Entgeltumwandlung

[Jan300380]

Hallo zusammen,

 

ich möchte ganz gerne ca. 200/Monat in einen Bausparvertrag stecken und da hat mich ein Freund auf die Idee der Entgeltumwandlung gebracht. Jetzt sagte man mir allerdings auch, dass man an diesen Bausparvertrag, wenn ich das über die Entgeltumwandlung laufen lasse, erst im Rentenalter rankomme. Da ich allerdings erst 30 bin und das Geld in ca. 8-9 Jahren zum Hausbau benutzen möchte, würde mich das nicht wirklich weiter bringen, wenn ich erst im Rentenalter an den Bausparvertrag komme.

 

Jetzt zu der Frage:

 

Kann mir jemand sagen, ob das wirklich der Fall ist?!? Oder kann ich die Entgeltumwandlung auch für den Bausparvertrag nutzen, wenn ich diesen in ca.9Jahren in Anspruch nehmen möchte. Wenn das wirklich der Fall sein sollte, gibt es noch andere Möglichkeiten, die ich bisher noch nicht in Betracht gezogen habe? VWL habe ich bereits genutzt.

 

Danke im Voraus

 

Jan

[asche]

Entgeltumwandlung (iS der steuerlich begünstigten betrieblichen Altersvorsorge) und Bausparer: Geht nicht.

 

Du kannst Deine vermögenswirksamen Leistungen in einen Bausparer stecken, das ist aber eine andere Baustelle.

[swoopo]

Die Entgeltumwandlung kann ich niemanden empfehlen - in keiner Form.

 

Eine detaillierte, logische und nachvollziehbare Begründung liefert dieser Artikel: Betriebliche Altersversorgung durch Entgeltumwandlung ist ein schlechtes Geschäft

 

 

Kurze Zusammenfassung:

* die versprochene Renditeentwicklungen sind sehr unwahrscheinlich und am Ende der Laufzeit wird mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Verzinsung unterhalb gemittellter Tagesgeldsätze stehen.

* Durch die Umwandlung werden gesetzliche Leistungsansprüche gemindert

* Durch die Umwandlung wird der Anspruch auf gesetzliche Rente gemindert

* Die erwartete zusätzliche Privatrente muss zusätzlich (bei Auszahlung) versteuert werden

* Verstirbt der Anspruchshalter vorzeitig ist das angesparte Vermögen weg

 

Zusammengefasst: man hat keinerlei Vorteil, nur Nachteile

[asche]

Zusammengefasst: man hat keinerlei Vorteil, nur Nachteile

Die Ausführungen sind so pauschal nicht richtig.

 

"* Durch die Umwandlung werden gesetzliche Leistungsansprüche gemindert

* Durch die Umwandlung wird der Anspruch auf gesetzliche Rente gemindert"

Das gilt

- nur hinsichtlich entgeltabhängiger Ansprüche (Renten- und Arbeitslosenversicherung, Elterngeld), und

- nur für Beiträge, die das Einkommen unter Beitragsbemessungsgrenzen drücken; dh. Gutverdiener haben diesen Effekt nicht

 

"* Die erwartete zusätzliche Privatrente muss zusätzlich (bei Auszahlung) versteuert werden"

Dafür müssen die Beiträge nicht versteuert werden. Es handelt sich nicht um eine zusätzliche, sondern eine nachgelagerte Besteuerung.

 

Dafür aber möglicherweise Sozialversicherungspflicht der Beiträge im Rentenalter = gesetzliche Kranken- und Pflegeversicherung. Ist man privat versichert, dürfte das wiederum keine Rolle spielen.

 

Da die bAV-Versicherungen oft mit horrenden Kosten verbunden sind, sollte man sich das ganze aber wirklich gut überlegen - ich habe mich der Kosten und der Probleme bei Arbeitgeberwechseln wegen ebenfalls dagegen entschieden.

[swoopo]

Die Ausführungen sind so pauschal nicht richtig.

 

"* Durch die Umwandlung werden gesetzliche Leistungsansprüche gemindert

* Durch die Umwandlung wird der Anspruch auf gesetzliche Rente gemindert"

Das gilt

- nur hinsichtlich entgeltabhängiger Ansprüche (Renten- und Arbeitslosenversicherung, Elterngeld), und

- nur für Beiträge, die das Einkommen unter Beitragsbemessungsgrenzen drücken; dh. Gutverdiener haben diesen Effekt nicht

 

"* Die erwartete zusätzliche Privatrente muss zusätzlich (bei Auszahlung) versteuert werden"

Dafür müssen die Beiträge nicht versteuert werden. Es handelt sich nicht um eine zusätzliche, sondern eine nachgelagerte Besteuerung.

 

Dafür aber möglicherweise Sozialversicherungspflicht der Beiträge im Rentenalter = gesetzliche Kranken- und Pflegeversicherung. Ist man privat versichert, dürfte das wiederum keine Rolle spielen.

