DEIKON

[motte1411]

Hallo ipl,

was soll das denn jetzt??

Wohl alle Anleger, die sich hier treffen, wissen dass sie einen Fehler gemacht haben. Deine schlauen Bemerkungen helfen mir keinen Meter weiter. Ich ärger mich selber genug und vestehe dein Anliegen nicht. Ich würde mich über konstruktive Beiträge freuen! Danke Motte14

 

Hallo Motte,

 

hier will sich sicher niemand lustig machen. Es ist nur wichtig aus diesen Fehlern auch eine Lehre zu ziehen. Die Schuld auf den Bankberater zu schieben und weiter machen wie bisher ist leider ein allzu beliebtes Verhaltensmuster. In diesem Sinne, ich denke alle aktiv wie passiv Beteiligten arbeiten hier weiterhin konstruktiv mit

 

Das würde mich freuen!

[vanity]

Im Westen nicht Neues: Es gibt eine Mitteilung von DEIKON: http://www.deikon.de/media/pressemitteilungen/pressemitteilung-20072010.html

 

Es ist keine Adhoc-Mitteilung und nicht von der GL unterschrieben, sondern nur eine Kontaktadresse angegeben. Die Hervorhebungen sind von mir - es sind die Passagen, in denen die Anleihenhalter direkt angesprochen werden.

 

(ich kopiere den Volltext)

Pressemitteilung vom 20.07.2010

DEIKON-Restrukturierungskonzept vorgelegt

 

Positive Fortführungsprognose kann erteilt werden

Gravierende Einschnitte bei Anleihen unerlässlich

Zustimmung in Gläubigerversammlungen erforderlich

Köln, 20. Juli 2010. Die DEIKON GmbH hat durch einen unabhängigen Wirtschaftsprüfer ihre derzeitige Fortführungsprognose analysieren lassen. Nach derzeitiger Planung kann durch die Geschäftsführung eine positive Prognose erteilt werden, was eine Insolvenzantragspflicht weiterhin vermeidet.

 

Auf der Grundlage der aktuellen Ertrags- und Finanzplanung und des aktuellen Status des Restrukturierungskonzeptes gehen die Geschäftsführer Karl F. Hunold und Thomas Henke davon aus, dass eine überwiegende Wahrscheinlichkeit dafür besteht, die DEIKON GmbH mindestens bis Ende 2011 zahlungsfähig zu erhalten. "Sofern unsere Gläubiger dem Konzept zustimmen, haben wir für die kommenden Monate die notwendige Planungssicherheit", so die Geschäftsführer. "Was den Zeitraum danach anbelangt, sehen wir unseren Gestaltungsspielräumen auch im Interesse unserer Gläubiger optimistisch entgegen."

 

Teil des Restrukturierungskonzeptes und der positiven Fortführungsprognose sind erhebliche Einschnitte in die Anleiheforderungen und in deren Verzinsung. Das Konzept basiert jedoch auf komplexen wirtschaftlicher Faktoren, die fortlaufend neu justiert und aufeinander abgestimmt werden müssen. Daher ist eine konkrete Bezifferung der Einschnitte derzeit noch nicht möglich. Im alternativen Falle der Insolvenz der DEIKON droht jedoch ein vollständiger Ausfall für die Anleihegläubiger. "Daher sehen wir eine überwiegende Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Sanierungsmaßnahmen im allseitigen Interesse umgesetzt werden können", so die Geschäftsführer weiter.

 

Die Gläubiger werden in den kommenden Wochen zu Gläubigerversammlungen eingeladen, in denen sie über das Restrukturierungskonzept abstimmen können. Eine Zustimmung der Anleiheinhaber würde die positive Fortführungsprognose bestätigen.

 

Unbenommen dessen wird weiterhin fortlaufend gegengeprüft, ob sich die Annahmen des Restrukturierungskonzeptes künftig als nicht mehr zutreffend erweisen. Dies hätte zur Folge, dass unmittelbar eine entsprechende Insolvenzantragspflicht eintreten würde. Die Geschäftsführung weist daher ausdrücklich auf die nach wie vor bestehende Insolvenzgefahr hin.

 

Die GL bringt sich in Sicherheit (von wegen Insolvenzverschleppung und so) und die Anleihengläubiger haben das Messer am Hals. Es wird unverhohlen zum Ausdruck gebracht, dass ohne ihre Zustimmung

 

1. unvermittelt die Insolvenz droht (was eine korrekte Einschätzung sein dürfte)

2. sie im Falle der Insolvenz bedroht sind, vollständig leer ausgehen (was im Bereich des Möglichen liegt, aber ohne Zahlen von außen nicht zu beurteilen ist)

 

Die Logik zur weiterhin gegebenen positiven Fortführungsprognose entbehrt nicht einer unfreiwilligen Komik: Da den Anleihegläubigern in ihrem eigenen Interesse ohnehin nichts anderes übrig bleibt, als der Restrukturierung zuzustimmen, werden sie das schon tun und schwupps, ist die Prognose positiv und die Insolvenz(antrags)gefahr gebannt. Aber Vorsicht: Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass jeden Moment auch mit Restrukturierung die Stimmung wieder kippen kann. Auch hier sichert sich die GL gegenüber den Gläubigern ab.

