kleines reales Kinderdepot

[Ramstein]

Weiß jemand ob es den MDAX als ausschüttenden ETF gibt?

Bisher kenn ich nur den ETF von ishares, ein mal heißt es er sei ausschüttend und dann wieder thesaurierend. Ich vermute mal er macht beides,

Bei der FFB steht zumindest thesaurierend.

Wie oft muss es noch gesagt werden? Man schaut direkt beim Anbieter nach: thesaurierend, Gesamtkostenquote 0,51%.

[chart]

Habe ich auch gemacht, keine Sorge. Nur kann man auch von der Anbieterseite zu 100% sicher sein das sie Fehlerfrei ist?

[Sapine]

100 % sicher ist nur der Tod...

 

Wo Menschen arbeiten passieren auch Fehler, jedoch ist hier das Risiko sicher am kleinsten. Informationen zu zukünftigen Änderungen wirst Du auch hier nur in Ausnahmefällen bekommen.

[chart]

Also, warum eigentlich nicht mal etwas anderes wagen.

 

iShares MDAX ® (DE)

DE0005933923 / 593392 thesaurierend

 

und zur Auswahl stehen noch iShares NASDAQ-100 ® (DE) DE000A0F5UF5 / A0F5UF ausschüttend und LYXOR ETF NASDAQ-100 FR0007063177 / 541523 ausschüttend, hier weiß ich noch nicht welchen nehmen soll.

[Chemstudent]

Ich teile weder die Auffassungen zur Wechselstrategie, noch die Ansichten bzgl. konzentriertem Anlegen / Diversifikation.

 

Zu letzterem:

Wenn ich weiß, welche Anlage künftig besonders gut laufen wird, macht Diversifizierung kaum Sinn. Das bestreitet keiner.

Weiß man das aber nicht, so macht sie sehr wohl Sinn und verbessert das Rendite-Risiko-Verhältnis.

 

Die Aussage, "Kann es sein, je breiter man streut, um so weniger Rendite bekommt man?" ist eindeutig mit Nein zu beantworten.

Denn die Rendite sinkt keineswegs per se. Sie sinkt ggü. den gut gelaufenen Anlagen, steigt aber entsprechend ggü. den schlecht laufenden Anlagen.

Lurklurk hat das im anderen Thread schon erklärt.

 

Vielleicht etwas einfacher:

Wir gehen davon aus, dass wir nicht wissen, welche Anlage künftig gut und welche schlecht sein wird.

Wir haben 2 Anleger, jeder hat 10 verschiedenen Anlagen zur Auswahl.

 

Anleger A investiert in alle.

Anleger B investiert in nur 1.

 

Wohlgemerkt: Weder A noch B wissen, welche Anlage gut sein wird.

Beide haben also ganz offensichtlich die absolut gleiche Renditeerwartung.

Anleger B aber wird bei einem Versuch mal eine besonders gute Anlege erwischen, bei einem anderen Versuch mal eine besonders schlechte Anlage. Seine erhaltenen Ergebnisse streuen also viel mehr um die Renditeerwartung - die selbe die Anleger A hat - , ohne diese zu steigern.

 

Die Rendite von Anleger B ist also im Schnitt kein Mü größer als von Anleger A. Kann sie auch gar nicht, denn sie beide haben die gleiche Renditeerwartung. Anleger B hat lediglich mal mehr und mal weniger Rendite. Eben eine größere Streuung.

Wäre man unsterblich, könnte einem das fast schon egal sein, denn man erreicht "on the very long run" das gleiche Ergebnis wie Anleger A.

Hat man aber nur eine begrenzte Anzahl an "Versuchen", ist es schon von Bedeutung ob man die Streuung in Kauf nehmen will, in der Hoffnung, man selbst hat glücklicherweise den Versuch erwischt, bei dem man nach oben abweicht.

 

 

Zu ersterem, deiner Wechselstrategie:

Klar, das ganze funktioniert, wenn man Trendwenden erkennen kann. Wie bei jedem Trendfolgesystem. Und wie bei ejdem Trendfolgesystem stellt sich doch die Frage: Kannst du die Trendwenden wirklich erkennen, oder glaubst du das nur, weil es im für Trendfolgemodelle günstigen Zeitraum mal geklappt hat?

[chart]

Stimmt, man weiß vorher nicht welcher Index gut oder besser laufen wird.

Allerdings korrelieren doch mittlerweile viele Indizes stark miteinander. Sehr viele Unternehmen in den beiden ETFs verdienen weltweit Geld. Viele Unternehmen sind aber auch nicht oder noch nicht so groß (MDAX) wie die Unternehmen im DAX und dadurch können sie bei Veränderungen flexibler reagieren und somit besteht auch die Chance einer guten Weiterentwicklung. Geht es mit der Weltwirtschaft runter wird das auch mit den ETFs passieren und umgekehrt, die Bewegung kann natürlich stärker ausfallen als bei einem MSCI World oder einem S&P500, allerdings muss es das auch nicht. Das wissen wir auch nicht. Was wir wissen ist, dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine Bewegung stattfinden wird, die eigentlich stärker sein sollte (aber das muss eben auch nicht so sein) als bei einem MSCI World oder einem S&P500, da weniger Firmen in den ETFs sind und somit nicht so breit gestreut ist.

Hier würde nun die Wechselstrategie ansetzen.