 

Da die bAV-Versicherungen oft mit horrenden Kosten verbunden sind, sollte man sich das ganze aber wirklich gut überlegen - ich habe mich der Kosten und der Probleme bei Arbeitgeberwechseln wegen ebenfalls dagegen entschieden.

 

Wäre es dann ausreichend korrekt zu sagen:

 

Zusammengefasst: für die überwiegende Mehrzahl der Arbeitnehmer, welche unter der Beitragsbemessungsgrenze (siehe hier) von jährlich 66.800,-- EUR Brutto (West) verdienen, überwiegen die Nachteile alle Vorteile einer Entgeldumwandlung zur privaten Rentenvorsorge. Somit kann dies nicht empfohlen werden.

 

Ich finde es immer ein wenig seltsam, wenn denjenigen, für die die steuerlichen "Vergünstigungen" angeblich geschaffen wurden, nicht klar und eindeutig gesagt wird, daß sie ihnen gar nichts nutzen. Perverserweise nutzt es ganz offensichtlich nur denjenigen, welcher eine Förderung meines Erachtens nicht bedürfen.

[täubchen]

Die Entgeltumwandlung kann ich niemanden empfehlen - in keiner Form.

 

[...]

Zusammengefasst: man hat keinerlei Vorteil, nur Nachteile

 

Die Argumentation auch vom Link ist in sich nicht ganz schlüssig. Z.Bsp.:

 

Ich spare heute 42 Euro pro Monat und bekomme dafür 41 Euro weniger gesetzliche Rente, also ist das allenfalls ein Nullsummenspiel bei der Sozialversicherung,

 

Da wird außer Acht gelassen, daß heutige 42 Euro nicht mit 41 in dreißig Jahren vergleichbar sind (Stichwort Inflation). Es ist also keineswegs ein Nullsummenspiel, sondern (falls es keine Deflation gibt) ein Gewinn.

 

* Durch die Umwandlung wird der Anspruch auf gesetzliche Rente gemindert

 

Das ist logisch und gewollt. Wenn ich keine Sozialabgaben auf den Teil der Entgeltumwandlung zahle, bekomme ich auch weniger. Aber jeder weiß, daß die gesetzliche Rente ein Minusgeschäft ist. Man bekommt ja inflationsbereinigt nicht einmal das eingezahlte Vermögen raus. Es kann also durchaus sinnvoll sein, das Geld lieber in eine Anlage zu stecken, die wenigstens etwas Rendite bringt. Und Entgeltumwandlung ist meines Wissens nach die einzige Form, bei der ich Geld aus der gesetzlichen RV in eine kapitalbasierte Versicherung transferieren kann.

 

* Die erwartete zusätzliche Privatrente muss zusätzlich (bei Auszahlung) versteuert werden

 

Das gilt für alle (Privat)renten und nicht nur für die Entgeltumwandlung. Bei Auszahlung ist man eben dran. Da führt kein Weg vorbei.

 

Die einzigen wirklichen Nachteile sind die:

* Durch die Umwandlung werden gesetzliche Leistungsansprüche gemindert

* Verstirbt der Anspruchshalter vorzeitig ist das angesparte Vermögen weg

Das erste muß man hinnehmen. Das zweite kann man mit einer günstigen LV auffangen.

Man sollte auch erwähnen, daß es durch Entgeltumwandlung gelungen ist, daß Theme AV in die Breite zu bringen. Im ÖD ist es gang und gäbe in die Versorgungskassen zusätzlich einzuzahlen. Ob es bei der AV optimal läuft, weiß man sowieso erst bei der Auszahlung. Von daher sind Renten immer eine Wette - das ist richtig.

[Ramstein]

* Verstirbt der Anspruchshalter vorzeitig ist das angesparte Vermögen weg

 

Zusammengefasst: man hat keinerlei Vorteil, nur Nachteile

Kannst du mal erläutern, welche gesetzliche Rentenansprüche MIR bleiben, wenn ich sterbe?

 

Meiner Direktversicherung durch Entgeltumwandlung zahlt sehr wohl an die Erben.

[Granini]

Kannst du mal erläutern, welche gesetzliche Rentenansprüche MIR bleiben, wenn ich sterbe?

 

Meiner Direktversicherung durch Entgeltumwandlung zahlt sehr wohl an die Erben.

 

Ähm Witwenrente und (Halb-)Waisenrente würden mir da spontan einfallen.

 

Und dass die Versicherung eine zeitlang weiterzahlt kostet selbstverständlich auch noch mal ordentlich.

[checker-finance]

Die Entgeltumwandlung kann ich niemanden empfehlen - in keiner Form.