 

Ziemlich frech ist mittlerweile, weder etwas zu dem Restrukturierungskonzept zu sagen (... sehr komplex ... ständige Adjustierung) noch überhaupt 2009er-Zahlen vorzulegen.

 

@Abschreibung: Die Bilanzierung wurde von 2007 HGB auf 2008 IFRS umgestellt, deshalb unterliegt die Bewertung der Finanzanlagen (= Immobilienbestand) einer anderen Methode (Fair Value), die zu deutlichen geringeren Werten kommt.

 

@SdK: Wäre nett, wenn von den hier vertretenen BoBo-Usern einer im dortigen Thread auch etwas die Werbetrommel rühren könnte - das scheint mir für die Betroffenen der einzige Weg zu sein, überhaupt etwas zu erreichen.

[jokomuc54]

+15.6 Mio Nettomietergebnis

- 1,0 Mio Verwaltungskosten ((geschätzt, im HJ-Ergebnis sind noch einmalige Sondereinflüsse drin)

-14,9 Mio Finanzierungsaufwendungen

 

= -0,3 Verlust aus der Haupttätigkeit

 

Es fehlen noch die Abschreibungen von ca. 10mio pro Jahr!

 

Diese (und die "Sonderausgaben" und "Sonderaufwendungen" für das ganze "Chaos") sorgen für die hohen Verluste. Der Swap ist da wohl eher das kleinere Problem.

Leider habe ich keine Erfahrungen in der Immobilienbranche und kann deshalb die Abschreibungen auf die Supermärkte (wichtig: die Grundstücke werden nicht planmäßig abgeschrieben) nicht bewerten. Wenn ich aber an meinen letzten Aldi-Einkauf zurückdenke erscheinen mir diese etwas übertrieben hoch.(So ein Supermarkt ist halt in den seltensten Fällen ein Prunkbau.)

 

Fakt ist ebenfalls: Die Anleihenbesitzer sollten sich nicht verrückt machen lassen!

 

a) Es gibt immernoch ein Insolvenzrecht samt Straftatbeständen wie Insolvenzverschleppung.(Das kann sehr böse für den Geschäftsführer ausgehen wenn hier nicht ordentlich gearbeitet wird.Zumal die Krise schon offen zu Tage tritt.)

b)Um auf die Beine zu kommen reicht es nicht aus nur die Zinsen für die Anleihen einzusparen. Bei einem 100% Haircut hätten lediglich die EK-Geber Zeit gewonnen um ihre Schäfchen ins trockene zu bringen.

 

Ich bin auf ein etwas anderes Ergebnis gekommen:

 

Ich habe die Zahlen für das 1. Halbjahr 2009 auf das ganze Jahr hochgerechnet: 15,62 Mio Mieten minus 17,4 Mio Finanzergebnis. Es fehlen 1,74 Mio. Die Zinsen für die Anleihen habe ich mit 6% aus 70 Mio auf 4,2 Mio angesetzt. Stunden die Anleihengläubiger ihre Forderungen, sind erstmal 2,4 Mio übrig. Die Firma kann ihren laufenden Verpflichtungen nachkommen.

 

Im Konkursfall muß der Konkursverwalter nicht unbedingt sofort alles verkaufen. Er kann die Firma unter Zwangsverwaltung stellen und weiterführen. Das macht natürlich nur Sinn, wenn er damit längerfristig die Gläubiger besser bedienen kann als mit der sofortigen Liquidation.

Meine obige Rechnung zeigt, dass das prinzipiell möglich ist.

 

Die dauernden Adhoc Meldungen ohne konkrete Zahlen verstärken bei mir den Eindruck, dass DEIKON den Anleihegläubigern Angst einjagen will, damit sie ja auf ihre Forderungen verzichten.

 

Wenn sie dann hier im Forum noch als ahnungslose Zocker hinstellt werden, ist das Selbstbewußtsein ganz am Ende. Von der Prospektlage her war das kein besonders riskantes Investment und 6% waren auch keine Zockerzinsen. Die Konsequenz könnte allerdings sein, auf solche Graumarktgeschäfte prinipiell zu verzichten.

[sl66]

Die Gläubiger werden in den kommenden Wochen zu Gläubigerversammlungen eingeladen, in denen sie über das Restrukturierungskonzept abstimmen können.

Was mich mal interessieren würde:

Wieviel Prozent der Anleihen müssen eigendlich zustimmen, damit das Restrukturierungskonzept angenommen wird? Und was passiert mit dem Rest (Holdouts)? Werden die dann zwangsenteignet?

 

Ausserdem möchte ich allen DEIKON-Betroffenen den BoBo-Thread empfehlen. (NNZ, Al Bondy, ...)