 

Was passiert bei der Wechselstrategie wenn kein eindeutiger Trend zu erkennen ist, es also um eine Seitwärtsbewegung handelt? Es kann dann natürlich zu mehreren Fehlsignalen kommen. Allerdings ist der Vorteil bei der Wechselstrategie, dass man nichts verkauft, man bleibt immer investiert. Das Einzige was passieren kann ist, dass man mal einen Monat oder auch mehrere Monate keine Sparrate investiert oder halt investiert. Noch ein Vorteil ist, dass man nur mit Wochencharts arbeitet und man Monatsweise handelt. Da kann es also mal passieren, dass 1-2 Jahre nichts in ETFs investiert wird. Wenn man nun also einen normalen Sparplan hat und es ist gerade eine Seitwärtsbewegung, gewinnt man oder verliert man auch kaum was. Da wir aber nicht wissen was nach einer Seitwärtsbewegung kommt, es kann runter oder eben hoch gehen, wird halt erst wieder investiert wenn es hoch geht, also es anfängt ein Trend zu bilden. Ist es allerdings ein Fehlsignal, hat man auch investiert. Allerdings hat man das auch mit einem normalen Sparplan.

Anders würde es aussehen, wenn man immer komplett Verkaufen und Kaufen würde bei bestimmten Signalen. Das kann natürlich Nerven und mehr Transaktionsgebühren kosten.

[Chemstudent]

Stimmt, man weiß vorher nicht welcher Index gut oder besser laufen wird.

Allerdings korrelieren doch mittlerweile viele Indizes stark miteinander.

Sehr viele Unternehmen in den beiden ETFs verdienen weltweit Geld. Viele Unternehmen sind aber auch nicht oder noch nicht so groß (MDAX) wie die Unternehmen im DAX und dadurch können sie bei Veränderungen flexibler reagieren und somit besteht auch die Chance einer guten Weiterentwicklung. Geht es mit der Weltwirtschaft runter wird das auch mit den ETFs passieren und umgekehrt, die Bewegung kann natürlich stärker ausfallen als bei einem MSCI World oder einem S&P500, allerdings muss es das auch nicht. Das wissen wir auch nicht. Was wir wissen ist, dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine Bewegung stattfinden wird, die eigentlich stärker sein sollte (aber das muss eben auch nicht so sein) als bei einem MSCI World oder einem S&P500, da weniger Firmen in den ETFs sind und somit nicht so breit gestreut ist.

Hier würde nun die Wechselstrategie ansetzen.

 

Ich sehe in diesem Absatz keine Begründung, warum der Verzicht auf Diversifizierung besser sein soll. Auch keine Begründung, warum die Rendite höher sein sollte.

 

Was passiert bei der Wechselstrategie wenn kein eindeutiger Trend zu erkennen ist, es also um eine Seitwärtsbewegung handelt? Es kann dann natürlich zu mehreren Fehlsignalen kommen. Allerdings ist der Vorteil bei der Wechselstrategie, dass man nichts verkauft, man bleibt immer investiert. Das Einzige was passieren kann ist, dass man mal einen Monat oder auch mehrere Monate keine Sparrate investiert oder halt investiert.

Noch ein Vorteil ist, dass man nur mit Wochencharts arbeitet und man Monatsweise handelt. Da kann es also mal passieren, dass 1-2 Jahre nichts in ETFs investiert wird. Wenn man nun also einen normalen Sparplan hat und es ist gerade eine Seitwärtsbewegung, gewinnt man oder verliert man auch kaum was. Da wir aber nicht wissen was nach einer Seitwärtsbewegung kommt, es kann runter oder eben hoch gehen, wird halt erst wieder investiert wenn es hoch geht, also es anfängt ein Trend zu bilden. Ist es allerdings ein Fehlsignal, hat man auch investiert. Allerdings hat man das auch mit einem normalen Sparplan.

Anders würde es aussehen, wenn man immer komplett Verkaufen und Kaufen würde bei bestimmten Signalen. Das kann natürlich Nerven und mehr Transaktionsgebühren kosten.

 

Auch hier sehe ich nicht, wo denn da der Vorteil - abgesehen von einer Nerven und Gebührenreduktion - liegen soll.

Es macht doch eigentlich nicht viel Sinn auf Trendfolge zu setzen, gleichzeitig aber dem System nicht zu trauen und daher investiert zu bleiben. Wenn das System in der Mehrheit der Fälle funktionieren würde, wäre es schlichtweg unsinnig sich nicht daran zu halten. Das macht doch nur Sinn, wenn du davon ausgehst, dass das System ohnehin nicht funktioniert.

 

Aber abgesehen davon:

Das ganze steht und fällt mit dem Erfolg des Systems. Ich sehe aber bisher nicht, das Erfolg tatsächlich zu erwarten ist. Klar: Ab 2007 hat das funktioniert. Wie nahezu jedes Trendfolgesystem.

 

(Nicht falsch verstehen: Ich will dir dein Vorhaben nicht ausreden, sondern dir auch eine kritische Sicht der Dinge mitteilen. )

[Sapine]

@chemstudent

bei Deinem stark vereinfachten Modell gehst Du davon aus, dass alle Assets das gleiche Chance/Risiko-Verhältnis haben, was in der Realität so nicht stimmt. Ich denke Chart unterstellt MDAX und Nasdaq, dass sie bei höherem Risiko auch höhere Erträge erzielen (können).

 

Mir persönlich wären die Kosten für die Zusammenstellung zu hoch insbesondere der MDAX mit einer TER von 0,5 %. Da könnte man über Alternativen wie z.B. den STOXX Europe Small 200 (Achtung ist eher mid als small) nachdenken oder den STOXX Europe Mid 200, die gleichzeitig auch noch etwas mehr Diversifikation ins Depot bringen. Beide sehen mit einer TER von nur 0,2 % attraktiver aus. Bei nicht ausgeschöpftem Freibetrag gefallen mir Ausschütter grundsätzlich gut, da sie auch dann Erträge generieren, wenn die Märkte mal nicht steigen.

 

Bei einem sehr abgeschwächten Trendfolgemodell (nur die Sparraten werden angepasst) sollte sowohl die Zusatzrendite als auch das eingegangene Risiko überschaubar sein. Ich bin mir nicht sicher ob sich der Aufwand lohnen wird.