 

Eine detaillierte, logische und nachvollziehbare Begründung liefert dieser Artikel: Betriebliche Altersversorgung durch Entgeltumwandlung ist ein schlechtes Geschäft

 

 

logisch und nachvollziehbar? Folgt man dem Link kommt man zu einem Text aus dem ich wie folgt zitiere: "Bei der gesetzlichen Rente kann man grob rechnen: je 1.000 Euro Bruttojahreslohn ergibt ca. 0,90 Euro Monatsrente. Das ist dann ja bei Umwandlung von 2.520 Euro zugunsten einer beitragsfreien Direktversicherung monatlich 2,27 Euro weniger gesetzliche Rente. Und das auf 20 Jahre hochgerechnet, ergibt 45 Euro weniger gesetzliche Bruttorente pro Monat und nach heutigem Stand ca. 41 Euro weniger Nettorente bei gesetzlich Krankenversicherten. Ich spare heute 42 Euro pro Monat und bekomme dafür 41 Euro weniger gesetzliche Rente, also ist das allenfalls ein Nullsummenspiel bei der Sozialversicherung, wenn ich jetzt mal die von Herrn Betzwieser genannten und zutreffenden Kürzungen bei den anderen Sozialleistungen außer acht lasse."

 

2,27 p. m. weniger ergibt hochgerechnet auf 20 Jahre 45 p. m. weniger? Diese Hochrechnung erscheint mir nicht so ohne weiteres nachvollziehbar...

[swoopo]

Da wird außer Acht gelassen, daß heutige 42 Euro nicht mit 41 in dreißig Jahren vergleichbar sind (Stichwort Inflation). Es ist also keineswegs ein Nullsummenspiel, sondern (falls es keine Deflation gibt) ein Gewinn.

Du kannst nicht einfach eine Inflation bei der Zahl 'A' annehmen und bei der Zahl 'B' verneinen. Wenn eine Inflation stattfindet und das ist unweigerlich, wird sie beide Zahlen treffen. Insofern ist es zur Vereinfachung der Rechnung besser keine Inflation anzunehmen und lediglich beide Zahlen gegenüber zustellen. Dabei kommt ein Verlust von 1,-EUR raus. simpel, einfach, nachvollziehbar.

 

Das ist logisch und gewollt. Wenn ich keine Sozialabgaben auf den Teil der Entgeltumwandlung zahle, bekomme ich auch weniger. Aber jeder weiß, daß die gesetzliche Rente ein Minusgeschäft ist. Man bekommt ja inflationsbereinigt nicht einmal das eingezahlte Vermögen raus. Es kann also durchaus sinnvoll sein, das Geld lieber in eine Anlage zu stecken, die wenigstens etwas Rendite bringt. Und Entgeltumwandlung ist meines Wissens nach die einzige Form, bei der ich Geld aus der gesetzlichen RV in eine kapitalbasierte Versicherung transferieren kann.

Mit dieser Rechnung täuscht Du Dich selber. Klar ist die gesetzliche Rente ein Minusgeschäft. Allerdings nur wenn man meint man müsste eine Rendite raus ziehen und dabei auch noch die Inflation nicht beachtet.

 

Die Rente soll das Alter absichern und nicht ein Geschäft sein. Wer mit diesem Anspruch eine private Rente auf kosten seiner gesetzlichen abschließt (Achtung Bemessungsgrenze beachten) der wird verlieren, der wird glauben ein gutes Geschäft zu machen und erst ganz zum Ende fest stellen: es war gar kein gutes Geschäft.

 

Zur weiteren Untermauerung: Die gesetzliche Rente hat Verwaltungskosten von 1,5%! siehe hier.

 

Die Provisions- und Verwaltungskosten einer privaten Rente betragen 12,6%, siehe hier.

 

Dieser Kostenblock und die eigentlichen Gewinner bei Entgeltumwandlung (Staat, Arbeitgeber nd Versicherungswirtschaft) sind doch der eigentliche Grund, warum uns immer und überall eingehämmert wird, das wir privat vorsorgen müssten. Siehe ausführlichst hier. Wobei man auch ganz einfach mal folgende Rechnung aufmachen kann: Wer ist bei dem "Geschäft" private Rentenvorsorge beteiligt und wer wird seine Interessen am besten sichern können? Beteiligte:

 

Staat

Arbeitgeber

Versichertenwirtschaft

Arbeitnehmer

 

Einfache Rechnung: drei lachende und am Ende ein weinendes Gesicht.

 

 

Die einzigen wirklichen Nachteile sind die:

* Durch die Umwandlung werden gesetzliche Leistungsansprüche gemindert

* Verstirbt der Anspruchshalter vorzeitig ist das angesparte Vermögen weg

Das erste muß man hinnehmen. Das zweite kann man mit einer günstigen LV auffangen.

 

Nö, das muss ich nicht hinnehmen. Ich mindere weder meine gesetzliche Rente,noch meine Ansprüche welche mit meinem Bruttogehalt zusammenhängen dadurch daß ich freiwillig weniger Lohn erhalte. Ich gebe das Geld lieber jetzt aus, oder kauf mir was sinnvolles davon (kann auch eine Wohnung sein, das ist wertstabiler als jede private Vorsorge.

[checker-finance]

 

Da wird außer Acht gelassen, daß heutige 42 Euro nicht mit 41 in dreißig Jahren vergleichbar sind (Stichwort Inflation). Es ist also keineswegs ein Nullsummenspiel, sondern (falls es keine Deflation gibt) ein Gewinn.