 

Ich gehe davon aus, dass die GL ein großes Interesse daran haben wird, Ihren Laden auf Kosten der Gläubiger weiterführen zu dürfen. Ich würde der GL nur mit allergrößtem Misstrauen begegnen und lieber den Insolvenzverwalter in der Geschäftsleitung sehen. Dann wird zumindest alles verwertet, was verwertbar ist und, falls bei DEIKON nichts mehr zu holen ist, kann man ev. noch jemand anderes verklagen. (siehe BoBo-Thread #31).

 

Viele Grüße und Viel Glück Stefan (übrigens ziemlicher Laie und selbst nicht investiert)

[Torman]

Was mich mal interessieren würde:

Wieviel Prozent der Anleihen müssen eigendlich zustimmen, damit das Restrukturierungskonzept angenommen wird? Und was passiert mit dem Rest (Holdouts)? Werden die dann zwangsenteignet?

Die erste Versammlung ist beschlussfähig, wenn mindestens 50% der Inhaber anwesend sind. Für gravierende Beschlüsse ist eine qualifizierte Mehrheit von 75% der Anwesenden erforderlich. Also braucht man mindestens 37,5% aller Inhaber für einen Beschluss.

Sollte die Beteiligung bei der ersten Versammlung unter 50% liegen, kann eine zweite einberufen werden. Dann genügen 25% der Inhaber auf der Versammlung, wovon wieder 75% zustimmen müssen. Also können dann schon 18,75% der Inhaber einen Beschluss fassen.

Für eigene Anträge auf der Versammlung braucht es mindestens 5% der Anleiheinhaber.

Die Beschlüsse sind für alle Inhaber verbindlich, es gibt also keine Holdouts.

 

Schuldverschreibungsgesetz - SchVG

 

http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/schvg/gesamt.pdf

[bb_florian]

Sollte die Beteiligung bei der ersten Versammlung unter 50% liegen, kann eine zweite einberufen werden. Dann genügen 25% der Inhaber auf der Versammlung, wovon wieder 75% zustimmen müssen. Also können dann schon 18,75% der Inhaber einen Beschluss fassen.

 

Das ist falsch:

 

Die zweite Versammlung ist beschlussfähig; für Beschlüsse, zu deren Wirksamkeit eine qualifizierte Mehrheit erforderlich ist, müssen die Anwesenden mindestens 25 Prozent der ausstehenden Schuldverschreibungen vertreten.

[vanity]

Sollte die Beteiligung bei der ersten Versammlung unter 50% liegen, kann eine zweite einberufen werden. Dann genügen 25% der Inhaber auf der Versammlung, wovon wieder 75% zustimmen müssen. Also können dann schon 18,75% der Inhaber einen Beschluss fassen.

 

Das ist falsch:

 

Die zweite Versammlung ist beschlussfähig; für Beschlüsse, zu deren Wirksamkeit eine qualifizierte Mehrheit erforderlich ist, müssen die Anwesenden mindestens 25 Prozent der ausstehenden Schuldverschreibungen vertreten.

Und was war da jetzt falsch an Tormans Darstellung? (notabene: es geht nur um die Beschlüsse, die eine qualifizierte Mehrheit erfordern - also die, die wesentliche Inhalte der Bedingungen abändern - aufgelistet in §5 Abs. 3 Ziffer 1 bis 9 - das, was Deikon plant, gehört bestimmt in diese Kategorie)

 

OT: bb_florian = florian von BB? Willkommen!

 

Ich bin auf ein etwas anderes Ergebnis gekommen:

 

Ich habe die Zahlen für das 1. Halbjahr 2009 auf das ganze Jahr hochgerechnet: 15,62 Mio Mieten minus 17,4 Mio Finanzergebnis. Es fehlen 1,74 Mio. Die Zinsen für die Anleihen habe ich mit 6% aus 70 Mio auf 4,2 Mio angesetzt. Stunden die Anleihengläubiger ihre Forderungen, sind erstmal 2,4 Mio übrig. Die Firma kann ihren laufenden Verpflichtungen nachkommen.

Im FInanzergebnis steckt noch der Aufwand für den Zeitwertverlust des (einen) Swaps drin. Der ist aber nicht planbar. In den vergangenen 12 Monaten ist da sicher noch ein größerer Betrag angefallen, aber bei Fortführung werden dem wieder entsprechende Erträge gegenüberstehen, da der Zeitwert zum Laufzeitende hin (2015) gegen Null strebt. Im Gegenzug fehlen die Verwaltungsaufwendungen.

 

Operativ könnte das Geschäftsmodell tatsächlich aufgehen. Allerdings hat Deikon und ihre Vorgänger Unsummen für den gescheiterten Börsengang und ihre Datenbanken verbraten. Dazu kommen noch rückabgewickelte Immo-Käufe, das ungünstige Zinsumfeld und die Bewertungsabschläge. Und so üppig ist die Marge nun auch wiederum nicht, das das alles verkraftbar gewesen wäre. Es ist wohl auch noch nicht alles durchfinanziert bis zur Fälligkeit und Prolongationen unter solchen Bedingungen könnten teuer werden (wenn überhaupt machbar). An die planmäßige Tilgung der Hypotheken mit 2% bis 3% ist bei diesem Nettoergebnis auch nicht zu denken.