[chart]

@Chem.

 

Nee, keine Sorge ich verstehe dich nicht falsch.

Durch deine kritische Sicht komme ich doch auch ins grübeln und mache mir Gedanken und versuche einen anderen Weg zu finden. Oder ich bin doch davon überzeugt und kann mit den Nachteilen leben, wenn die Vorteile für mich überwiegen.

Da hier ja nur 100€ im Monat gespart werden, macht es denke ich kaum Sinn mehr als 2 Fonds zu nehmen.

Möglichkeiten gibt es nun viele, eine davon sind die bereits genannten 2 ETFs, oder z.B. S&P500 und STOXX Europe 600 oder MSCI World und MSCI EM usw.

Welche davon nun die bessere Lösung ist, weiß man leider nicht.

Es kann z.B. S&P500 und STOXX Europe 600 besser sein als MDAX und Nasdaq-100, aber es kann eben auch umgedreht besser sein. Obwohl S&P500 und STOXX Europe 600 viel breiter diversifiziert sind. So oder so, man muss sich entscheiden. Ob es richtig war, weiß man leider erst viele Jahre später.

 

Selbst wenn Nerven und Gebührenreduktion der einzige Vorteil ist, ist es schon mal viel Wert, vorallem was die Nerven angeht. Es sind ja immer noch sehr viele Anleger die kalte Füsse bei einem Crash bekommen und zu falschen Zeitpunkt verkaufen, weil das Depot tief Rot ist.

Das Trendfolgesystem würde man in diesem Fall hier auch nur nutzen, um in Aufwärtstrends zu investieren, geht es abwärts, spart man halt auf das TG weiter, somit schützt man erstmal vor weiter größeren Verlusten, da das neu investierte Geld bei einem Abwärtstrend nicht ins Minus rutschen kann.

Eine 2 Möglichkeit wäre es, den Sparplan wieder laufen zu lassen, wenn das Depot bzw. der einzelne ETF ins Minus rutscht, um den Einstieg kontinuierlich zu verbilligen. Noch besser wäre es, wenn das Kapital vorhanden ist, dann eine Dynamisierung vorzunehmen.

Aus dem Grund ist es vielleicht gar nicht so schlecht 10-20% auf ein TG zu sparen und Rest in ETFs.

 

@Sapine

 

Danke für den Hinweis, schaue ich mir auch mal an, klingt gar nicht mal so schlecht.

Zu deinem ersten Satz, ja, dem kann ich nur zu stimmen.

Ob es für mich Aufwand ist, würde ich mit nein beantworten.

Man schaut am WE kurz nach und fertig, eine Order aufgeben dauert eh nur ein paar Minuten, wirklichen Aufwand hat man eigentlich nicht.

Ob es sich lohnt weiß man nicht, aber es könnte durchaus die Nerven schonen und wenn das der Fall ist, hat es sich schon gelohnt.

Der STOXX Europe Small 200 ist bei der FFB zu haben, der andere ETF leider nicht.

[Chemstudent]

@chemstudent

bei Deinem stark vereinfachten Modell gehst Du davon aus, dass alle Assets das gleiche Chance/Risiko-Verhältnis haben, was in der Realität so nicht stimmt. Ich denke Chart unterstellt MDAX und Nasdaq, dass sie bei höherem Risiko auch höhere Erträge erzielen (können).

Hm...ich sehe eigentlich nicht, dass ich davon ausgegangen bin.

In meinem obigen Beispiel mit 10 verschiedenen Analgemöglichkeiten können die 10 sehr wohl gänzlich verschiedene Chance/Risikoverhältnisse aufweisen.

 

Als Beispiel mal einfacher:

Wir haben 3 Anlagen.

Anlage A hat eine Renditevon 10%, bei 5% Risiko (wie auch immer man das definieren mag).

Anlage B: 5% Rendite, 1% Risiko.

Anlage C: 20% Rendite, 20% Risiko.

Zweifelsohne gänzlich verschiedene Chance/Risikoverhältnisse.

Egal ob ich jetzt immer zufällig in eine Anlage alles stecke, oder gleichmäßig alles aufteile: Die Renditeerwartung sowie das Risiko bleibt bei beiden Vorgehen gleich oder? Wähle ich jedoch zufällig aus, habe ich schlichtweg eine höhere Schwankung der Einzelergebnisse.

Weiß ich jedoch, dass Anlage B das beste Chance-Risiko-Verhältnis hat, so wäre die gleichmäßige Aufteilung unsinn, und ich sollte mein Kapital in Anlage B konzentrieren. Diversifizierung wäre dann unsinnig.

Reicht mir die Rendite(erwartung) von Anlage B aber nicht aus und ich hätte gern 20% Rendite(erwartung) wie bei Anlage C, so sollte ich versuchen, das ganze zu hebeln, ohne das CRV-Verhältnis stark zu beeinflussen. Letzteres wird bisweilen schwierig sein, sodass man das Optimum zwischen bestem Chance/Risiko-Verhältnis und eigener Renditeerwartung finden muss.

 

Diversifizierung macht also m.M.n. schon ganz alleine dann Sinn, wenn man nicht weiß, was die bessere Anlage ist. Die pauschale Aussage also, man würde Rendite verlieren wenn man diversifiziert ist nicht richtig, Man verliert keine Rendite.

 

Selbst wenn Nerven und Gebührenreduktion der einzige Vorteil ist, ist es schon mal viel Wert, vorallem was die Nerven angeht. Es sind ja immer noch sehr viele Anleger die kalte Füsse bei einem Crash bekommen und zu falschen Zeitpunkt verkaufen, weil das Depot tief Rot ist.