Du kannst nicht einfach eine Inflation bei der Zahl 'A' annehmen und bei der Zahl 'B' verneinen. Wenn eine Inflation stattfindet und das ist unweigerlich, wird sie beide Zahlen treffen. Insofern ist es zur Vereinfachung der Rechnung  besser keine Inflation anzunehmen und lediglich beide Zahlen gegenüber zustellen. Dabei kommt ein Verlust von 1,-EUR raus. simpel, einfach, nachvollziehbar.

 

Zur weiteren Untermauerung: Die gesetzliche Rente hat Verwaltungskosten von 1,5%! siehe hier.

 

Die Provisions- und Verwaltungskosten einer privaten Rente betragen 12,6%, siehe hier.

 

Siehe oben: Die 41 EUR stammen aus einer nicht eben nachvollziehbaren Hochrechnung. Und: selbstverständlich sind 42 EUR des Jahres 2010 wegen der Inflation mehr wert als 42 EUR des Jahres 2040 - ganz gleich welchen Inflationspfad wir zugrundelegen. Da mal eben so den Stundungseffekt zu vernachlässigen, führt zu einer Milchmädchenrechnung.

 

Die Provisionskosten der bAV hängen sehr stark vom Durchführungsweg der bAV ab. Es gibt Pensionskassen, die auch nicht viel mehr als 1,5% Verwaltungskosten haben. Im übrigen ist der Vergleich der Verwaltungskosten der staatl. RV und der bAV ein Äpfel-und-Birnen Vergleich. Die bAV erbringt eine Kapitalanlageleistung, die bei der gesetzl. RV eben gar nicht geleistet wird.

 

Wer sich von der gesetzl RV abhängig macht, macht sich von der Haushaltslage des Staats, dem Verhältnis Beschäftigte/Rentner und der Lohnentwicklung abhängig. Wer in die bAV einzahlt, macht sich nur von dem Anlageerfolg der bAV abhängig und das noch nichtmla, wenn nur der Garantieteil betrachtet wird.

[asche]

Wer sich von der gesetzl RV abhängig macht, macht sich von der Haushaltslage des Staats, dem Verhältnis Beschäftigte/Rentner und der Lohnentwicklung abhängig. Wer in die bAV einzahlt, macht sich nur von dem Anlageerfolg der bAV abhängig und das noch nichtmla, wenn nur der Garantieteil betrachtet wird.

Gute Zusammenfassung.

Dennoch: Die meisten Direktversicherungen haben zu hohe Kosten (mein AG bietet eine an mit ca. 6.5% Provision auf jede Einzahlung + laufende Kosten ?% + Provision ?% auf jede Rentenauszahlung), da steckt man das Geld besser in private Vorsorge - wenn die Disziplin stimmt.

[checker-finance]

Wer sich von der gesetzl RV abhängig macht, macht sich von der Haushaltslage des Staats, dem Verhältnis Beschäftigte/Rentner und der Lohnentwicklung abhängig. Wer in die bAV einzahlt, macht sich nur von dem Anlageerfolg der bAV abhängig und das noch nichtmla, wenn nur der Garantieteil betrachtet wird.

Gute Zusammenfassung.

Dennoch: Die meisten Direktversicherungen haben zu hohe Kosten (mein AG bietet eine an mit ca. 6.5% Provision auf jede Einzahlung + laufende Kosten ?% + Provision ?% auf jede Rentenauszahlung), da steckt man das Geld besser in private Vorsorge - wenn die Disziplin stimmt.

 

Eben. Betriebliche Altersversorgung ist eben nicht gleich betriebliche Altersversorgung. Sehr viel hängt - wie bei allen Anlagen - von der Qualität ab. Und sehr viel hängt vom Durchführungsweg ab. Grundsätzlich wäre ich bei Direktversicherungen eher skeptisch, bei Pensionskassen eher zugeneigt. Beispielsweise die Hamburger Pensionskasse hat im langjährigen Durchschnitt nur 1,2% Verwaltungskosten! Das ist weniger als die gesetzliche Rentenversicherung bei mehr Leistung.

 

Was hier in der Diskussion völlig unter den Tisch fällt: Oft gibt der Arbeitgeber noch einen Zuschuß zur Entgeltumwandlung.

[täubchen]

Da wird außer Acht gelassen, daß heutige 42 Euro nicht mit 41 in dreißig Jahren vergleichbar sind (Stichwort Inflation). Es ist also keineswegs ein Nullsummenspiel, sondern (falls es keine Deflation gibt) ein Gewinn.

Du kannst nicht einfach eine Inflation bei der Zahl 'A' annehmen und bei der Zahl 'B' verneinen. Wenn eine Inflation stattfindet und das ist unweigerlich, wird sie beide Zahlen treffen. Insofern ist es zur Vereinfachung der Rechnung besser keine Inflation anzunehmen und lediglich beide Zahlen gegenüber zustellen. Dabei kommt ein Verlust von 1,-EUR raus. simpel, einfach, nachvollziehbar.

