Investments mit Abschlag zum NAV

[nikolei]

Hallo zusammen,

 

ich möchte einen neuen Thread zum Thema Schnäppchen eröffnen. Es geht dabei zwar nicht nur um Fonds, deshalb passt das Thema hier nicht zu 100% rein, aber auf andere Foren tärfe das gleiche zu.

 

Idee: Kaufe Investments mit Abschlag.

 

Nicht betrachtet werden sollen Aktien (auch Reits und Holdings etc.), die zwar oftmals mit einem Abschlag zu ihrem "fairen" oder "inneren" Wert gehandelt werden, dieser Abschlag aber meist für immer oder sehr lang bestehen bleibt oder rein imaginär ist.

 

Discount-Zertifikate werden zwar auch mit einem Abschlag auf ihre Referenz gehandet, sollen hier aber nicht weiter betrachtet werden.

 

Investments sollten einen "realen" Abschlag besitzen. D.h. das Produkt sollte an den Emmitenten in einer endlichen Zeit zum NAV zurückgegeben werden können.

 

Es ist mir durchaus klar, dass das Ganze keine sichere Sache ist, aber mit Sicherheit eine grosse Chance.

 

Mir sind bislang vier Produktkategorien aufgefallen:

 

1) Immofonds, die wieder öffnen müssen und mit einem Abschlag an der Börse gehandelt werden.

 

2) Anleihen: z.B. Griechenlandanleihen , ABS-Papiere, Air-Berlin Wandelanleihe (hat sich leider schon erholt).

 

3) Zertifikate: P3 (WKN: 173499).

 

4) geschlossene Fonds

 

Anleihen sind leider meist sehr komplex und ich kenne mich mit dem Thema viel zu wenig aus. Daher ist das Risiko für mich nur sehr schwer zu bennenen.

 

Bei Immofonds kann das Risiko sicherlich beschrieben werrden, ebenso beim P3. Der Zweitmarkt für Geschlossene Fonds ist leider wenig liquide und und meiner Meinung nach nicht transparent genug.

 

Kennt Ihr Schnäppchen, die ein Investment wert sein könnten?

 

 

VG

 

Niko

[odenter]

Glaubst Du wirklich hier wird jemand ein (sein) Schnäppchen empfehlen?

[nikolei]

Glaubst Du wirklich hier wird jemand ein (sein) Schnäppchen empfehlen?

 

Das ist wohl war. Trotzdem ist es einen Versuch wert.

 

Ich glaube auch nicht, dass die Mitgleider dieses Forums Marktpreise von liquiden Produkten wirklich bewegen können.

[bb_florian]

Griechenland-Anleihen sind keine Investments mit Abschlag zum NAV.

 

Ein Exemplar dieser Gattung wäre der Allianz PIMCO Genussscheinfonds - P (WKN 978691), NAV laut KAG 26,34, Börsenkurs ca. 24,50. Wird zum 31.07.12 liquidiert, es bestehen Bewertungsrisiken da die Papiere sehr illiquide sind und es ist nicht klar, ob der Fonds bis 2012 komplett liquidiert werden kann. Auf der anderen Seite besteht er meines Wissens derzeit zu über 50% aus liquiden sicheren Anleihen, dadurch ist der Abschlag immer noch ein bisschen attraktiv.

 

Oder eben die geschlossenen OIs, die haben ihren eigenen Thread.

 

An weiteren solchen Fonds wäre ich auch interessiert, der Zweitmarkt für wirklich geschlossene Fonds scheint aber sehr unübersichtlich zu sein.

[bernau]

Ich gebe doch mal einen meiner Geheimtipps preis (da ich schon genug davon habe...): Der DWS VIETNAM Fonds ist ein geschlossener Fonds mit

- 50% Abschlag zum NAV

- Einem Investment in Vietnam, aus meiner Sicht mittelfr. einer der besten Maerkte Asiens

 

Aus meiner Sicht sollte der innere Wert pro Jahr um > 10% pro Jahr steigen auf Sicht von 10 Jahren (das waeren 20% bezogen auf den Kurs)

Wenn sich dann noch der Abschlag verringert, gehe ich davon aus, dass das Investment sich innerhalb von 4 Jahren verdoppelt....

 

Viel Glueck...

[Bärenbulle]

....Der DWS VIETNAM Fonds...