Das Trendfolgesystem würde man in diesem Fall hier auch nur nutzen, um in Aufwärtstrends zu investieren, geht es abwärts, spart man halt auf das TG weiter, somit schützt man erstmal vor weiter größeren Verlusten, da das neu investierte Geld bei einem Abwärtstrend nicht ins Minus rutschen kann.

Eine 2 Möglichkeit wäre es, den Sparplan wieder laufen zu lassen, wenn das Depot bzw. der einzelne ETF ins Minus rutscht, um den Einstieg kontinuierlich zu verbilligen. Noch besser wäre es, wenn das Kapital vorhanden ist, dann eine Dynamisierung vorzunehmen.

Aus dem Grund ist es vielleicht gar nicht so schlecht 10-20% auf ein TG zu sparen und Rest in ETFs.

 

Die Gebührenreduktion besteht ja nur gegenüber einem anderen Trendfolgesystem, nicht ggü. dem einfachen laufen lassen des Sparplanes.

Bzgl. der Nervenreduktion:

Wie schon einmal gesagt, sollte man sich da nicht täuschen lassen. Natürlich ist es viel erträglicher, ganz / teilweise ausgestiegen zu sein, oder wenigstens nicht ins fallende Messer zu fassen.

Der Trendfolgeanleger ist dafür aber dann damit konfrontiert, dass er (und da reicht mitunter schon 1 Fehlsignal) - bisweilen über Jahre hinweg - hinterher hinkt. Das scheint man zwar mal so eben als "wenig problematisch" anzunehmen, ist es aber nicht. Sieht man hier im Forum ständig. Da werden Anlageprodukte ausgetauscht, wenn sie paar Jahre nicht vernünftig mithalten konnten.

Aber wie gesagt: Es sollte halt schon funktionieren, das ist der dringendere Punkt.

 

Für die reine Nervenschonung könnte man ggf. auch mittels Optionen absichern.

[Sapine]

Egal ob ich jetzt immer zufällig in eine Anlage alles stecke, oder gleichmäßig alles aufteile: Die Renditeerwartung sowie das Risiko bleibt bei beiden Vorgehen gleich oder? Wähle ich jedoch zufällig aus, habe ich schlichtweg eine höhere Schwankung der Einzelergebnisse.

Dass Du eine rein zufällige Auswahl der Assets unterstellst war mir entgangen (macht für mich auch keinen Sinn). Dann ist freilich der Erwartungswert gleich.

 

Den Gedanken "höhere Rendite erfordert höheres Risiko" können wir nicht mehr als Konsens voraussetzen? Durch stärkere Gewichtung von höher rentierlichen (und damit riskanteren) Assets lässt sich die erwartete Rendite Deiner Meinung nach nicht nach oben schieben? Ohne diese Überzeugung würde doch kein Mensch in Aktien gehen sondern ausschließlich in risikoarme Anlagen. Deswegen muss man ja nicht gleich alles riskieren und zu 300% gehebelt in solche Assets investieren.

[chart]

@Chem.

 

Wenn ein Fehlsignal kommt, dann hätte man gerade 1. Monatsrate oder von mir aus 2. Monatsraten (50-200€) ausgesetzt, ob man da gleich über Jahre hinterher hinkt? Selbst wenn es mal zu einem Fehlsignal kommt, kann es auch passieren, das nichts passiert. Beispiel, am 1. eines Monats, sagen wir einfach mal am 1.03., wird eine Sparrate von 100€ in 1-2 ETFs investiert, nach einer Woche erscheint ein Signal, das es abwärts geht. Also sollte im nächsten Monat (April) keine 100€ investiert werden, Nun erscheint aber in der 2 oder auch in der 3. Woche im März ein Signal das es wieder aufwärts geht. Somit läuft der Sparplan weiter und am 1.04. werden wieder 100€ investiert.

In dem Fall wäre durch ein Fehlsignal nichts passiert.

 

Ein Depot mit Optionen abzusichern finde ich auch interessant.

Nur ich bin mir unsicher welche Laufzeit man da wählen müsste und wenn man z:B. erst 500€ in ETFs investiert hat, wie hoch sollte dann die investition in Optionen sein?

Diese Überlegung hatte ich schon vor Monaten oder Jahren, ich habe es nicht intensiv verfolgt, da ich auf die schnelle keine Antwort für mich finden konnte.

 

Mit 100€ monatlich, hat man ja nicht so viele Anlagemöglichkeiten, 2 ETFs vielleicht. Welche ETFs nun in der Zukunft besser entwicken, weiß man leider nicht, ob sie nun breiter streuen oder recht eng sind.

Sollte man nun keinen MDAX und Nasdaq-100 nehmen weil sie nicht so breit diversifizieren? Nur geht es an den Börsen runter, fallen doch auch die breit diversifizierten ETFs.

Überraschenderweise ist der Nasdaq-100 beim letzten Crash 2007/2008 nicht so tief gefallen als andere viel breiter diversifizierte ETFs.

[Sapine]

Der Nasdaq hat kaum Banken drin - schau Dir den Crash von 2000-2003 an.

 

Ein Kinderdepot in dem Du Optionen kaufen kannst würde mich wundern.

[chart]

Ich hab mir den Nasdaq schon mal angesehen, aber jetzt wo du es sagst mit den Banken, dann ist es klar.

Die Optionen müssten dann separat laufen, bei der FFB kann man so oder so keine Optionen kaufen.

[Chemstudent]

Dass Du eine rein zufällige Auswahl der Assets unterstellst war mir entgangen (macht für mich auch keinen Sinn). Dann ist freilich der Erwartungswert gleich.

 

Eine Auswahl von Anlagen ohne zu wissen, welche künftig besser sein wird kommt einer Zufallswahl gleich. Gibt es keinen Kausale Verbindung zwischen Auswahlmethode und den Anlagen, ist das Ergebniss zufällig.