 

... Wenn sie dann hier im Forum noch als ahnungslose Zocker hinstellt werden, ist das Selbstbewußtsein ganz am Ende. Von der Prospektlage her war das kein besonders riskantes Investment und 6% waren auch keine Zockerzinsen. Die Konsequenz könnte allerdings sein, auf solche Graumarktgeschäfte prinipiell zu verzichten.

Keiner redet von ahnungslosen Zockern. Aber die Regel, dass Überrendite (fast immer) nur durch Überrisiko erreicht werden kann, war wohl nicht bekannt oder verdrängt. Vor fünf Jahren hätte eine sichere Anlage nur etwas mehr als die Hälfte der Rendite erbracht. Auf solche Geschäfte (Graumarkt ist das aber nicht, da geht es noch wüster zu) zu verzichten, wenn man sich nicht bestens auskennt, ist keine schlechte Idee.

[Apophis]

Klingt nach dem Escadaweg.

[Apophis]

Das noch keiner auf die Idee gekommen die boesen Bankberater zu verklagen. Wer glaubt das es besser wird, liest hier:

http://www.dasinvest...mer-schlechter/

 

Die Verantwortung fuer sein Geld muss schon selbst uebernehmen. Es gehoert schon ein gehoeriges Mass an Schmerzfreiheit dazu, den groessten Teil seines Vermoegens in so eine Anlage zu stecken. 2005 stand der risikolose Zins bei 2%. Wenn man das dreifache will sagt einem schon der Menschenverstand, dass dies riskant sein muss. Die natuerliche Vorsicht wird jedoch heutzutage durch die Gier ueberdeckt.

 

Gerald Hörhan in Investmentpunk bringt es auf den Punkt, provokativ zwar aber korrekt.

 

Beim Mittelstand handelt es sich laut Hörhan um eine wenig kreative Schicht, die dem Herdentier-Mechanismus folgt, die folgsam Kredite aufnimmt, sich von schwindligen Finanzberatern, die ihrerseits keine Ahnung von der Materie haben (weil sie sonst nicht Finanzberater wären), schlechte, verlustbringende Produkte aufschwatzen lässt (in der Hoffnung, doch ein wenig vom großen Kuchen abzubekommen

 

„Man muss auf Dauer mehr einnehmen, als man ausgibt"

Als Anleger muss man dies fuer seine Investments ueberpruefen. Bei dieser Firma ist ja schon laenger bekannt, dass sie Verluste einfaehrt. Dann wacht auch nicht ploetzlich nach dem Urlaub auf. Geld sicher aber renditetraechtig zu investieren, ist richtig Arbeit, nicht am Pool sitzen und Cocktails schluerfen.

 

Wer ist also Schuld, mein Lielingssatz:

Es ist dann eine philosophische Frage, ob die Schafe schuld sind, die ins Feuer trotten, oder die Hirten, die sie nicht davon abhalten

[checker-finance]

Was ich an dieser Deikon-Geschichte nicht verstehe: Die Renditen, mögen in der versprochenen Höhe nicht erzielbar gewesen sein oder nur mit Glück - mag sein. Der haircut, der der Geschäftsführung aber jetzt vorschwebt , ist doch wohl kaum Folge des des Geschäftsmodells. Ich meine die mieten und die eingezahlten Gelder sind doch offenbar nicht besonders zweckmäßig verwendet worden. Deswegen wäre es m. E. neben dem Versuch, die beratenden Banken zu verklagen auch sinnvoll zumindest zu prüfen, ob nicht Schadensersatzansprüche gegen die Geschäftsführung in Betracht kommen und - zur Klärung einer etwaigen Strafbarkeit - Strafanzeige zu erstatten.

 

Zudem würde ich, wenn schon Fortführung des Geschäfts einen kompletten Austausch der Geschäftsführung verlangen. Schon deshalb, weil das Verhalten der Geschäftsführung so gedeutet werden kann, das es da etwas gibt, was ein Insolvenzverwalter oder andere Dritte nicht sehen sollen.

 

Meines Erachtens sollte man hier nicht nur aus finanziellen, sondern auch aus sportlichen Gründen aus allen Rohren schiessen.

 

Was Schafe und Schuld angeht: Hirten gucken normalerweise nicht zu, wie Schafe in eine bestimmte Richtung gehen, sondern treiben die Schafe z. B. mittels eines Hundes in eine bestimmte Richtung. Ich habe auch mal solche Fehler gemacht: Ein Zertifikat, das 8% Zinsen p. a. vorsah, falls drei Indizes bestimmte Marken nicht unterschreiten (ansonsten 1% Garantieverzinsung) und von derselben Bank einen geschlossenen Fonds US Zeitmarkt Lebenesversicherungen. in beiden Fällen bin ich mit einem blauen Auge (0-Rendite) aus den Sachen wieder heraus gekommen, aber auch wenn eigene Blödheit dazukommt, finde ich es gut, wenn Anleger sich nicht still und heimlich schämen, sondern laut trommeln und jeden Fehler der Gegenseite konsequent ausnutzen.