 

Ist der in D steuertransparent?

[Raccoon]

Ich gebe doch mal einen meiner Geheimtipps preis (da ich schon genug davon habe...): Der DWS VIETNAM Fonds ist ein geschlossener Fonds mit

- 50% Abschlag zum NAV

- Einem Investment in Vietnam, aus meiner Sicht mittelfr. einer der besten Maerkte Asiens

 

Aus meiner Sicht sollte der innere Wert pro Jahr um > 10% pro Jahr steigen auf Sicht von 10 Jahren (das waeren 20% bezogen auf den Kurs)

Wenn sich dann noch der Abschlag verringert, gehe ich davon aus, dass das Investment sich innerhalb von 4 Jahren verdoppelt....

 

Viel Glueck...

Wo hast du die Information her, dass er mit 50% Abschlag gehandelt wird?

 

Edit: Gefunden

[Tenzing Norgay]

Ich gebe doch mal einen meiner Geheimtipps preis (da ich schon genug davon habe...): Der DWS VIETNAM Fonds ist ein geschlossener Fonds mit

- 50% Abschlag zum NAV

- Einem Investment in Vietnam, aus meiner Sicht mittelfr. einer der besten Maerkte Asiens

 

Aus meiner Sicht sollte der innere Wert pro Jahr um > 10% pro Jahr steigen auf Sicht von 10 Jahren (das waeren 20% bezogen auf den Kurs)

Wenn sich dann noch der Abschlag verringert, gehe ich davon aus, dass das Investment sich innerhalb von 4 Jahren verdoppelt....

 

Viel Glueck...

Wo hast du die Information her, dass er mit 50% Abschlag gehandelt wird?

 

Edit: Gefunden

Mal ein paar janz dumme Fragen:

- Was ist das genau für ein Konstrukt, ne Aktie oder ein Fonds?

- Wie hoch ist der NAV?

- Wie errechnet sich hier der NAV?

[Raccoon]

 

Mal ein paar janz dumme Fragen:

- Was ist das genau für ein Konstrukt, ne Aktie oder ein Fonds?

Geschlossener Fonds

 

- Wie hoch ist der NAV?

Wird hier veroeffentlicht.

 

- Wie errechnet sich hier der NAV?

Ueber den Wert der Holdings im Fonds.

 

Hier ist der VKP

[zuckerdepot]

Glaubst Du wirklich hier wird jemand ein (sein) Schnäppchen empfehlen?

 

ach wieso denn nicht. bei wallstreet-online.de gibt es einen ähnlichen thread schon seit juli diesen jahres.

 

da hab ich einige meiner empfehlungen zur zeit gepostet. es gibt noch sehr viele seriöse unternehmen die deutlich unterm netto inventarwert notieren.

in deutschland wird es zunehmen eng. in uk und frankreich dagegen sehr, sehr viele. einige dieser empfehlungen findest du hier bei wallstreet online. ich poste mal den

 

link : Aktien die aktuell unterm Nettovermögen notieren - bei wallstreet-online

 

ich vermute in griechenland wirst du auch noch sehr viele aktien finden,

leider habe ich da nicht den optimalen zugriff drauf. wer erfahrung hat, etwas zeit zu verfügung hat wird immer günstige aktien finden.

[Xover]

Hier meine Favoriten:

 

1. AGI Premium Immo Dachfonds

http://www.wertpapie...en/page__st__20

KAG Kurs rd. 48,50

Marktwert der im Fonds enthaltenen Immofonds rd. 42,-

Aktueller Börsenpreis rd. 33,-

 

2. Deutsche Wohnimmo AGs: Gagfah und Deutsche Wohnen als größte börsennotierte Wohnimmo Bestandshalter. Deutsche Wohnimmos werden von Instis und Privaten aufgrund der relativen Sicherheit, der steuerlichen Attraktivität (keine Abgeltungssteuer für Private) und als Anlageklasse, die vor Inflation schützt (ähnlich wie Gold) gesucht (und da diese in dem letzten Jahrzehnt keine Kurskapriolen durchlebt hat). Wohnimmo-Paketverkäufe finden bereits auf Basis der Buchwerte statt, einzelne Wohnungsverkäufe 15-30% über Buchwert. Gagfah -etwas aggressiveres Immoportfolio und Finanzierung gegenüber der Deutschen Wohnen- handelt rd. 50% unter Buchwert, Deutsche Wohnen rd. 15%. Kurz: ähnlich Investmentidee wie bei Goldkäufern aber mit hohem laufendem Cash Flow und zu Preisen unter dem Wert des Eigenkapitals.

