cantaloupe Dezember 10, 2010 Gagfah? Als ich das letzte Mal auf Wohnungssuche war, hatte ich auch auf der Gagfah-Homepage nach Wohnungen geschaut. Die Dinger waren dann sehr leicht zu finden, es waren immer die heruntergekommensten Häuser in der Strasse.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Xover Dezember 12, 2010 · bearbeitet Dezember 14, 2010 von Xover Gagfah und Deutsche Wohnen halte ich beide für kein gutes Investment. Gagfah auf keinen Fall. Das Unternehmen dient nur noch als Zitrone für Fortress die zwischendurch noch ein paar Nebelbomben schmeissen, bevor der Laden irgendwann zerschlagen und endgültig abgewickelt wird. Habe ein offenes Ohr für Immoaktien mit Wohnimmos. Hätte gerne eine konservative in meinem Portfolio. Bin leider noch nicht fündig geworden. Gagfah und Dt. Wohnen halte ich bei den aktuellen Börsenpreisen weiterhin interessant, da auch bei den 50er Jahre Gewerkschaftswohnungen bzw. den Wohnungen in B Lagen letztlich alles eine Frage des Preises ist... Wegen der konservativen ImmoAG: Conwert - österreichische Wohnimmo AG mit Fokus auf Altbauwohnungen in den Metropolen Österreichs (insb Wien) und Deutschlands (insb Berlin, Leipzig, Dresden). Abschlag zum Eigenkapital rd. 25%. Obwohl ich den Sektor aus makroökonomischer und aufgrund der niedrigen Bewertung mittel- und langfristig interessant finde, konzentriere ich meine Neuanlagen auf noch offensichtlichere Fehlbewertungen bei den derzeit im Streß befindlichen Immofonds, da diese mit großer Wahrscheinlichkeit nicht lange Bestand haben: CS Euroreal CHF (975140) ist 25% bzw. 12,- zu billig im Vergleich zum selben Immo Risiko des CS Euroreal EUR (980500) https://www.wertpapier-forum.de/topic/15406-cs-euroreal-a-eur/page__st__60 AGI Premium Immo (A0ND6C) ist 30% bzw. 10,- zu billig gegenüber den Börsenpreisen der Fondsbestände. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 Dezember 19, 2010 Gagfah ist in meinen Augen eine reine Zeitbombe und den letzten der sie hat beissen die Hunde. Conwert hingegen ist wirklich gut. Die hatte ich ganz vergessen. Die hatte ich schon am Beginn der Immobilienkrise unter der Lupe aber mich dann für Deutsche Euroshop entschieden gehabt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie Dezember 19, 2010 Conwert hingegen ist wirklich gut. Die hatte ich ganz vergessen. Die hatte ich schon am Beginn der Immobilienkrise unter der Lupe aber mich dann für Deutsche Euroshop entschieden gehabt. Wobei die ständig Probleme im Management hatten. Immerhin gibt es Hoffnung auf Besserung, nachdem ein PE-Investor größter Anteilseigner geworden ist und der Gründer gegangen ist (wurde). Vielleicht wird aber auch alles schlimmer jetzt... Der Plan ist zumindest, die Profitabilität zu erhöhen und die Aktie näher an den NAV zu bringen. Bin gespannt. Zumindest ist das aber das Problem, das ich mit der Aktie habe: Die Bilanzstruktur ist ziemlich gut - auch nach der Übernahme von Business, das Portfolio kann ich nicht beurteilen, aber es ist ohne größere Probleme durch die Krise gekommen. Nur das Management wirkt nicht wirklich so souverän und konservativ wie bei meinen Lieblings-Immos Alstria und DES (die sind aber auch höher bewertet). Ist ein bisschen eine Wundertüte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrNick Dezember 19, 2010 Gagfah ist in meinen Augen eine reine Zeitbombe und den letzten der sie hat beissen die Hunde. Kannst Du mal etwas genauer ausführen, was Du bei Gagfah befürchtest? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 Dezember 19, 2010 · bearbeitet Dezember 19, 2010 von Elvis77 Ich unterstelle Fortress das ihm ein evtl. Restwert von Gagfah am Ende völlig egal sein wird. Fortress zieht seinen Kapitaleinsatz alleine über die Dividende raus. Anders würde die Politik der bewussten Verwahrlosung kaum Sinn ergeben. Hier türmen sich mit Sicherheit gewaltige Investitionsrückstände auf, die durch die Bilanzwerte erst mit viel Zeitverzögerung erfasst werden, weil ja vorrangig vom aktuellem Ertragswert ausgegangen wird. Gebäude im schlechtem Zustand werden dies aber nie auf dem Markt erzielen können, weil potenzielle Käufer, die tatsächlich als Bestandshalter agieren wollen der Instandhaltungsstau abschreckt. Ich unterstelle Fortress, das es ihnen schon lange völlig egal ist wo die Aktie steht. Der Börsenkurs ist für sie ziemlich irrelevant. Sie interessiert nur die Ausschüttung. Fortress hatte mal andere Pläne mit Gagfah, haben sich aber total im deutschem Immobilienmarkt und wie er funktioniert geirrt. Plan A war schneller Abverkauf mit Aufschlag. Hat nicht geklappt und sie haben erkannt das es auch nie klappen würde, wie sie sich das gedacht haben. Plan B ist dann eben ausbluten der Bestände. Und das ist nach der Zeit die inzwischen vergangen ist sicherlich schon ein gutes Stück fortgeschritten so das ich die Papiere nicht mehr haben wollen würde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Xover Dezember 20, 2010 Wobei die ständig Probleme im Management hatten. Immerhin gibt es Hoffnung auf Besserung, nachdem ein PE-Investor größter Anteilseigner geworden ist und der Gründer gegangen ist (wurde). Vielleicht wird aber auch alles schlimmer jetzt... Der Plan ist zumindest, die Profitabilität zu erhöhen und die Aktie näher an den NAV zu bringen. Bin gespannt. Zumindest ist das aber das Problem, das ich mit der Aktie habe: Die Bilanzstruktur ist ziemlich gut - auch nach der Übernahme von Business, das Portfolio kann ich nicht beurteilen, aber es ist ohne größere Probleme durch die Krise gekommen. Nur das Management wirkt nicht wirklich so souverän und konservativ wie bei meinen Lieblings-Immos Alstria und DES (die sind aber auch höher bewertet). Ist ein bisschen eine Wundertüte. Die Corporate Governance von Conwert halte ich auch naja... für verbesserungswürdig. In Deutschland waren sie relativ aggressive Käufer von Immobilien und damit zum Teil in der Kritik. Allerdings erwarte ich, dass sie in diesem Umfeld mit ihrem Bestand an Altbauwohnungen in den größeren Innenstädten Deutschlands und Österreichs trotz der recht stumpfen Strategie einen Glücksgriff hatten und der Abschlag zum NAV zu hoch ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
checker-finance Dezember 20, 2010 Wobei die ständig Probleme im Management hatten. Immerhin gibt es Hoffnung auf Besserung, nachdem ein PE-Investor größter Anteilseigner geworden ist und der Gründer gegangen ist (wurde). Vielleicht wird aber auch alles schlimmer jetzt... Der Plan ist zumindest, die Profitabilität zu erhöhen und die Aktie näher an den NAV zu bringen. Bin gespannt. Zumindest ist das aber das Problem, das ich mit der Aktie habe: Die Bilanzstruktur ist ziemlich gut - auch nach der Übernahme von Business, das Portfolio kann ich nicht beurteilen, aber es ist ohne größere Probleme durch die Krise gekommen. Nur das Management wirkt nicht wirklich so souverän und konservativ wie bei meinen Lieblings-Immos Alstria und DES (die sind aber auch höher bewertet). Ist ein bisschen eine Wundertüte. Die Corporate Governance von Conwert halte ich auch naja... für verbesserungswürdig. In Deutschland waren sie relativ aggressive Käufer von Immobilien und damit zum Teil