[bb_florian]

Und was war da jetzt falsch an Tormans Darstellung? (notabene: es geht nur um die Beschlüsse, die eine qualifizierte Mehrheit erfordern - also die, die wesentliche Inhalte der Bedingungen abändern - aufgelistet in §5 Abs. 3 Ziffer 1 bis 9 - das, was Deikon plant, gehört bestimmt in diese Kategorie)

 

Ups, ich hatte mich verlesen, war schon spät, sorry. Dachte dass mindestens 25% zustimmen müssen und nicht bloß 18,75% . Danke trotzdem für die Begrüßung, ja, bin vom Bondboard.

[sl66]

... Für gravierende Beschlüsse ist eine qualifizierte Mehrheit von 75% der Anwesenden erforderlich. ...

Danke ()

 

... Datenbanken ... Swappartner ... planmäßigen Tilgung der Hypotheken ...

Unsummen für ihre Datenbanken verbraten? Meinst Du für Softwareentwicklung?

 

Wenn der Swappartner bis 2015 noch (nach heutigen Zins-Forwardkurven) Forderungen in Millionenhöhe an DEIKON hat, wäre das noch ein weiterer Grund für die Anleihegläubiger, die Insolvenz von DEIKON anzustreben, denn die wären dann ja wohl futsch und DEIKON hätte einen Klotz am Bein weniger. Und diese Forderungen lassen sich sicherlich heute (bei Kenntnis der genauen Verträge) genau beziffern. Ob die GL von sich aus diese Rechnung durchführt?

 

Es wird oft von einer planmäßigen Tilgung der Hypotheken geschrieben. Ich wundere ich dann immer, wie die auch noch Geld dafür hätten erwirtschaften wollten. Eigentlich sollte das Konzept ja auch ohne Tilgung aufgehen. in 2015 hätten dann die Immos verkauft oder die Kredite gerollt werden können.

 

Klingt nach dem Escadaweg.

Bei Escada wurde auch den Gläubigern von der GL eine Restrukturierung (Haircut) vorgeschlagen und im Falle der Ablehnung ein schlimmes Katastrophenszenario einer Insolvenz gemalt. Zum Glück haben die Gläubiger abgelehnt. Nun hat der Insolvenzverwalter alles verwertbare verwertet und die Anleihe-Gläubiger bekommen wohl eine Quote, die sie (aus meiner Sicht) besser stellt, als bei Annahme der Restrukturierung. Die damaligen Drohungen der GL erweisen sich also heute als unbegründet.

 

Meine Bitte an alle Betroffenen: Sucht und lest mal die alten Escada-Threads.

 

VG Stefan

[Raupe14]

Hat bereits jemand, der beim SDK Mitglied geworden ist, eine rechtliche Beratung erhalten? Oder auch bei einer anderen Stelle, DSW, BSZ, DSKP? Wie sah diese Beratung aus?

[Raupe14]

Die Gläubiger werden in den kommenden Wochen zu Gläubigerversammlungen eingeladen, in denen sie über das Restrukturierungskonzept abstimmen können.

Was mich mal interessieren würde:

Wieviel Prozent der Anleihen müssen eigendlich zustimmen, damit das Restrukturierungskonzept angenommen wird? Und was passiert mit dem Rest (Holdouts)? Werden die dann zwangsenteignet?

 

Ausserdem möchte ich allen DEIKON-Betroffenen den BoBo-Thread empfehlen. (NNZ, Al Bondy, ...)

 

Ich gehe davon aus, dass die GL ein großes Interesse daran haben wird, Ihren Laden auf Kosten der Gläubiger weiterführen zu dürfen. Ich würde der GL nur mit allergrößtem Misstrauen begegnen und lieber den Insolvenzverwalter in der Geschäftsleitung sehen. Dann wird zumindest alles verwertet, was verwertbar ist und, falls bei DEIKON nichts mehr zu holen ist, kann man ev. noch jemand anderes verklagen. (siehe BoBo-Thread #31).

 

Viele Grüße und Viel Glück Stefan (übrigens ziemlicher Laie und selbst nicht investiert)

 

Wie findet man diesen BoBo-Thread?

[John Silver]

...

 

Wie findet man diesen BoBo-Thread?

 

Hier:

http://forum.baadermarkets.de/showthread.php?p=12806#post12806

[Keynes]

Teil des Restrukturierungskonzeptes und der positiven Fortführungsprognose sind erhebliche Einschnitte in die Anleiheforderungen und in deren Verzinsung. Das Konzept basiert jedoch auf komplexen wirtschaftlicher Faktoren, die fortlaufend neu justiert und aufeinander abgestimmt werden müssen. Daher ist eine konkrete Bezifferung der Einschnitte derzeit noch nicht möglich. .