 

3. Allianz Pimco Genussscheinfonds: handelt rd 10% unter NAV bei 50% Kasse im Fonds (Abschlag von 20% auf die Genüsse). Der Fonds wird zum 31.07.2012 liquidiert, d.h. allein über den Abschlag wird eine Rendite von rd. 7% p.a. erwirtschaftet plus die Rendite der Genüsse und Liquidität von rd. 5-8% p.a. (ferner bietet er die eher unwahrscheinliche Chance eine vorzeitigen Öffnung zum KAG Kurs).

 

4. eingefrorene Immo.fonds: die hohen Abschläge sind m.E. durch Liquiditätsinteressen und dem veränderten Risikoprofil der Fonds bedingt und weniger durch fundamtental begründete Preis- und Risikoeinschätzungen der verkaufenden Anleger... insofern aber keine objektive Unterbewertung, da die Marktwerte der Bürotürme schwer einschätzbar und im Gegensatz zu deutschen Wohnimmos konjunktursensitiv sind und Marktpreise fehlen!

[odenter]

Ich halte davon nichts, auch nicht von den genannten Vorschlägen.

 

Entweder ich bin in der Lage selber zu entscheiden ob ein bestimmtes Wertpapier "unterbewertet" (wobei zu klären wäre was das genau bedeutet) ist oder nicht. Wenn ich in der Lage dazu bin, dann suche ich solange bis ich was passendes finde.

Wenn ich dazu nicht in der Lage bin, dann muss ich mich auf Einschätzungen von anderen verlassen, naja und wer sich auf andere verlässt ist meistens verlassen, deren Motive kenne ich nicht.

Ich würde nie nie nie nie nie, Geld in eine Anlage stecken nur weil jemand in einem Forum meint der "faire Wert" liegt 10%, 20%, 30%, 40% oder 50% über dem aktuellen Kurs. *brrr*

[Apophis]

Hier meine Favoriten:

 

1. AGI Premium Immo Dachfonds

http://www.wertpapie...en/page__st__20

KAG Kurs rd. 48,50

Marktwert der im Fonds enthaltenen Immofonds rd. 42,-

Aktueller Börsenpreis rd. 33,-

 

2. Deutsche Wohnimmo AGs: Gagfah und Deutsche Wohnen als größte börsennotierte Wohnimmo Bestandshalter. Deutsche Wohnimmos werden von Instis und Privaten aufgrund der relativen Sicherheit, der steuerlichen Attraktivität (keine Abgeltungssteuer für Private) und als Anlageklasse, die vor Inflation schützt (ähnlich wie Gold) gesucht (und da diese in dem letzten Jahrzehnt keine Kurskapriolen durchlebt hat). Wohnimmo-Paketverkäufe finden bereits auf Basis der Buchwerte statt, einzelne Wohnungsverkäufe 15-30% über Buchwert. Gagfah -etwas aggressiveres Immoportfolio und Finanzierung gegenüber der Deutschen Wohnen- handelt rd. 50% unter Buchwert, Deutsche Wohnen rd. 15%. Kurz: ähnlich Investmentidee wie bei Goldkäufern aber mit hohem laufendem Cash Flow und zu Preisen unter dem Wert des Eigenkapitals.

 

3. Allianz Pimco Genussscheinfonds: handelt rd 10% unter NAV bei 50% Kasse im Fonds (Abschlag von 20% auf die Genüsse). Der Fonds wird zum 31.07.2012 liquidiert, d.h. allein über den Abschlag wird eine Rendite von rd. 7% p.a. erwirtschaftet plus die Rendite der Genüsse und Liquidität von rd. 5-8% p.a. (ferner bietet er die eher unwahrscheinliche Chance eine vorzeitigen Öffnung zum KAG Kurs).

 

4. eingefrorene Immo.fonds: die hohen Abschläge sind m.E. durch Liquiditätsinteressen und dem veränderten Risikoprofil der Fonds bedingt und weniger durch fundamtental begründete Preis- und Risikoeinschätzungen der verkaufenden Anleger... insofern aber keine objektive Unterbewertung, da die Marktwerte der Bürotürme schwer einschätzbar und im Gegensatz zu deutschen Wohnimmos konjunktursensitiv sind und Marktpreise fehlen!

