechnung auf?

Von den 600 Euro spart der AG 19,275%, also 115,65 Euro an Sozialversicherungsbeiträgen. Davon gibt er 90 Euro an den AN weiter.

 

Anstatt sich über 90 EUR netto zu freuen, kann man natürlich auch darüber mosern, dass die pösen, pösen Arbeitgeber von den ihnen aufgebürdeten Lohnnebenkosten zur Finanzierung der Sozialsysteme der Arbeitnehmer 25,65 EUR Ersparnis nicht weitergeben...

Aber klar, solange der Arbeitgeber ein bißchen was spart, sollte der Arbeitnehmer besser den viel größeren Vorteil für sich sausen lassen. Dann zeichnet ihn echtes Klassenbewußtsein aus.

Ich nehme dieses Forum eigentlich nicht als AG-feindlich wahr. Es geht doch nicht darum, ob der AG seine Ersparnis zu 100% weiterreicht oder selbst noch einen Gewinn macht.

 

Relevant ist jediglich nur, welchen Vorteil der AN hat.

Und hier ist festzuhalten, dass der AN die SV auf die Betriebsrente im Alter die SV allein zu tragen hat, während der Vorteil aus der Entgeltumwandlung zwischen AG und AN geteilt wird.

Es geht also letztlich darum, ob sich trotzdem die betr. AV lohnt.

Ich würde hier auch angesichts zu erwartender weiterer Steigungen der SV-Beiträge eher zu nein tendieren. Es lohnt sich aber nachzurechnen.

[ma_ev]

Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, möchte aber auch was dazu sagen.

 

In den Tarifverträgen der IG Metall gibt es seit ein paar Jahren keine normalen Vermögenswirksame Leistungen mehr, es gibt jetzt Altersvorsorgewirksame Leistung, die nur für Altersvorsorge verwendet werden können.

 

Man bekommt also die 27,-VL nur, wenn man sie z.B für die Entgeldumwandlung nutzt.

[D-Mark]

Hallo,

 

also wenn man davon ausgeht, daß es 2040 überhaupt keine gesetzliche Rente mehr gibt (oder allenfalls als Modell Suppenküche) - und das tue ich - dann ist der Nachteil einer geminderten gesetzlichen Rente gegessen.

Die BEU hat Vor und Nachteile:

 

pro:

-die Einzahlungen gehen direkt vom Brutto ab. Man spart also bares Geld durch Wegfall von Steuern und Sozialabgaben auf diese Beträge. Teilweise, auch weil der Bemessungsgrundsatz jährlich angehoben wird, erreichen Personen dadurch eine recht hohe Förderung der Eigenbeiträge.

-in manchen Branchen wurden die VL durch AVWL ersetzt (z.B. Metall+Elektro und Chemie). Altverträge können zwar weiterbespart werden, aber Neuabschlüsse gehen nur noch per Vorsorgevertrag. Es gibt zwar auch hier andere Lösungen, aber die BEU bietet erst mal gute Möglichkeiten, diese Kohle einzukassieren. Viele organisierte Betriebe zahlen zudem was drauf.

 

kontra:

-Verfügbarkeit extrem schlecht im Vgl. Dei BEU darf unter 60. Lebensjahr nichts auszahlen und dann auch nur als Rente.

-die BEU ist gesetzlich verankert, aber viele Unternehmen drücken sich um ihre Verantwortung und hängen einfach eine Direktversicherung vom nächsten Anbieter (z.B. R+V und solche Kandidaten) rein.

-die Sache ist somit also angebotsabhängig!

-Wie die Riester-Rente auch, so dient das Thema BEU den Versicherern als eierlegende Wollmilchsau - die Abzocke ist gewaltig!

-Die Rente aus BEU-Verträgen unterliegen in der Auszahlphase neben der Steuerpflicht auch der KV- sowie PV-pflicht. Das darf man nicht unterschätzen, sondern das ist ein Brocken, der da futsch ist!

-Übertragbarkeit schlecht - "funktioniert nur auf dem Papier".

-für atypische Beschäftigung nicht geeignet (Leiharbeiter bekommen nur das Angebot des Verleihers und Befristete mindern i.d.T. ihre Berechnungsgrundlage für das ALG-1.