 

 

 

Kann denn jemand einschätzen wie hoch die "erheblichen Einschnitte in die Anleiheforderungen und in der Verzinsung" sein werden?

Gibt es ähnliche Fälle? Hat es sowas schon mal gegeben? Ich habe durch Zufall bei der Fa. Pfleiderer mitbekommen, dass die Gläubigerversammlung dem Aufschub einer Zinszahlung um ein Jahr zustimmte, was zur Folge hatte, das der Anleihepreis in die Höhe ging. Das ist ja hier wohl ganz anders.

Die Höhe des Verzichts müsste doch betriebswissenschaftlich bestens begründet werden, um sie plausibel zu machen?

Muss man mit z.B. Verlust des Nominalwertes der Anleihe von 50 % und eine Reduktion des Zinssatzes auf 3 % rechnen oder ist zu befürchten, das Deikon noch mehr will/bzw weniger geben will.

[Keynes]

Sollte die Beteiligung bei der ersten Versammlung unter 50% liegen, kann eine zweite einberufen werden. Dann genügen 25% der Inhaber auf der Versammlung, wovon wieder 75% zustimmen müssen. Also können dann schon 18,75% der Inhaber einen Beschluss fassen.

 

Das ist falsch:

 

Die zweite Versammlung ist beschlussfähig; für Beschlüsse, zu deren Wirksamkeit eine qualifizierte Mehrheit erforderlich ist, müssen die Anwesenden mindestens 25 Prozent der ausstehenden Schuldverschreibungen vertreten.

Und was war da jetzt falsch an Tormans Darstellung? (notabene: es geht nur um die Beschlüsse, die eine qualifizierte Mehrheit erfordern - also die, die wesentliche Inhalte der Bedingungen abändern - aufgelistet in §5 Abs. 3 Ziffer 1 bis 9 - das, was Deikon plant, gehört bestimmt in diese Kategorie)

 

OT: bb_florian = florian von BB? Willkommen!

 

Ich bin auf ein etwas anderes Ergebnis gekommen:

 

Ich habe die Zahlen für das 1. Halbjahr 2009 auf das ganze Jahr hochgerechnet: 15,62 Mio Mieten minus 17,4 Mio Finanzergebnis. Es fehlen 1,74 Mio. Die Zinsen für die Anleihen habe ich mit 6% aus 70 Mio auf 4,2 Mio angesetzt. Stunden die Anleihengläubiger ihre Forderungen, sind erstmal 2,4 Mio übrig. Die Firma kann ihren laufenden Verpflichtungen nachkommen.

Im FInanzergebnis steckt noch der Aufwand für den Zeitwertverlust des (einen) Swaps drin. Der ist aber nicht planbar. In den vergangenen 12 Monaten ist da sicher noch ein größerer Betrag angefallen, aber bei Fortführung werden dem wieder entsprechende Erträge gegenüberstehen, da der Zeitwert zum Laufzeitende hin (2015) gegen Null strebt. Im Gegenzug fehlen die Verwaltungsaufwendungen.

 

Operativ könnte das Geschäftsmodell tatsächlich aufgehen. Allerdings hat Deikon und ihre Vorgänger Unsummen für den gescheiterten Börsengang und ihre Datenbanken verbraten. Dazu kommen noch rückabgewickelte Immo-Käufe, das ungünstige Zinsumfeld und die Bewertungsabschläge. Und so üppig ist die Marge nun auch wiederum nicht, das das alles verkraftbar gewesen wäre. Es ist wohl auch noch nicht alles durchfinanziert bis zur Fälligkeit und Prolongationen unter solchen Bedingungen könnten teuer werden (wenn überhaupt machbar). An die planmäßige Tilgung der Hypotheken mit 2% bis 3% ist bei diesem Nettoergebnis auch nicht zu denken.

 

... Wenn sie dann hier im Forum noch als ahnungslose Zocker hinstellt werden, ist das Selbstbewußtsein ganz am Ende. Von der Prospektlage her war das kein besonders riskantes Investment und 6% waren auch keine Zockerzinsen. Die Konsequenz könnte allerdings sein, auf solche Graumarktgeschäfte prinipiell zu verzichten.

Keiner redet von ahnungslosen Zockern. Aber die Regel, dass Überrendite (fast immer) nur durch Überrisiko erreicht werden kann, war wohl nicht bekannt oder verdrängt. Vor fünf Jahren hätte eine sichere Anlage nur etwas mehr als die Hälfte der Rendite erbracht. Auf solche Geschäfte (Graumarkt ist das aber nicht, da geht es noch wüster zu) zu verzichten, wenn man sich nicht bestens auskennt, ist keine schlechte Idee.