 

Das ist falsch und checker-finance hat das ja schon dankenswerterweise richtig gestellt.

 

Das ist logisch und gewollt. Wenn ich keine Sozialabgaben auf den Teil der Entgeltumwandlung zahle, bekomme ich auch weniger. Aber jeder weiß, daß die gesetzliche Rente ein Minusgeschäft ist. Man bekommt ja inflationsbereinigt nicht einmal das eingezahlte Vermögen raus. Es kann also durchaus sinnvoll sein, das Geld lieber in eine Anlage zu stecken, die wenigstens etwas Rendite bringt. Und Entgeltumwandlung ist meines Wissens nach die einzige Form, bei der ich Geld aus der gesetzlichen RV in eine kapitalbasierte Versicherung transferieren kann.

Mit dieser Rechnung täuscht Du Dich selber. Klar ist die gesetzliche Rente ein Minusgeschäft. Allerdings nur wenn man meint man müsste eine Rendite raus ziehen und dabei auch noch die Inflation nicht beachtet.

[...]

 

Du gehst also bewusst ein Minusgeschäft ein. Dann bist Du wohl ein Altruist.

Ich dagegen meine schon, daß eine (gesetzliche) Rentenversicherung auch mit der Erwartung verknüpft sein darf, daß das Geld, das heute von mir eingezahlt wird, morgen für ein auskömmliches Leben reicht. Dem ist bekanntermaßen nicht so. Also braucht es Ergänzungen, denn neben der von checker-finance beschriebenen Abhängigkeit von den Rentenkassen gibt es auch noch eine politische Unsicherheit. Die Zeit von "Die Rente ist sicher!" ist vorbei. Möglicherweise gibt es zu meiner Rentenzeit nur noch eine steuerfinanzierte Grundrente?

Ich persönlich würde Einiges machen, um aus dem System "Rente" herauszukommen. Leider reicht es für eine völlige Selbstständigkeit noch nicht aus, sodaß ich einzahlen muß.

 

Und weil das alles so schwer prognostizierbar ist, ist es keine schlechte Idee, die Altersvorsorge auf so viele Säulen wie möglich zu stellen. Und die Entgeltumwandlung ist da ganz sicher eine in Frage kommende. Natürlich hat auch diese Unsicherheiten. So steht zum Beispiel im Kleingedruckten meiner öffentlichen Versorgungskasse, daß bei Unterdeckung die Leistungen bis zu 25% gekürzt werden können.

 

Die Vergleiche der Verwaltungskosten sind übrigens nicht zielführend, wenn Du die gesetzliche Rente (wie ich) sowieso für ein Minusgeschäft hälst. Dann ist es auch fast egal, wieviel die Verwaltung verschlingt...

 

Zusammenfassend halte ich die Entgeltumwandlung nicht für den Stein des Weisen, aber für eine sinnvolle Ergänzung. Selbstverständlich muß man weiterhin zusätzlich privat vorsorgen!

[Granini]

Auch wenns mit dem ursprünglichen Thema nicht viel zu tun hat: die GRV schafft immerhin eine Rendite von 4%.

Das Problem ist bloß, in der Statistik sind natürlich auch Leute die 5 Jahre einzahlen und dann Erwerbsunfähigkeit bezahlt bekommen, deren Rendite ist natürlich gigantisch und hebt den Durchschnitt stark an.

Wer wirklich bis zur Rente einzahlt, macht ein Minusgeschäft.

[Sapine]

Was hier in der Diskussion völlig unter den Tisch fällt: Oft gibt der Arbeitgeber noch einen Zuschuß zur Entgeltumwandlung.

Oft? Ist das so? Ich kenne fast nur Fälle bei denen der Arbeitgeber sich (still) über die gesparten Sozialversicherungsanteile freut. Er ist der einzige der zweifelsfrei ein Interesse daran hat, dass die Arbeitnehmer eine Entgeltumwandlung durchführen. Gleichzeitig ist es derjenige der die meisten solcher Sparverträge vermittelt.

 

Dass der Arbeitgeber zur Entgeltumwandlung einen Zuschuss in Höhe der gesparten Sozialausgaben gibt ist für mich keine wohltätige Handlung sondern einfach ein faires Verhalten.

 

Mal rein aus Interesse.... Weiß irgendeiner, ob Arbeitgeber eigentlich Kickback-Vergütungen bekommen für Anlageprodukte mit Entgeldumwandlung?

[billgates6]

Also zu meinem Fall ich spreche für eine Entgeldumwandlung.

 

200 monatlich

 

Die Gelder werden von meinem Arbeitgeber zu 5,5% angelegt.

 

Bin Privat Krankenversichert.

 

 

Das einzige was dagen spricht das ich später etwas weniger gesetzlich Rente bekomme. (Aber die machen ja sowiso keinen großen Sprünge so wie wir wissen.)

[täubchen]

Was hier in der Diskussion völlig unter den Tisch fällt: Oft gibt der Arbeitgeber noch einen Zuschuß zur Entgeltumwandlung.