 

 

Grundsätzlich: Bei der Altersvorsoge, die ja über mehrere Jahrzehnte geht, darf man sich keine Bruttobeispielrechnungen aufschwatzen lassen. Bei einer angenommenen Inflation von 2,0% die nächsten 30 Jahre entspricht der gesetzliche Mindestzins von 2,25% in den Direktversicherugnsangeboten einer quasi 0-Rendite...

Das Prinzip BEU bügelt die Verluste schlechter Verträge also nicht aus, sondern darauf kommt es an!

Gegen eine stiefmütterliches Managment auf Betriebsebene kann praktisch nichts unternommen werden - glücklich diejenigen, die tatsächlich ein gutes Angebot vorliegen haben. Weil die Investitionsrahmenbedingungen für deutsche Versicherer eher schlecht sind und weil sich natürlich viele an den 2,25% orientieren - Hauptsache die eigenen Kasse stimmt... - rate ich zur genauen Prüfung aller Versicherugnsangebote!

In der aktuellen Capital (10/2010) steht viel zu dem Thema. Z.B. das eine vereinbarte BEU-Rente von 1000€ nach Abzug von Steuern und Abgaben und 2% Inflation nach 30 Jahren eine Nettokaufkraft von 353 Euro(!) aufweist. Fazit der Redaktion: Für gesetzlich KV-Versicherte steht Riester an erster Stelle. Auch hier gibt es vereinzelt AVWL-Möglichkeiten. Aber: AVWL machen die Auszahlsumme auch KV-/PV-pflichtig. Daher: 2. Vertag für eigene Sparleistungen.

Allgemeinwissen: Junge Leute mit langer Ansparphase sollten was mit Aktien (also Fondssparplan) machen. Aktien haben in der Vergangenheitsanayse das absolut unangefochtene Renditepotential gehabt. Also dahinter kommt lange nichts (und dann erst mal nur Sachwerte...). Was man zum Teufel nochmal benötigt, ist Rendite! Ich selbst rate deshalb weiterhin zur RRP von DWS und zwar über AVL.

Eine weitere Möglichkeit ist das Wohnriester. Aktuelle Konditionen unbekannt, Verfügbarkeit schlechter als Fondsparplan, da Zwang zur Selbstbewohung, Zwang zum Zusammenbleiben (bei Paaren) und Förderschädigung auch bei allen anderen Formen der unerwünschten Aufgabe (Stichwort Zwangsversteigerungen -> schaut mal in die Zeitung!). Ältere, also ab 45 (wobei die RRP nimmt Leute bis Mitte 50!) haben sehr gute Möglichkeiten bei bestimmten überregionalen Banksparplänen.

[michaelschmidt]

Mal ein Denkanstoß.............

Was ist eigentlich, wenn man in der erwerbstätigen Phase als pflichtversicherter über die Entgeltumwandlung Steuer- und Sozialabgaben gespart hat und in der Auszahlphase im Ausland seinen Wohnsitz hat ?

Dann wäre man doch fein raus und hätte effektiv eine Menge Steuern- und Sozaialabgaben in seiner erwerbstätigen Phase und auch danach gespart.

Stimmts ?

 

Michael

 

 

[WOVA1]

Mal ein Denkanstoß.............

Was ist eigentlich, wenn man in der erwerbstätigen Phase als pflichtversicherter über die Entgeltumwandlung Steuer- und Sozialabgaben gespart hat und in der Auszahlphase im Ausland seinen Wohnsitz hat ?

Dann wäre man doch fein raus und hätte effektiv eine Menge Steuern- und Sozaialabgaben in seiner erwerbstätigen Phase und auch danach gespart.

Stimmts ?

 

Michael

 

Dieser Schuss kann auch nach hinten losgehen.

Da diese Pensionsfonds oder Versorgungswerke in Deutschland sitzen,

unterliegen auch die Auszahlungen deutschen Gesetzen (wie diese dann 2040 auch aussehen mögen).

Auf jeden Fall ist jeder Finanzminister gierig, Einkommen an der Quelle zu besteuern.

Den Rest kannst Du dann an deinen ausländischen Wohnsitz überweisen lassen - wobei dann die Bestimmungen Deines Gastlandes gelten - kurz, wenn Du Pech hast, zahlst Du zweimal Steuer und Sozialabgaben. :'(

[checker-finance]

Mal ein Denkanstoß.............

Was ist eigentlich, wenn man in der erwerbstätigen Phase als pflichtversicherter über die Entgeltumwandlung Steuer- und Sozialabgaben gespart hat und in der Auszahlphase im Ausland seinen Wohnsitz hat ?