 

Meine Ausführungen bezogen sich auf diese Frage von Chart: "Kann es sein, je breiter man streut, um so weniger Rendite bekommt man?"

Und ich führte aus, dass diese Frage mit nein zu beantworten ist. Denn "niedriger" benötigt eine Vergleichsbasis. Und die kann unterschiedlich sein.

 

Charts Frage wäre nur dann mit ja zu beantworten, wenn man die künftig guten Anlagen kennen würde, die Vergleichsbasis also die vornehmliche Auswahl guter Anlagen wäre.

Dann führt breitere Streuung logischerweise zu einer schlechteren Rendite ggü. der Auswahl der guten Anlagen, weil man ja zwangsläufig dann auch schlechte Anlagen mit ins Boot nehmen würde.

Soweit so gut.

Kennt man die guten Anlagen aber nicht, kann man sie auch gar nicht gezielt auswählen. Die Vergleichsbasis ist also eine ungezielte Auswahl. Das hat nicht damit zu tun, dass der Anleger meint, er würde planvoll agieren und zielgerichtet aussuchen. Es zählt nur, ob die Auswahlmethode tatsächlich dazu führt, gute von schlechten Anlagen trennen zu können. Tut sie das jedoch nicht, ist das Resultat am Ende wie eine zufällige Auswahl.

(Das Auswählen nach Kartenlegen würde sich auch nicht vom Zufall unterscheiden, genausowenig wie das Auswählen nach anderen nicht funktionierenden Methoden.)

Vergleich man diese Auswahl mit der breiten Streuung, so würde sich die Rendite nicht verringern.

 

Fazit also:

Nein, eine breite Streuung führt nicht per se zu niedriger Rendite. Das war meine Aussage. Ist das deiner Meinung nach nicht richtig?

 

Den Gedanken "höhere Rendite erfordert höheres Risiko" können wir nicht mehr als Konsens voraussetzen?

Diesem Gedanken habe ich nirgends widersprochen.

 

Durch stärkere Gewichtung von höher rentierlichen (und damit riskanteren) Assets lässt sich die erwartete Rendite Deiner Meinung nach nicht nach oben schieben? Ohne diese Überzeugung würde doch kein Mensch in Aktien gehen sondern ausschließlich in risikoarme Anlagen. Deswegen muss man ja nicht gleich alles riskieren und zu 300% gehebelt in solche Assets investieren.

Doch, selbstverständlich führt eine stärkere Gewichtung von höher rentierlichen und riskanteren Assets zu einer höheren erwartbaren Rendite des Depots. Das habe ich auch nicht anders behauptet.

Wenn man weiß, was höher rentierlich (und riskanter) ist, kann man gezielt diese Anlagen tätigen. Für verschiedene Anlageklassen ist das halbwegs bekannt. Aktien vs. Tagesgeld bspw. Innerhalb einer Anlageklasse wird das bisweilen schon schwieriger zu wissen.

 

Es ging aber doch nicht darum, sondern um die Frage ob man Rendite verliert, wenn man breit streut.

 

Bzgl. dem Hebel bitte nicht missverstehen. lurklurk hat das für den Fall der Diversifikation selbst auch schon getan: https://www.wertpapier-forum.de/topic/27328-diversifikation-was-daran-schlecht-ist/?do=findComment&comment=874676

Mit dem eigentlichen Thema hat das aber nichts mehr zu tun, wir reden sonst meiner Ansicht nach zu sehr aneinander vorbei.

 

Zum Abschluss:

Meine Position ist:

Nein, breite Streuung führt nicht per se zu einer verminderten Rendite. Siehe auch diesen Thread:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/41412-analyse-der-renditeverteilung-bei-einer-stochastischen-auswahl-von-n-tupel-im-deutschen-anlageuniversum-im-zeitraum-t/?do=findComment&comment=831276

Es ist schlichtweg eine Trivialität, dass die Renditeerwartung sinkt wenn ich breit über verschiedene Anlagen streue, im Vergleich zu der Auswahl tatsächlich guter Anlagen.

 

Und nun wieder zu zum Thema:

@Chem.

 

Wenn ein Fehlsignal kommt, dann hätte man gerade 1. Monatsrate oder von mir aus 2. Monatsraten (50-200€) ausgesetzt, ob man da gleich über Jahre hinterher hinkt? Selbst wenn es mal zu einem Fehlsignal kommt, kann es auch passieren, das nichts passiert. Beispiel, am 1. eines Monats, sagen wir einfach mal am 1.03., wird eine Sparrate von 100€ in 1-2 ETFs investiert, nach einer Woche erscheint ein Signal, das es abwärts geht. Also sollte im nächsten Monat (April) keine 100€ investiert werden, Nun erscheint aber in der 2 oder auch in der 3. Woche im März ein Signal das es wieder aufwärts geht. Somit läuft der Sparplan weiter und am 1.04. werden wieder 100€ investiert.

In dem Fall wäre durch ein Fehlsignal nichts passiert.

Und so sieht es anders aus:

Du legst an, und es kommt ein Signal für den Abwärtstrend. Du investiert also nicht. Anschließend geht es aber wieder nach oben. Du würdest zwar nun wieder ivnestieren, wenn...ja, wenn in der 2 oder 3 Woche nicht wieder ein Signal in die Gegenrichtung erfolgt. Wieder stehst du an der Seitenlinie mit deinen Sparraten, obwohl der Markt schon gestiegen ist.

Kurzum:

Man sollte sich das in einem langfristigen Test anschauen. Sonst kann man sich die Welt zwar bauen wie man sie gerne hätte, aber die Realität ist das nicht unbedingt so schön.