 

 

Das Verhältnis zwischen Risiko und Gewinnaussicht ist auch von der jeweiligen Börsenverhältnissen abhängig. Im Frühjahr 2009 (Finanzkrise)waren selbst seriöseste anleihen von z.b. Allianz/Voith/Linde/etc. unglaublich billig und man konnte Renditen von 10-15 % meiner Meinung ohne erhöhtes Risiko erweben. Ich habe seither Wertsteigerungen von bis 80 % (!!!!!) eingefahren - leider nur mit kleinen Beträgen. Deikon lief damals mit 75 % , also eingeschätzt wie renomierteste Weltfirmen und brachte gerade 8% Rendite.

[Apophis]

Je groesser die Panik, desto Multi das Zitat.

[GeldZurück]

Teil des Restrukturierungskonzeptes und der positiven Fortführungsprognose sind erhebliche Einschnitte in die Anleiheforderungen und in deren Verzinsung. Das Konzept basiert jedoch auf komplexen wirtschaftlicher Faktoren, die fortlaufend neu justiert und aufeinander abgestimmt werden müssen. Daher ist eine konkrete Bezifferung der Einschnitte derzeit noch nicht möglich. .

 

 

 

Kann denn jemand einschätzen wie hoch die "erheblichen Einschnitte in die Anleiheforderungen und in der Verzinsung" sein werden?

Gibt es ähnliche Fälle? Hat es sowas schon mal gegeben? Ich habe durch Zufall bei der Fa. Pfleiderer mitbekommen, dass die Gläubigerversammlung dem Aufschub einer Zinszahlung um ein Jahr zustimmte, was zur Folge hatte, das der Anleihepreis in die Höhe ging. Das ist ja hier wohl ganz anders.

Die Höhe des Verzichts müsste doch betriebswissenschaftlich bestens begründet werden, um sie plausibel zu machen?

Muss man mit z.B. Verlust des Nominalwertes der Anleihe von 50 % und eine Reduktion des Zinssatzes auf 3 % rechnen oder ist zu befürchten, das Deikon noch mehr will/bzw weniger geben will.

 

 

 

Halbierung der Nennwerte und der Zinssätze; damit muss man rechnen. Ohne Besserungsschein oder einen anders gearteten Ausgleich für die Abstriche, sollten wir uns aber nicht abfertigen lassen. Im Zweifel beschließen wir etwa Anderes, wenn denn bloß genügend Stimmen da sein werden. Wichtig wird auch sein, dass der GB 2009 sowie ein Halbjahresbericht 2010 mit der Einladung zur GläubigerVers. vorgelegt wird. Wir müssen mit genügendem Vorlauf prüfen können, was wirklich Sache ist und wer das Geld verbraten hat, das jetzt fehlt. Die GmbH-Eigentümer müssen ebenfalls bluten und neues Geld einzahlen. Sie haben ja den Schaden verursacht. Eigentlich sollte ja heute schon ein konkretes Konzept vorgelegt werden und nicht so'n allgemeines BlaBla wie gestern. Wir müssen auf jeden Fall zusehen, dass alle Stimmen sachgerecht vertreten werden.

[Deikon]

Hat bereits jemand, der beim SDK Mitglied geworden ist, eine rechtliche Beratung erhalten? Oder auch bei einer anderen Stelle, DSW, BSZ, DSKP? Wie sah diese Beratung aus?

 

Hallo,

 

ich bin SdK Mitglied geworden, und habe zweimal mit einem Herrn Bauer telefoniert. Er erwartet Einschnitte, wie hoch wollte er sich aber nicht festlegen. Die rechtliche Beratung werde ich nächste Woche in Abnspruch nehmen. Der Herr sagte, dass noch etwas kommen würde zum Ausfüllen für die Mitglieder, und SdK nahe rechtsanwälte das dann prüfen werden.

 

Bezüglich Escada: Ich habe mir das angeschaut, da hat die SdK das zunächst abgelehnt, dann eine Zugabe von 2 Mio. Aktien für die Gläubiger herausgehandlet und zum Annhemen geraten. Ich sehe das aber so, das man das besser annehmen hätte sollen. Damit hätte man heute viel mehr als man jetzt hat. Die Anleihe notiert bei 18% und der Insolvenzverwakter rechnet mit einer Qute von 20%, die SdK mit 26-29%...Also so gut lief das nicht für die Gläubiger....

 

 

Ich hab mich langsam wieder gefangen, Herr bauer meinte, dass man jetzt erst mal ruhe bewahren soll, und sich nicht von den Meldungen, die kaum Informationen enthielten, verrückt machen lassen soll.

 

 

 

Ach ja, er meinte noch, es schaut, was die Vertretung angeht, ganz gut aus. Man hätte bereits mehrere hundert Geschädigt, die eine Mio. Betrag auf sich vereinigen. Damit hätte man schon eine gute Verhandluingsposition. Er meinte auch was, dass man auch im Insolvenzfalle noch eine Sanierung ansterben kann, indem man die Anleihen eventuell in Eigenkapital wandelt. Das müsse man aber vor allem wegen steuerechtlichen Themen noch prüfen.