Dann wäre man doch fein raus und hätte effektiv eine Menge Steuern- und Sozaialabgaben in seiner erwerbstätigen Phase und auch danach gespart.

Stimmts ?

 

Michael

 

Dieser Schuss kann auch nach hinten losgehen.

Da diese Pensionsfonds oder Versorgungswerke in Deutschland sitzen,

unterliegen auch die Auszahlungen deutschen Gesetzen (wie diese dann 2040 auch aussehen mögen).

Auf jeden Fall ist jeder Finanzminister gierig, Einkommen an der Quelle zu besteuern.

Den Rest kannst Du dann an deinen ausländischen Wohnsitz überweisen lassen - wobei dann die Bestimmungen Deines Gastlandes gelten - kurz, wenn Du Pech hast, zahlst Du zweimal Steuer und Sozialabgaben. :'(

 

Mit Verlaub, das halte ich für abwegig.

 

Wo der Sitz des Pensionsfonds ist, entscheidet nicht über das anwendbare Steuerrecht. Ein Pensions"fonds" ist eben kein Investmentfonds.

 

Entscheidend ist in der tat, wo man steuerpflichtig ist. und da muß man Steuern zahlen - das ist selbstverständlich. Aber wenn der Staat ein DBA mit Deutschland hat, ist eine Doppelbesteuerung - selbst wenn eine Quellensteuer erhoben würde - ausgeschlossen.

[michaelschmidt]

Dieser Schuss kann auch nach hinten losgehen.

Da diese Pensionsfonds oder Versorgungswerke in Deutschland sitzen,

unterliegen auch die Auszahlungen deutschen Gesetzen (wie diese dann 2040 auch aussehen mögen).

Auf jeden Fall ist jeder Finanzminister gierig, Einkommen an der Quelle zu besteuern.

Den Rest kannst Du dann an deinen ausländischen Wohnsitz überweisen lassen - wobei dann die Bestimmungen Deines Gastlandes gelten - kurz, wenn Du Pech hast, zahlst Du zweimal Steuer und Sozialabgaben.

 

Mit Verlaub, das halte ich für abwegig.

 

Wo der Sitz des Pensionsfonds ist, entscheidet nicht über das anwendbare Steuerrecht. Ein Pensions"fonds" ist eben kein Investmentfonds.

 

Entscheidend ist in der tat, wo man steuerpflichtig ist. und da muß man Steuern zahlen - das ist selbstverständlich. Aber wenn der Staat ein DBA mit Deutschland hat, ist eine Doppelbesteuerung - selbst wenn eine Quellensteuer erhoben würde - ausgeschlossen.

 

Insbesondere kann man die Sozialbeiträge so komplett sparen.

Wenn man seinen Wohnsitz nicht mehr in Deutschland hat, muß man auch keine Krankenkassenbeiträge in Deutschland zahlen.

So könnte man sich also bei einem Jahresaufenthalt im Lande der Wahl, alles auf einmal auszahlen lassen.

Nach dem sozialversicherungsfreien und steuerbegünstigten Geldsegen, kann man ja getrost wieder im nächsten Jahr zurück nach Deutschland umziehen.

 

Michael

[Polarstern]

Ich bin durch die Überlegung eine Entgeldumwandlung bei der VBL (öffentlicher Dienst) auf diesen Beitrag gestoßen. Früher als ich noch in der 'Wirtschaft beschäftigt war, hatte ich eine Entgeldumwandlung bei der Debeka die ich wegen des Arbeitgeberwechsels aufgeben mußte. Nun überlege ich, ob es sinnvoll ist, die einzige im öffentlichen Dienst zugelassene Entgeldumwandlungsversicherung bei der VBL abzúschließen. Leider habe ich den Eindruck die Berater der VBL wissen über ihre Produkte selber nicht so genau bescheid, außerdem könnte es sein, dass ich in wenigen Jahren verbeamtet werde. Dann ist die Frage, ob so eine Versicherung Sinn ergibt noch zweifelhafter. Finanztest 2011 rät eher von der Zusatzversicherung im öffentlichen Dienst ab, Auf der Seiter der VBL werden die Agumente von Finanztest jedoch wiederlegt.

 

Hat jemand in diesem Forum eine Hinweis, Tipp für meine Situation

 

Vielen Dank im Vorraus für eine Antwort

 

Polarstern