Oft? Ist das so? Ich kenne fast nur Fälle bei denen der Arbeitgeber sich (still) über die gesparten Sozialversicherungsanteile freut. Er ist der einzige der zweifelsfrei ein Interesse daran hat, dass die Arbeitnehmer eine Entgeltumwandlung durchführen. Gleichzeitig ist es derjenige der die meisten solcher Sparverträge vermittelt.

 

Dass der Arbeitgeber zur Entgeltumwandlung einen Zuschuss in Höhe der gesparten Sozialausgaben gibt ist für mich keine wohltätige Handlung sondern einfach ein faires Verhalten.

 

Mal rein aus Interesse.... Weiß irgendeiner, ob Arbeitgeber eigentlich Kickback-Vergütungen bekommen für Anlageprodukte mit Entgeldumwandlung?

 

Bei mir gibt der AG zwar gute Zuschüsse für die betriebliche AV, aber die Entgeltumwandlung ist komplett meine Sache. Da wird nichts dazu gegeben. Da meine Versicherung auch über eine öffentliche Versorgungskasse läuft, bezweifle ich, daß es dort Kickbacks gibt. Ob das generell gilt, weiß ich nicht.

[Granini]

Mal rein aus Interesse.... Weiß irgendeiner, ob Arbeitgeber eigentlich Kickback-Vergütungen bekommen für Anlageprodukte mit Entgeldumwandlung?

 

Na logisch, hat schon seinen Grund dass viele AG nur eine einzige Versicherung erlauben!

Der hat das beste Angebot (für den AG!) gemacht.

[checker-finance]

Was hier in der Diskussion völlig unter den Tisch fällt: Oft gibt der Arbeitgeber noch einen Zuschuß zur Entgeltumwandlung.

Oft? Ist das so? Ich kenne fast nur Fälle bei denen der Arbeitgeber sich (still) über die gesparten Sozialversicherungsanteile freut. Er ist der einzige der zweifelsfrei ein Interesse daran hat, dass die Arbeitnehmer eine Entgeltumwandlung durchführen. Gleichzeitig ist es derjenige der die meisten solcher Sparverträge vermittelt.

 

Dass der Arbeitgeber zur Entgeltumwandlung einen Zuschuss in Höhe der gesparten Sozialausgaben gibt ist für mich keine wohltätige Handlung sondern einfach ein faires Verhalten.

 

Mal rein aus Interesse.... Weiß irgendeiner, ob Arbeitgeber eigentlich Kickback-Vergütungen bekommen für Anlageprodukte mit Entgeldumwandlung?

 

Schau Dir bitte mal die Tarifverträge der großen Branchen an: Metall- und Elektroindustrie, Chemie, Großhandel, Einzelhandel, etc. Das dürfte einen großen Teil der Arbeitsverhältnisse in Deutschland erfassen und rechtfertigt "oft" allerbestens.

Viele andere Arbeitgeber sehen in Angeboten betrieblicher Alterversorgung eine wesentliche Incentivierung und bemühen sich daher um attraktive Konditionen. Diejenigen, die von voll arbeitgeberfinanzierter Altersvorsorge auf Entgeltumwandlung umgestellt haben, geben erst Recht die Ersparnis voll weiter. Sonst wäre die Umstellung nie gelungen.

 

Zur Zillmerung und Kickbacks gibt es klare Rechtsprechung. Arbeitgeber die da bauernschlau tricksen wollen, können schon mal Rückstellungen in gleicher Höhe wie die kickbacks bilden. Alles andere wird der Wirtschaftsprüfer kaum durchgehen lassen.

 

Hier geht es nicht um wohltätig vs. fair und Verteilungsgerechtigkeit, sondern darum, ob die Entgeltumwandlung für den Arbeitnehmer attraktiv ist. Und dafür ist es völlig gleichgültig, aus welcher Motivation der Arbeitgeber Zuschüsse gibt.

 

Dass manche Arbeitgeber nur eine bestimmte versicherung anbieten, hängt im übrigen eher damit zusammen, dass alles andere administrativ nicht zu bewältigen wäre.

[Granini]

Zur Zillmerung und Kickbacks gibt es klare Rechtsprechung. Arbeitgeber die da bauernschlau tricksen wollen, können schon mal Rückstellungen in gleicher Höhe wie die kickbacks bilden. Alles andere wird der Wirtschaftsprüfer kaum durchgehen lassen.

 

Dass manche Arbeitgeber nur eine bestimmte versicherung anbieten, hängt im übrigen eher damit zusammen, dass alles andere administrativ nicht zu bewältigen wäre.

 

Och komm, wir leben doch nicht im Traumland!

Da gibt der Versicherungsvertreter mal eben nen Hunni in die Hand oder lädt zum Essen ein oder sonstiges.

Was meinst du bitte mit Wirtschaftsprüfer?

 

Jaja, die Begründung mit dem Aufwand....

Selbst wenn dem so ist, warum wurde dann genau diese eine Versicherung ausgewählt?

Die meisten AG haben nicht den Hauch einer Ahnung was die für Kosten oder Renditen haben, warum haben sie also diese eine genommen? Hmmm...