 

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1159006-31-40/aktien-die-aktuell-unter-dem-nettovermoegen-gehandelt-werden#1159006_40650098

 

Hallo ShortSqueeze

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[addicted to fly]

Musst du auch nicht. Ich finde es interessant die Einschätzungen der werten Kollegen zu lesen und bin mir sicher, dass ich dabei einiges lerne. Ob ich dann in eine solche Idee investiere, steht auf einem anderen Blatt.

[Xover]

Musst du auch nicht. Ich finde es interessant die Einschätzungen der werten Kollegen zu lesen und bin mir sicher, dass ich dabei einiges lerne. Ob ich dann in eine solche Idee investiere, steht auf einem anderen Blatt.

 

Sehe ich genauso! Die Foren dienen ja auch dem Austausch von Meinungen und Ideen -da man einfach nicht alles sehen und sich genauer ansehen kann, den Vietnam Fonds hatte ich z.b. nicht auf dem Radar und finde ihn recht interessant...- und die Investmententscheidung sollte es nicht abnehmen, da muss sich schon jeder sein eigenes Bild machen.

[Raccoon]

Ich habe mir mal ein paar tausend Stuecke des DWS Vietnam Funds als Beimischung ins Depot gelegt. Kann man uebrigens bei der DAB im Sekundenhandel mit L&S beziehen (und hoffentlich da auch wieder problemlos loswerden).

[Xover]

Ich habe mir mal ein paar tausend Stuecke des DWS Vietnam Funds als Beimischung ins Depot gelegt. Kann man uebrigens bei der DAB im Sekundenhandel mit L&S beziehen (und hoffentlich da auch wieder problemlos loswerden).

 

Hier sind die Börsenplätze in Deutschland für den Fonds aufgeführt:

http://www.finanzen100.de/aktien/dws-vietnam-fund-wkn-a0le88_H124384801_15632280/kurse.html

 

Ich schaue mir das mal die nächsten Monate an, da ich nicht glaube, dass es dort eilt (keine Öffnungschancen oder besonders angespannte Marktlage). Über L&S geht man allerdings durch die breiteste Geld Brief Spanne... würde da eher mit Geduld und tiefen Limits Bestände über die Börse aufbauen, wenn die EM mal schwächer tendieren.

[Energiefrage]

Ich liebäuge auch mit Veitnam. Den besagten Fonds kenn ich jedoch noch nicht. Auf meiner Watchlist habe ich das Zerti LBB1XG, welches auch einen (geringen) Abschlag zum NAV bietet. Hat jemand eine Meinung zum Vgl. der beiden Investments?

 

 

[Raccoon]

Ich liebäuge auch mit Veitnam. Den besagten Fonds kenn ich jedoch noch nicht. Auf meiner Watchlist habe ich das Zerti LBB1XG, welches auch einen (geringen) Abschlag zum NAV bietet. Hat jemand eine Meinung zum Vgl. der beiden Investments?

Guck mal hier

[Apophis]

Mini Marktkapitalisierung Intransparent, Finger weg.

 

Als Urlaubziel empfehlenswert.

[Xover]

Mini Marktkapitalisierung Intransparent, Finger weg.

???

 

naja, wie ich oben schon schrieb, sollte sich jeder sein eigenes Bild machen (allerdings auch hinsichtlich jeder Forums Aussage...):

 

Marktkapitalisierung: rd. 250 Mio. USD bei 500 Mio. Anteilen:

http://www.dwsvietnamfund.com/EN/MediaLibrary/Document/DWS_Vietnam_Fund_Investment_Manager's_Monthly_report,_September_2010.pdf

 

Letzter Bericht mit Beschreibung der Firmen:

http://www.dwsvietna...Report_2009.pdf

 

grobe Aufteilung des Fondsvermögens:

http://www.dwsvietna....aspx?pageID=17

 

Initiator des geschlossenen Fonds DWS ist die Fondstochter der Deutschen Bank. Ich halte den Fonds nicht viel intransparenter als jeden anderen Fonds und die Marktkapitalisierung ist in Ordnung (bei einer geringen Marktkapitalisierung bestünde allerdings die Chance, dass die DWS den Fonds vorzeitig auflöst, die Chance sehe ich bei der Marktkapitalisierung leider nicht!).