in der Kritik. Allerdings erwarte ich, dass sie in diesem Umfeld mit ihrem Bestand an Altbauwohnungen in den größeren Innenstädten Deutschlands und Österreichs trotz der recht stumpfen Strategie einen Glücksgriff hatten und der Abschlag zum NAV zu hoch ist. Problem bei AGen mit einem PE-investor Großaktionär ist doch, dass die interessen der kleinaktionäre dabei leicht unter die Räder kommen können. Denn gerade weil der neue Großaktionär das management ausgetauscht hat, ist dem neuen Vorstand völlig klar, wessen Interessen er zu bedienen hat. und das kann dann eine Rolle spielen, wenn Bestände oder Dienstleistungen von anderen Firmen des Großaktionärs eingekauft werden, deren Preis schwer zu bewerten ist. Wer sich dafür interessiert, möge sich mal die vorgänge bei Hamborner REIT anschauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie Dezember 20, 2010 Wer sich dafür interessiert, möge sich mal die vorgänge bei Hamborner REIT anschauen. Was ist denn da los? Ich hab die bisher nur sehr oberflächlich betrachtet, aber ich hab die immer für den Inbegriff der Langeweile und Seriosität gehalten... Was die Gefahren auch bei Conwert angeht, hast Du natürlich Recht. Es besteht aber auch die Chance, dass stärker als zuvor auf die Interessen aller Aktionäre geachtet wird. Geklüngelt wurde, glaube ich, auch vorher schon. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
checker-finance Dezember 20, 2010 Wer sich dafür interessiert, möge sich mal die vorgänge bei Hamborner REIT anschauen. Was ist denn da los? Ich hab die bisher nur sehr oberflächlich betrachtet, aber ich hab die immer für den Inbegriff der Langeweile und Seriosität gehalten... Was die Gefahren auch bei Conwert angeht, hast Du natürlich Recht. Es besteht aber auch die Chance, dass stärker als zuvor auf die Interessen aller Aktionäre geachtet wird. Geklüngelt wurde, glaube ich, auch vorher schon. Bei Hamborner ist die HSH Mehrheitsgesellschafter. Die steht seit einiger Zeit eher für Unappettitlichkeiten als für Seriosität und Langweile. Bei der Hamborner kam es offenbar zum Streit zwischen dem alten Vorstand und dem Aufsichtsrat: http://mobil.handelsblatt.com/top/2448794 und dazu die Gegendarstellung: http://www.rohmert-medien.de/immobilienbrief/zoff-bei-hsh-und-hamborner,102417.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Plutos Dezember 20, 2010 Ich habe mir mal ein paar tausend Stuecke des DWS Vietnam Funds als Beimischung ins Depot gelegt. Kann man uebrigens bei der DAB im Sekundenhandel mit L&S beziehen (und hoffentlich da auch wieder problemlos loswerden). Hier sind die Börsenplätze in Deutschland für den Fonds aufgeführt: http://www.finanzen1...2280/kurse.html Ich schaue mir das mal die nächsten Monate an, da ich nicht glaube, dass es dort eilt (keine Öffnungschancen oder besonders angespannte Marktlage). Über L&S geht man allerdings durch die breiteste Geld Brief Spanne... würde da eher mit Geduld und tiefen Limits Bestände über die Börse aufbauen, wenn die EM mal schwächer tendieren. Für mich ist die Frage, ob der Abschlag zum NAV jemals aufgeholt werden kann. Im Bereich geschlossener Fonds sind Abschläge auf den NAV eher die Regel als die Ausnahme (und teilweise auch bis zu 50%). Wenn das Delta zwischen NAV und Börsenkurs dauerhaft nicht geschlossen werden kann, bringt mir der Abschlag "so gut wie" nichts, da ich die Differenz nie realisieren kann. Das gleiche gilt auch für Immoaktien, die historisch rd. 30% unter NAV gehandelt werden. Der Fonds läuft auf unbestimmte Zeit. Interessant bei dem Fonds ist, dass der HV im Dez. 2016 ein Beschlussvorschlag