 

Ich will auf keinen Fall sagen, dass alle AG so handeln, aber es ist zumindest weit verbreitet.

 

Ist genau dasselbe mit Hausverwaltungen und der beauftragten Handerkerfirma...

 

Heißt übrigens nicht, dass ich gegen bAV bin, aber mal sollte der Realität schon ins Auge blicken.

[checker-finance]

Och komm, wir leben doch nicht im Traumland!

Da gibt der Versicherungsvertreter mal eben nen Hunni in die Hand oder lädt zum Essen ein oder sonstiges.

Was meinst du bitte mit Wirtschaftsprüfer?

 

Jaja, die Begründung mit dem Aufwand....

Selbst wenn dem so ist, warum wurde dann genau diese eine Versicherung ausgewählt?

Die meisten AG haben nicht den Hauch einer Ahnung was die für Kosten oder Renditen haben, warum haben sie also diese eine genommen? Hmmm...

 

Ich will auf keinen Fall sagen, dass alle AG so handeln, aber es ist zumindest weit verbreitet.

 

Ist genau dasselbe mit Hausverwaltungen und der beauftragten Handerkerfirma...

 

Heißt übrigens nicht, dass ich gegen bAV bin, aber mal sollte der Realität schon ins Auge blicken.

 

Na dann belege mal bitte wie das Gesamtvolumen der bAV auf die verschiedenen Anbieter verteilt ist. Dann können wir qualifiziert darüber reden, ob die bAV schwerpunktmäßig über kostengünstige Pensionskassen oder provisionsintensive Versicherungen abgewickelt wird.

 

Wirtschaftsprüfer - nie gehört? Da kann ich Dir dann auch nicht helfen. Zu weites Feld. Lies Dir vielleicht mal bei wikipedia die Artikel zu "Wirtschaftsprüfer" und "Jahresabschluß" durch. Auch das wird aber nicht die realen Erfahrungen ersetzen. Ein kleiner Krauter mag vielleicht damit durchkommen, dass er vom Versicherungsvertreter einen Hunderter zugesteckt bekommt. Das dürfte aber wohl kaum verallgemeinerungsfähig sein. Dass das "weit verbreitet" sein soll, ist wiederum eine unbelegte Äußerung ins Blaue hinein. Kann ich so nicht ernst nehmen.

 

Es scheint mir eine starke Korrelation zu geben zwischen selbst Behauptungen in den Raum Stellen und anderen mangelnde Kenntnisnahme der Realität zu attestieren.

[Granini]

Och komm, wir leben doch nicht im Traumland!

Da gibt der Versicherungsvertreter mal eben nen Hunni in die Hand oder lädt zum Essen ein oder sonstiges.

Was meinst du bitte mit Wirtschaftsprüfer?

 

Jaja, die Begründung mit dem Aufwand....

Selbst wenn dem so ist, warum wurde dann genau diese eine Versicherung ausgewählt?

Die meisten AG haben nicht den Hauch einer Ahnung was die für Kosten oder Renditen haben, warum haben sie also diese eine genommen? Hmmm...

 

Ich will auf keinen Fall sagen, dass alle AG so handeln, aber es ist zumindest weit verbreitet.

 

Ist genau dasselbe mit Hausverwaltungen und der beauftragten Handerkerfirma...

 

Heißt übrigens nicht, dass ich gegen bAV bin, aber mal sollte der Realität schon ins Auge blicken.

 

Na dann belege mal bitte wie das Gesamtvolumen der bAV auf die verschiedenen Anbieter verteilt ist. Dann können wir qualifiziert darüber reden, ob die bAV schwerpunktmäßig über kostengünstige Pensionskassen oder provisionsintensive Versicherungen abgewickelt wird.

 

Wirtschaftsprüfer - nie gehört? Da kann ich Dir dann auch nicht helfen. Zu weites Feld. Lies Dir vielleicht mal bei wikipedia die Artikel zu "Wirtschaftsprüfer" und "Jahresabschluß" durch. Auch das wird aber nicht die realen Erfahrungen ersetzen. Ein kleiner Krauter mag vielleicht damit durchkommen, dass er vom Versicherungsvertreter einen Hunderter zugesteckt bekommt. Das dürfte aber wohl kaum verallgemeinerungsfähig sein. Dass das "weit verbreitet" sein soll, ist wiederum eine unbelegte Äußerung ins Blaue hinein. Kann ich so nicht ernst nehmen.

 

Es scheint mir eine starke Korrelation zu geben zwischen selbst Behauptungen in den Raum Stellen und anderen mangelnde Kenntnisnahme der Realität zu attestieren.

 

Okay, wir kommen etwas vom Thema ab, und du wirst persönlich. Warum eigentlich?

 

Ich weiß, was ein Wirtschaftsprüfer ist, meine Frage zielte darauf ab, was der mit der Thematik zu tun hat.

 

Keine Ahnung was ein "Krauter" ist, aber natürlich reden wir hier erstmal über kleine und mittlere Unternehmen.