[sl66]

... Bezüglich Escada: Ich habe mir das angeschaut, da hat die SdK das zunächst abgelehnt, dann eine Zugabe von 2 Mio. Aktien für die Gläubiger herausgehandlet und zum Annhemen geraten. Ich sehe das aber so, das man das besser annehmen hätte sollen. Damit hätte man heute viel mehr als man jetzt hat. Die Anleihe notiert bei 18% und der Insolvenzverwakter rechnet mit einer Qute von 20%, die SdK mit 26-29%...Also so gut lief das nicht für die Gläubiger....

Das finde ich schon gut für die Gläubiger, denn die obige Quote gibt es in Bar. Nach dem Haircut hätten die Anleihegläubiger jedoch wieder nur eine Anleihe (mit langer Laufzeit) erhalten, dessen Zukunft auch ungewiss wäre.

Und die 2 Mio. Aktien waren halt auch ziemlich wenig.

 

VG Stefan

[Raupe14]

Danke für die Info. Habe mich gerade mal an die Bafin gewandt und hoffe, dass die etwas dazu sagen können.

 

1 Mio bei 70 Mio Anlagevolumen klingt noch nicht so viel.

 

Ich kann übrigens nicht den Unterschied von Mitgliedschaft und Sondermitgliedschaft erkennen, außer bei Beitrag versteht sich.

[Apophis]

Er meinte auch was, dass man auch im Insolvenzfalle noch eine Sanierung ansterben kann

 

Gut ausgedrueckt

[GeldZurück]

Es müssen 25% von 70 Mio vertreten sein, also knapp 20 Mio Nennwert. Man muss jetzt aufpassen, dass die Strategen nicht zu den heutigen Minikursen genügend Stücke zusammenkaufen, um ihre Beschlüsse ohne angemessene Gegenleistung durchzubringen. 20 Mio NW kosten jetzt nur noch etwa 4 Mio an der Börse. Das ist n witz für die UBS. Geschickt haben die erstmal Panik gemacht und jetzt schreiben sie, bis mindestens 2011 sei der Fortbestand gesichert. Was gilt denn jetzt? Wir brauchen geprüfte Zahlen! Im Grunde müsste es verboten sein, dass die Verursacher der Krise am Ende auch noch mitabstimmen, wie die gläubigen Anleihenkäufer rasiert werden. Lasse mich vom Anwalt Dittke vertreten (dskp.de). Der überlegt auch, evtl. wegen Untreue oder ähnlichen § vorzugehen.

[vanity]

Unsummen für ihre Datenbanken verbraten? Meinst Du für Softwareentwicklung?

Nein, das waren Informations-Datenbanken (CRM, Adressen etc.) , die Deikon für Millionenbeträge (so 3 bis 4) erworben und mittlerweile gänzlich oder fast gänzlich abgeschrieben hat. Das war wohl Teil des Konzepts, ein ganz großes Rad zu drehen, welches mittlerweile hinfällig ist. Interessant wäre zu wissen, wer der Lieferant war.

 

Wenn der Swappartner bis 2015 noch (nach heutigen Zins-Forwardkurven) Forderungen in Millionenhöhe an DEIKON hat, wäre das noch ein weiterer Grund für die Anleihegläubiger, die Insolvenz von DEIKON anzustreben, denn die wären dann ja wohl futsch und DEIKON hätte einen Klotz am Bein weniger. Und diese Forderungen lassen sich sicherlich heute (bei Kenntnis der genauen Verträge) genau beziffern. Ob die GL von sich aus diese Rechnung durchführt?

Swappartner sind die BerlinHyp und die Coreal. Unbesehen würde ich davon ausgehen, dass auch die latenten Verbindlichkeiten aus den Swaps vorrangig besichert sind. Die Hypobanken wären ja sonst dumm gewesen. Sollten die Swaps aufgelöst werden (müssen), werden die Zeitwertverluste liquiditätswirksam. (diese Swaps würde ich Deikon aber nicht unbedingt zum Vorwurf machen, das ist eher die Kategorie gut gemeint und dumm gelaufen und hätte jedem anderen auch passieren können)

 

Es wird oft von einer planmäßigen Tilgung der Hypotheken geschrieben. Ich wundere ich dann immer, wie die auch noch Geld dafür hätten erwirtschaften wollten. Eigentlich sollte das Konzept ja auch ohne Tilgung aufgehen. in 2015 hätten dann die Immos verkauft oder die Kredite gerollt werden können.

Das war wohl eine Fehlkalkulation (in den GB ist von einer Tilgung der Bankkredite von zwischen 2% und 3% p. a. die Rede). Die Bank-Fremdfinanzierung hat aber wohl mittlerweile ein Ausmaß erreicht, dass das illusorisch geworden ist (es fehlt halt das EK aus der gescheiterten IPO, das wäre nach damaliger Planung ein hoher 2-stelliger Mio-Betrag gewesen)

 

@Geldzurück: Ich kenne das SchuldVG und seine Auslegungen nicht genau, würde aber vermuten, dass Anleihen im Besitz wesentlich Beteiligter nicht zur Quotierung herangezogen werden und keine Stimmrechte generieren)