zur Auflösung des Fonds vorgelegt werden soll. Ob es zur Auflösung kommt (und sich somit doch die Differenz realisieren lässt), hängt also von den Shareholdern ab. Mehr habe ich dazu nicht gefunden (auch keine Aufstellung, ob es größere Adressen gibt, die Anteile halten). Ferner sind die Gebühren im Fonds recht ordentlich (bis zu 3,7% p.a. + Performance Fee + Sonstige Fees). Fazit: Ich finde auch, dass ein Investment sich nicht gerade aufdrängt. Vietnam ist als Markt sicherlich interessant, aber auch klein und risikoreich. Der NAV kann sich innerhalb eines Jahres schnell mal +/- 50% bewegen (wie die Jahresberichte zeigen), d.h. der Abschlag zum NAV auch schnell mal in Luft auflösen bzw. der Börsenkurs könnte sich auch halbieren wenn das Delta NAV/Börsenkurs beibehalten wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Xover Dezember 20, 2010 · bearbeitet Dezember 20, 2010 von Xover Für mich ist die Frage, ob der Abschlag zum NAV jemals aufgeholt werden kann. Im Bereich geschlossener Fonds sind Abschläge auf den NAV eher die Regel als die Ausnahme (und teilweise auch bis zu 50%). Wenn das Delta zwischen NAV und Börsenkurs dauerhaft nicht geschlossen werden kann, bringt mir der Abschlag "so gut wie" nichts, da ich die Differenz nie realisieren kann. Das gleiche gilt auch für Immoaktien, die historisch rd. 30% unter NAV gehandelt werden. Der Fonds läuft auf unbestimmte Zeit. Interessant bei dem Fonds ist, dass der HV im Dez. 2016 ein Beschlussvorschlag zur Auflösung des Fonds vorgelegt werden soll. Ob es zur Auflösung kommt (und sich somit doch die Differenz realisieren lässt), hängt also von den Shareholdern ab. Mehr habe ich dazu nicht gefunden (auch keine Aufstellung, ob es größere Adressen gibt, die Anteile halten). Ferner sind die Gebühren im Fonds recht ordentlich (bis zu 3,7% p.a. + Performance Fee + Sonstige Fees). Fazit: Ich finde auch, dass ein Investment sich nicht gerade aufdrängt. Vietnam ist als Markt sicherlich interessant, aber auch klein und risikoreich. Der NAV kann sich innerhalb eines Jahres schnell mal +/- 50% bewegen (wie die Jahresberichte zeigen), d.h. der Abschlag zum NAV auch schnell mal in Luft auflösen bzw. der Börsenkurs könnte sich auch halbieren wenn das Delta NAV/Börsenkurs beibehalten wird. Zum Vietnam Funds: Zum 30.12.09 sind hier detaillierte Infos. Auf S. 5 sind auch Vergleiche mit Wettbewerbern, Abschläge zum NAV zwischen 9%-40% sind dort normal (DWS hatte allerdings in deren Auswahl den höchsten): http://www.dwsvietnamfund.com/EN/MediaLibrary/Document/DWS_Vietnam_Fund_Annual_Mgmt_Report_2009.pdf Ich würde den Fonds auch nur kaufen, wenn ich einen guten Zeitpunkt für eine Investition in Vietnam/EM sehe. Allein aufgrund des Abschlages drängt sich kein Investment auf. Zur Empirie der Abschläge bei Immo AGs: im langfristigen Durschnitt hatte ich in einem Research 10% Abschlag gelesen, wie kommst du auf 30%? Im Internet habe ich dazu gefunden: http://www.betrifft-...bilien-ags.html IW: Wie erklären sich die derzeit herrschenden großen Unterschiede zwischen NAV und Börsenwerten? Prof. Rehkugler: Der Kurs von Immobiliengesellschaften orientiert sich zwar am NAV, bildet sich aber an der Börse eigenständig. Während in den USA die Kurse der Reits in längerfristiger Sicht etwa gleichgewichtig um den NAV schwanken, zeigt die Empirie in Europa, dass die Aktien von Immobiliengesellschaften meist mit einem Abschlag auf den NAV gehandelt werden. Aus Sicht der Anleger spielen dabei die Einschätzung der Managementqualität, des Immobilienmixes und der Unternehmensstrategie eine Rolle. Zudem können