 

Was als mögliches Umsetzungsproblem auftritt: DIe Sparraten - und damit der Effekt des durch sie "weichgespülten" Trendfolgesystems wird mit der Zeit immer unwichtiger. Bei gut laufenden Märkten sogar noch schneller. Denn das Verhältnis zwischen Sparrate und bereits investiertem kapital verschiebt sich ja tendenziell zum investierten Kapital. Da wäre wichtig zu überlegen, wie man darauf reagiert.

 

Ein Depot mit Optionen abzusichern finde ich auch interessant.

Nur ich bin mir unsicher welche Laufzeit man da wählen müsste und wenn man z:B. erst 500€ in ETFs investiert hat, wie hoch sollte dann die investition in Optionen sein?

Diese Überlegung hatte ich schon vor Monaten oder Jahren, ich habe es nicht intensiv verfolgt, da ich auf die schnelle keine Antwort für mich finden konnte.

Im Sticky-Thread findet du vielleicht etwas, das dir hilft:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/36586-optionen-grundlagen/?do=findComment&comment=708795

 

(ggf. erstmal mit Optionsscheinen - auch wenn sie teurer sind - durchrechnen)

 

Mit 100€ monatlich, hat man ja nicht so viele Anlagemöglichkeiten, 2 ETFs vielleicht. Welche ETFs nun in der Zukunft besser entwicken, weiß man leider nicht, ob sie nun breiter streuen oder recht eng sind.

Sollte man nun keinen MDAX und Nasdaq-100 nehmen weil sie nicht so breit diversifizieren? Nur geht es an den Börsen runter, fallen doch auch die breit diversifizierten ETFs.

Überraschenderweise ist der Nasdaq-100 beim letzten Crash 2007/2008 nicht so tief gefallen als andere viel breiter diversifizierte ETFs.

Verglichen mit MSCI World und S&P 500 ist der Nasdaq ungefähr gleich viel in die Knie gegangen. Und zu Dotcom Zeiten erst...uiuiui.

Aber darum geht es ja nicht.

 

Die Frage ist doch: MDAX und Nasdaq 100 sind zumindest ja Regionale, Segment bzw. Brancheneinschränkende Indizes. Du schränkst also deine Partizipationsmöglichkeiten ein, gibst explizit auf, an anderen Märkten teilzuhaben.

Das Macht nur Sinn, wenn man davon einen Vorteil hat. Bspw. wenn man erwarten kann, dass diese beiden Indizes künftig besser sein werden als andere.

Welchen Vorteil siehst du von beiden?

[chart]

@Chem.

 

Ich lese dich wirklich gerne, du solltest mal überlegen ein Buch zu schreiben, kein Scherz.

Du könntest ständig auf meine Fragen und was auch immer antworten, es liest sich für mich immer sehr gut.

 

Wenn es ständig hin und her geht, dann haben eine Seitwärtsbewegung, einen wirklichen Gewinn kann man dann mit einem normalen Sparplan auch nicht machen. Aber was dann natürlich besser ist, man hat mit einem normalen Sparplan mehr Geld in einer Seitwärtsbewegung investiert, sollte es dann aufwärts gehen, profitiert man natürlich mehr davon. Sollte es allerdings abwärts gehen hat man erstmal das Nachsehen. Wie oben bereits erwähnt, kann man natürlich auch weiter sparen wenn der ETF ins Minus rutscht, im grunde ist das dann schon antizyklisch.

Letztendlich kann es gut gehen und auch besser laufen oder eben nicht. Genau weiß man es halt vorher nicht, nur Trends wird es sicher immer wieder geben, denn wenn es diese nicht oder nicht mehr gibt, wird man wohl keinen nennenswerten Gewinne mehr machen können.

Ich würde es gern auch auf 20 oder 30 Jahr testen, nur ich kenne keinen ETF den es so lange gibt, außer halst den SPDR S&P 500, nur leider kenn Depostar den nicht.

 

 

Den Satz finde ich noch interessant

Kann man denn sagen das der MDAX und der Nasdaq-100 riskanter und rentierlicher sind als z.B. ein MSCI World oder ein S&P 500? Das ginge schon eher in die Richtung die ich eigentlich meinte. Weniger diversifiziert, aber risikoreicher und dafür auch rentierlicher. Je breiter diversifiziert, dafür risikoärmer und weniger rentierlich. So hätte ich es schreiben sollen.

 

Die Frage ist doch: MDAX und Nasdaq 100 sind zumindest ja Regionale, Segment bzw. Brancheneinschränkende Indizes. Du schränkst also deine Partizipationsmöglichkeiten ein, gibst explizit auf, an anderen Märkten teilzuhaben.

Das Macht nur Sinn, wenn man davon einen Vorteil hat. Bspw. wenn man erwarten kann, dass diese beiden Indizes künftig besser sein werden als andere.

Welchen Vorteil siehst du von beiden?

 

Ja mit den beiden ETFs schränkt man sich auf 2 Länder ein, allerdings sind sehr viele Firmen in den beiden ETFs weltweit tätig, somit schränkt man sich nicht allzu stark, zumindest bezogen auf die beiden Länder ein, würde ich sagen.

Wenn ich es ganz nüchtern betrachte, ist es nach wie vor ein Problem wenn man sich Charts ansieht, auch wenn man weiß das die Zukunft ungewiss ist, glaubt man im Unterbewusstsein das die Entwicklung der ETFs weiter so gut geht und wenn halt mal ein Crash kommt, werden sie sich wieder gut und schnell erholen. Ich würde sagen, die Psyche spielt einem da einen streich. Es kann ja so passieren, aber muss es eben nicht.

Wenn ich mir nun den MDAX und Nasdaq ohne Chart ansehe, sehe ich den Vorteil z.B. gegenüber dem MSCI World das der Gewinn größer sein könnte, allerdings mit erhöhtem Risiko. Da die ETFs nicht so breit diversifiziert sind, auch volatiler könnten sie sein.