Die großen Unternehmen regeln das sicherlich anders, deshalb auch deine Statistik zu Pensionskassen.

 

Solltest du tatsächlich entsprechende Erfahrungen bei kleinen Unternehmen gemacht haben, sind diese drastisch verschieden von denen, die ich gemacht habe.

 

Nun reichts aber zu dem Thema, du kannst ja gerne weiter an das Gute im Menschen glauben, ich will davon ja auch eigentlich niemand abbringen...

[checker-finance]

Okay, wir kommen etwas vom Thema ab, und du wirst persönlich. Warum eigentlich?

 

Ich weiß, was ein Wirtschaftsprüfer ist, meine Frage zielte darauf ab, was der mit der Thematik zu tun hat.

 

Keine Ahnung was ein "Krauter" ist, aber natürlich reden wir hier erstmal über kleine und mittlere Unternehmen.

Die großen Unternehmen regeln das sicherlich anders, deshalb auch deine Statistik zu Pensionskassen.

 

Solltest du tatsächlich entsprechende Erfahrungen bei kleinen Unternehmen gemacht haben, sind diese drastisch verschieden von denen, die ich gemacht habe.

 

Nun reichts aber zu dem Thema, du kannst ja gerne weiter an das Gute im Menschen glauben, ich will davon ja auch eigentlich niemand abbringen...

 

Schon klar: Dein "Och komm, wir leben doch nicht im Traumland!" war ja überhaupt nicht persönlich, sondern ein qualifizierter, sachlicher Beitrag. Altes Schema, selbst persönlich werden, aber dann selbiges anderen attestieren...

 

Ein Wirtschaftsprüfer prüft den Jahresabschluß und damit auch, ob ausreichend Rückstellungen für Risiken gebildet worden sind. Wenn ein Unternehmen gezillmerte Altervorsorgeprodukte ohne entsprechende, d. h. klare Hinweise den Mitarbeitern anbietet, droht ein Haftung. Wenn dafür keine Rückstellungen gebildet sind, kann der Wirtschaftsprüfer dem Jahresabschluß das Testat versagen. Sehr unangenehm.

 

Aber Du unterstellst ja mir den "Glauben an das Gute im Menschen". Auf welcher Grundlage denn? Ich glaube eher, dass bei der bAV Trickserein, wie Du sie für die Regel hälst, aufgrund der Kontrollsysteme nicht funktionieren.

[SumSum]

Was hier in der Diskussion völlig unter den Tisch fällt: Oft gibt der Arbeitgeber noch einen Zuschuß zur Entgeltumwandlung.

Oft? Ist das so? Ich kenne fast nur Fälle bei denen der Arbeitgeber sich (still) über die gesparten Sozialversicherungsanteile freut. Er ist der einzige der zweifelsfrei ein Interesse daran hat, dass die Arbeitnehmer eine Entgeltumwandlung durchführen. Gleichzeitig ist es derjenige der die meisten solcher Sparverträge vermittelt.

 

Dass der Arbeitgeber zur Entgeltumwandlung einen Zuschuss in Höhe der gesparten Sozialausgaben gibt ist für mich keine wohltätige Handlung sondern einfach ein faires Verhalten.

 

Mal rein aus Interesse.... Weiß irgendeiner, ob Arbeitgeber eigentlich Kickback-Vergütungen bekommen für Anlageprodukte mit Entgeldumwandlung?

 

Eine REIN arbeitgeberfinanzierte BAV ist sicherlich sinnig. Gibt es aber nicht so oft. Kann man aber nix falsch machen...

 

Darüber hinaus muss man sich die Sache halt genau "durchrechnen". U. a. aus folgenden Gründen:

- Wenn der ArbG eine Entgeltumwandlung anbietet, aber keinen Zuschuß gibt (in Höhe der gesparten GRV beiträge), schon mal kein gutes Zeichen...Einzig der ArbG spart hier definitiv Sozialabgaben.

- Auf die Kosten und die Art der vertraglichen Ausgestaltung achten.

- Bedenken, dass die Dinger im Rentenbezugsalter der Sozialversicherungspflicht unterliegen. Hier ist insbes. die Krankenkasse zu nennen. Wer kennt schon die zukünftigen Beitragssätze ? Weiterhin ist zu bedenken, dass die Durchführung einer Entgeltumwandlung auch auf die Ansprüche aus der gesetzlichen Rente durchschlägt.

 

Letztendlich muss die Leistung aus der BAV netto (d. h. insbes. nach Abzug von Steuern, Minderung GKV Anspruch)

größer sein

als der Betrag, um die sich die (wg. der Entgeldumnwandlung) die Leistungen aus der GRV verringern.

 

Das ist halt der entscheidende Punkt.

 

Ach so:

Auf keinen Fall Riester mit BAV kombinieren (Doppelbesteuerung!). Lieber direkt 2 getrennte Verträge.

 

 

Zum Ausgangsthread:

Im Fall einer BAV kommst Du an die Knete zur Hausfinanzierung nicht dran.