Markteffizienzen und irrationales Verhalten von Anlegern zu Über- oder Unterbewertungen führen. Bei US-REITs und wohl auch in Großbritannien haben die Kursverluste zumindest teilweise einen Rückgang der NAVs vorweggenommen. Ansonsten lassen sich die jetzigen hohen Discounts, denen ja bis zum dritten Quartal 2007 noch sehr hohe Premiums vorausgegangen waren, nicht durch fundamentale Änderungen unternehmensindividueller Faktoren erklären. Derzeit ist nicht das Bewertungsmaß falsch, sondern der Preis. http://www.acatis.de/fileadmin/acatis.com/pdf/valuepreis/2010/Zusammenfassung%20der%20Dissertation_Zajonz.pdf Das vom semirationalen Gesamtmodell der NAV-Spreads gezeichnete Bild zeigt einen Markt, an dem die irrationalen Marktkräfte in ihrer Wirkung auf die Spreads die rationalen Einflüsse deutlich überwiegen. So gehen Phasen, die durch einen hohen Anteil an Optimisten unter den Investoren, hohen Wertzuwächsen auf dem direkten Immobilienmarkt, sowie einer regen IPO-Aktivität gekennzeichnet sind, mit nur geringen Discounts und sogar ausgeprägten Überbewertungen von Immobilienaktien einher. Umgekehrt zeichnen sich Jahre, in denen das Verhältnis der Optimisten zu den Pessimisten ausgeglichener (oder gar kleiner Eins) und die Anzahl der Börsengänge von Immobilien-AGs niedriger sind, stets durch hohe Discounts und sinkende Kurse aus. Nach dem Kollaps der Immo Märkte in USA, England, Spanien usw. wurden die deutschen ImmoAGs durch den allgemeinen Pessimismus für Immo AGs weltweit unter Druck gebracht. Die Wohnimmo Märkte in Deutschland waren in der Krise stabil und sind jetzt aufgrund Inflationssorgen, niedrigen Zinsen und deren Sicherheit gesucht. Die Abschläge bei den Wohnimmo AGs sind m.E. noch immer zu hoch vor dem Hintergrund der Stabilität der Wohnimmos und dem anziehenden Wohnimmomarkt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Plutos Dezember 20, 2010 ... Zur Empirie der Abschläge bei Immo AGs: im langfristigen Durschnitt hatte ich in einem Research 10% Abschlag gelesen, wie kommst du auf 30%? ... An die Quelle kann ich mich leider nicht mehr erinnern. Hatte nur noch diese Zahl im Hinterkopf, weil ich es auch immer super fand, "billig, d.h. unter Wert einzukaufen". Ist natürlich insbesondere abhängig vom Betrachtungszeitraum und dem zugrundeliegenden Portfolio. Das war ziemlich unfundiert von mir. Die von dir aufgeführten Ergebnisse haben da natürlich eine andere Qualität. Wichtig war mir aber insbesondere aufzuzeigen, dass so ein Abschlag nicht die Ausnahme, sondern häufig die Regel ist und meine Investments in Anlagen mit NAV Discount waren allesamt echt nicht gut . Trotz vereinzelter Maßnahmen des Managments den Discount zu verringern blieb dieser doch mehr oder minder hoch immer bestehen, d.h. ich hatte zwar billig eingekauft, konnte aber nie "teuer verkaufen" bzw. Wert realisieren. In den letzen Jahren hatte ich mit der NAV-Discount Wette auf folgende Werte gesetzt: BB Biotech Private Equity Holding AG P3 Private Equity Zertifikat Im Immoaktienbereich auf IVG, Gagfah, Immoeast und Sparkassen Immobilien AG Puh, jedes Investment ist da eine eigene ("Trauer-")geschichte ! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Plutos Dezember 20, 2010 ... Zur Empirie der Abschläge bei Immo AGs: im langfristigen Durschnitt hatte ich in einem Research 10% Abschlag gelesen, wie kommst du auf 30%? ... An die Quelle kann ich mich leider nicht mehr erinnern. Hatte nur noch diese Zahl im Hinterkopf, weil ich es auch immer super fand, "billig, d.h. unter Wert einzukaufen". Ist natürlich insbesondere abhängig vom Betrachtungszeitraum und dem zugrundeliegenden Portfolio. Das war ziemlich unfundiert von mir. Die von dir aufgeführten Ergebnisse haben da natürlich eine andere Qualität. Wichtig war mir aber insbesondere aufzuzeigen, dass so ein Abschlag nicht die Ausnahme, sondern häufig die Regel ist und meine Investments in Anlagen mit NAV Discount waren allesamt echt nicht gut . Trotz vereinzelter Maßnahmen des Managments den Discount zu verringern blieb dieser doch mehr oder minder hoch immer bestehen, d.h. ich hatte zwar billig eingekauft, konnte aber nie "teuer verkaufen" bzw. Wert realisieren. In den letzen Jahren hatte ich mit der NAV-Discount Wette auf folgende Werte gesetzt: BB Biotech Private Equity Holding AG P3 Private Equity Zertifikat Im Immoaktienbereich auf IVG, Gagfah, Immoeast und Sparkassen Immobilien AG Puh, jedes Investment ist da eine eigene ("Trauer-")geschichte ! Habe noch die ganzen OI's vergessen (Degi's, MS, Axa, KanAm, SEB, TMW) !!! Wird noch dauern, bis da Bilanz gezogen werden kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 Dezember 20, 2010 · bearbeitet Dezember 20, 2010 von Elvis77 Zur Empirie der Abschläge bei Immo AGs: im langfristigen Durschnitt hatte ich in einem Research 10% Abschlag gelesen, wie kommst du auf 30%? Man muss die Immo AGs stark unterscheiden und kann nicht einfach den Durchschnitt betrachten. Sie sind viel differenzierter als offene Immofonds. Man muss zwischen Händlern, Bestandshaltern und Projektentwicklern, sowie zwischen Wohn-, Gewerbe-, und Büroimmo AGs trennen und berücksichtigen, das die EK Quote zwischen 10-50% zwischen den Immo AGs schwankt. Im Mittel sind aber 30% sicherlich übertrieben. 10% für solide finanzierte, konservative Bestandshalter und 20% für die meisten anderen sind normal gewesen und da werden wir über kurz oder lang auch wieder hinkommen denke ich. Wurde aus verschiedenen Gründen eben viel Vertrauen zerstört und damit fürs erste Kapital vergrault. Dauert eben immer bisschen bis es sich wieder völlig normalisiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Xover Dezember 22, 2010 Für mich ist die Frage, ob der Abschlag zum NAV jemals aufgeholt werden kann. Im Bereich geschlossener Fonds sind Abschläge auf den NAV eher die Regel als die Ausnahme (und teilweise auch bis zu 50%). Wenn das Delta zwischen NAV und Börsenkurs dauerhaft nicht geschlossen werden kann, bringt mir der Abschlag "so gut wie" nichts, da ich die Differenz nie realisieren kann. Der Fonds läuft auf unbestimmte Zeit. Interessant bei dem Fonds ist, dass der HV im Dez. 2016 ein Beschlussvorschlag zur Auflösung des Fonds vorgelegt werden soll. Ob es zur Auflösung kommt (und sich somit doch die Differenz realisieren lässt), hängt also von den Shareholdern ab. Mehr habe ich dazu nicht gefunden (auch keine Aufstellung, ob es größere Adressen gibt, die Anteile halten). Ferner sind die Gebühren im Fonds recht ordentlich (bis zu 3,7% p.a. + Performance Fee + Sonstige Fees). Fazit: Ich finde auch, dass ein Investment sich nicht gerade aufdrängt. Vietnam ist als Markt sicherlich interessant, aber auch klein und risikoreich. Der NAV kann sich innerhalb eines Jahres schnell mal +/- 50% bewegen (wie die Jahresberichte zeigen), d.h. der Abschlag zum NAV auch schnell mal in Luft auflösen bzw. der Börsenkurs könnte sich auch halbieren wenn das Delta NAV/Börsenkurs beibehalten wird. hier auch etwas kritisches aus Makrosicht über Vietnam: http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:riskante-wachstumsstrategie-werftenkrise-bedroht-vietnam/50208190.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