[Apophis]

Ich meinte die Marktkapitalisierung von Vietnam, 4-5 Mrd waren das, als ich mir das das letzte mal angesehen hatte. Schon eine Weile her. Man vergleiche mal mit den Daxwerten. Da wird schnell klar, dass es zu voellig irrationalen Bewegungen kommen kann, nach oben und unten. Wenn Zertifikate auf Fonds an Kleinanleger verkauft werden, die vorher nicht investierbar waren, weisst dies meist auf ein recht fortgeschrittenes Stadium des Schneeballsystems hin.

 

Aber selbstverstaendlich hast du recht, jeder mache sich sein eigenes Bild und zocke nach Gutduenken.

[checker-finance]

2. Deutsche Wohnimmo AGs: Gagfah und Deutsche Wohnen als größte börsennotierte Wohnimmo Bestandshalter. Deutsche Wohnimmos werden von Instis und Privaten aufgrund der relativen Sicherheit, der steuerlichen Attraktivität (keine Abgeltungssteuer für Private) und als Anlageklasse, die vor Inflation schützt (ähnlich wie Gold) gesucht (und da diese in dem letzten Jahrzehnt keine Kurskapriolen durchlebt hat). Wohnimmo-Paketverkäufe finden bereits auf Basis der Buchwerte statt, einzelne Wohnungsverkäufe 15-30% über Buchwert. Gagfah -etwas aggressiveres Immoportfolio und Finanzierung gegenüber der Deutschen Wohnen- handelt rd. 50% unter Buchwert, Deutsche Wohnen rd. 15%. Kurz: ähnlich Investmentidee wie bei Goldkäufern aber mit hohem laufendem Cash Flow und zu Preisen unter dem Wert des Eigenkapitals.

 

Problem ist wohl, dass die NAVs wohl noch stark von ihren Einstandspreisen beeinflußt sind. Gagfah zumindest hat Wohnimmobilienfonds so ziemlich in der Höchstpreisphase des Zyklus gekauft. Hinzu kommt, dass Gagfah immer wieder kritisiert wird, nicht einmal die notwendigen Instandhaltungsreparaturen durchzuführen. Mietminderungen sind in solchen Fällen selten, weil viele Gagfah-Wohnungen von HartzIVlern bewohnt werden. Denen ist gleichgültig, wieviel Miete der Staat zahlt und zum umziehen brauchen sie eine Genehmigung seitens der Behörde.

 

Damit besteht bei Gagfah ein hohes Risiko, denn die ARGEn könnten in zeiten knapper Kassen ja auch auf die Idee kommen, sich die Wohnungen ihrer Kunden unter dem Gesichtspunkt Mietminderungen anzuschauen. Falls sich dann bewahrheit, dass die Gagfah über mehrere Jahre bei der instandhaltung zu stark gespart hat, brechen Mieteinnahmen weg, teuere Instandhaltungen werden notwendig. Der NAV könnte sich daher als sehr korrekturanfällig erweisen.

[Xover]

das ist auch ein Interessanter (da kann man unseren schweizer Eidgenossen ein paar Euros abnehmen, da sie ihn zu billig verkaufen... gleichzeitig aber auch erschreckend wie dumm manche Verkäufer sind!)

http://www.wertpapie...ur/page__st__60

 

Entweder der Börsenpreis der CS Euroreal EUR (980500) Tranche mit rd. 6 Mrd. Fondsvolumen ist zu hoch oder der Börsenpreis der illiquideren CS Euroreal CHF (975140) Tranche mit rd. 300 Mio. Fondsvolumen ist 25% (bzw. 12 EUR) zu niedrig!?

[Elvis77]

Gagfah und Deutsche Wohnen halte ich beide für kein gutes Investment. Gagfah auf keinen Fall. Das Unternehmen dient nur noch als Zitrone für Fortress die zwischendurch noch ein paar Nebelbomben schmeissen, bevor der Laden irgendwann zerschlagen und endgültig abgewickelt wird.

 

Habe ein offenes Ohr für Immoaktien mit Wohnimmos. Hätte gerne eine konservative in meinem Portfolio. Bin leider noch nicht fündig geworden.