Ein Vorteil könnte auch sein, dass einige Firmen nicht so groß sind und dadurch flexibler sind und schneller reagieren können, also große Konzerne.

Der MDAX der Mittelstand von Deutschland ist und somit auch das Zugpferd. Viele Technologiewerte im Nasdaq mittlerweile sehr viel Geld verdienen und Technologie die Zukunft weiter bestimmen wird und auch wichtig ist.

[Mato]

Wenn ich es ganz nüchtern betrachte, ist es nach wie vor ein Problem wenn man sich Charts ansieht, auch wenn man weiß das die Zukunft ungewiss ist, glaubt man im Unterbewusstsein das die Entwicklung der ETFs weiter so gut geht und wenn halt mal ein Crash kommt, werden sie sich wieder gut und schnell erholen. Ich würde sagen, die Psyche spielt einem da einen streich. Es kann ja so passieren, aber muss es eben nicht.

 

Ja, vermutlich liegt es wirklich daran, dass Dir die Psyche einen Streich spielt.

 

Ist jetzt nicht böse gemeint, aber Du hast doch im Forum gefühlt schon 1000mal geschrieben, dass keiner die Zukunft kennt, rätst von aktiven Fonds ab und empfiehlst Neulingen verschiedene Varianten eines ETF-Weltdepots.

 

Warum willst Du Deinem Kind nun diesen komischen MDAX/Nasdaq Trendfolge-Sparplan-Mischmasch antun? Kann ich nicht wirklich nachvollziehen.

[chart]

Weil ich auch gern mal gegen den Strom schwimmen möchte und beim Kinddepot weiß ich eben das 20 Jahre und viellecht länger das Depot existieren wird.

Man könnte natürlich auch MSCI World /MSCI EM machen, aber der MSCI World sagt mir nicht so recht zu. Dann eher S&P500 oder MSCI USA oder Nordamerika und STOXX Europe 600.

Auch kann man die Frage stellen, warum soll der MDAX und der Nasdaq100 sich in Zukunft wesentlich schlechter entwickeln als S&P500 oder MSCI USA oder Nordamerika und STOXX Europe 600? Umgedreht kann man natürlich auch die Frage stellen, eine Antwort wird man wohl kaum finden.

[Sapine]

@chemstudent

wir scheinen ein Talent zu haben aneinander vorbei zu reden. Ich bin davon ausgegangen, dass wir die aktuell vorgestellte Depotlösung diskutieren.

 

Dass die Titanen-Dickschiffe schlechtere Renditen bringen als kleinere Unternehmen habe ich als bekannt vorausgesetzt. Das wurde doch schon oft genug besprochen und auch belegt. Daher würde ich von MDAX oder STOXX Europe 200 small mehr Rendite bei höherem Risiko erwarten als vom MSCI World. Bei der Nasdaq ist das eine Wette von der ich nicht weiß ob das langfristig untersucht wurde, der Teil ist deutlich spekulativer. Wenn man den Zock vermeiden will, dann halt NA statt Nasdaq oder S&P.

 

Mit 100 Euro kannst Du einfach kein perfekt balanciertes ETF Depot aufbauen. In jedem Fall hat das diskutierte Depot um rund 0,3 % p.a. niedrigere Kosten und würde damit bei Deinen Annahmen (Rendite gleichwahrscheinlich) theoretisch zu besseren Ergebnissen führen. Bei einem Kinderdepot kann man so etwas finde ich leichter wagen, weil nicht die Existenz dran hängt.

[Chemstudent]

@Chem.

 

Ich lese dich wirklich gerne, du solltest mal überlegen ein Buch zu schreiben, kein Scherz.

So was ähnliches habe ich schon gemacht, nur gings da nicht um Aktien und Co. (und war natürlich fachenglisch , da ist das dann eher trocken )

 

Danke für die Blumen.

 

Wenn es ständig hin und her geht, dann haben eine Seitwärtsbewegung, einen wirklichen Gewinn kann man dann mit einem normalen Sparplan auch nicht machen. Aber was dann natürlich besser ist, man hat mit einem normalen Sparplan mehr Geld in einer Seitwärtsbewegung investiert, sollte es dann aufwärts gehen, profitiert man natürlich mehr davon. Sollte es allerdings abwärts gehen hat man erstmal das Nachsehen. Wie oben bereits erwähnt, kann man natürlich auch weiter sparen wenn der ETF ins Minus rutscht, im grunde ist das dann schon antizyklisch.

Letztendlich kann es gut gehen und auch besser laufen oder eben nicht. Genau weiß man es halt vorher nicht, nur Trends wird es sicher immer wieder geben, denn wenn es diese nicht oder nicht mehr gibt, wird man wohl keinen nennenswerten Gewinne mehr machen können.

Ich würde es gern auch auf 20 oder 30 Jahr testen, nur ich kenne keinen ETF den es so lange gibt, außer halst den SPDR S&P 500, nur leider kenn Depostar den nicht.

Seitwärtsbewegungen sind - bei entsprechende Vola - Gift für die Trendfolge, da man dort Fehlsignale erleidet.

Ich weiß nicht, was konkret du getestet hast, bzw. über welchen Zeitraum. Die letzten 10 (bzw. knapp 15 Jahre) sind für die Entwicklung von Trendfolgemodelle m.M.n. problematisch, da die 2 großen Crashs dafür sorgen, das nahezu jedes Trendfolgemodell gut da steht.

Ein ähnlicher Zeitraum davor hingegen waren nicht so hübsch.

Du hast mit der Strategie ja die grundsätzlichen Probleme einer Trendfolge. Das du nicht verkaufst, sondern nur neue Gelder entsprechend der Trendfolge unterwirfst macht daraus ja lediglich ein "Trendfolge light" Depot. Und je mehr das Depot anwächst, desto geringer der Effekt, da die Sparraten ja nicht mehr allzu viel ausmachen.

Wenn dein System funktioniert, so wäre generell die Anwendung auf das ganze Depot sinnvoller.

 

 

 

Den Satz finde ich noch interessant

Kann man denn sagen das der MDAX und der Nasdaq-100 riskanter und rentierlicher sind als z.B. ein MSCI World oder ein S&P 500? Das ginge schon eher in die Richtung die ich eigentlich meinte. Weniger diversifiziert, aber risikoreicher und dafür auch rentierlicher. Je breiter diversifiziert, dafür risikoärmer und weniger rentierlich. So hätte ich es schreiben sollen.

Nun, mehr Risiko und mehr Rendite mögen ggf. drin sein. Ob das Chance-Risikoverhältnis besser ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

Ja mit den beiden ETFs schränkt man sich auf 2 Länder ein, allerdings sind sehr viele Firmen in den beiden ETFs weltweit tätig, somit schränkt man sich nicht allzu stark, zumindest bezogen auf die beiden Länder ein, würde ich sagen.

Wenn ich es ganz nüchtern betrachte, ist es nach wie vor ein Problem wenn man sich Charts ansieht, auch wenn man weiß das die Zukunft ungewiss ist, glaubt man im Unterbewusstsein das die Entwicklung der ETFs weiter so gut geht und wenn halt mal ein Crash kommt, werden sie sich wieder gut und schnell erholen. Ich würde sagen, die Psyche spielt einem da einen streich. Es kann ja so passieren, aber muss es eben nicht.

Wenn ich mir nun den MDAX und Nasdaq ohne Chart ansehe, sehe ich den Vorteil z.B. gegenüber dem MSCI World das der Gewinn größer sein könnte, allerdings mit erhöhtem Risiko. Da die ETFs nicht so breit diversifiziert sind, auch volatiler könnten sie sein.

 

M.M.n. spielt dir die Psyche tatsächlich einen Streich bzgl. der Charts. Zudem glaube ich auch, das dich das Thema "Trendfolge" nicht loslässt, du ein bisschen insgeheim glauben willst, damit dir einen Vorteil zu erhaschen. Das wirkt umso mehr, da die letzten Jahre wie gesagt für Trendfolge ziemlich gut waren.

Wir hatten ja das ganze schon recht intensiv per PN diskutiert. Da hatte ich dir doch was programmiert und wir haben die für den Dow, MDAX und DAX laufen lassen. Und man hat gut gesehen, dass es signifikant auf den Index ankommt (MDAX super, Dow mies), sowie auch auf die Periode.

Hier ja auch:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/29017-carmignac-patrimoine/?do=findComment&comment=847352

Und dennoch stellt sich die Frage: Warum magst du das System z.B. nicht (und viele andere?) Wäre das ein Fonds, und würde man statt 0% Zins bei Cashphasen auch noch in Anleihen Switchen, er wäre womöglich hier durchaus beliebt. Trotzdem weiß man irgendwie, das so schön der künftige Verlauf womöglich nicht zu erwarten ist.

 

Trendfolgemodelle zu entwickeln, die in der Vergangenheit gut aussahen ist keine Kunst. Schon gar nicht in den letzten 10 - 15 Jahren. Und das kann einen m.M.n. schnell dazu verleiten, auf ein Pferd zu setzen, nur weil das die optimierte Vergangenheit gut war.

 

Ein Vorteil könnte auch sein, dass einige Firmen nicht so groß sind und dadurch flexibler sind und schneller reagieren können, also große Konzerne.

Der MDAX der Mittelstand von Deutschland ist und somit auch das Zugpferd. Viele Technologiewerte im Nasdaq mittlerweile sehr viel Geld verdienen und Technologie die Zukunft weiter bestimmen wird und auch wichtig ist.

 

Ja: Könnte. Flexibilität kann aber auch zu falschen Entscheidungen führen. ein Vorteil wäre das nur, wenn man tatsächlich feststellen könnte, das sich diese Aktien besser entwickeln als die Aktien von großen Konzernen. D.h. bessere Rendite/Risikoprofil. Das kann so sein, muss aber nicht.

 

Gerade für ein Kinderdepot würde ich persönlich keine Experimente machen. Schließlich möchte man ja das Kapital direkt oder indirekt dem Kind später zu eigenen werden lassen, und das sollte m.M.n. nicht dem Risiko ausgesetzt werden, das Papi bei der Geldanlage mal experimentieren wollte.

Nicht falsch verstehen: Ich würde deine Idee begrüßen, wenn ich tatsächlich Erwarten könnte, das hier ein besseres CRV bei guter Renditeerwartung herum kommt. Dann wäre es auch ganz rational, so anzulegen, und man kann mit kühlem Kopf die beste Entscheidung für das Kinderdepot treffen. Aber ich sehe bisher nicht, das man das wirklich erwarten kann. Und das wäre mir dann einfach zu viel "Prinzip Glück" für's Kind.

Wenn man trotzdem - nicht mit dem Verstand sondern mit dem Bauch - von der Idee nicht lassen will, würde ich folgendes vorschlagen:

Lege einen Teil deines Depots so an. Sollte sich in 10 oder 20 Jahren zeigen, dass das ganze funktioniert, man also in 10 oder 20 Jahren tatsächlich auch für die Zukunft ein funktionieren erwarten kann, dann kannst du dieses Wissen deinem Kind mitteilen. Und das wäre auch was wert.

[Chemstudent]

@chemstudent

wir scheinen ein Talent zu haben aneinander vorbei zu reden. Ich bin davon ausgegangen, dass wir die aktuell vorgestellte Depotlösung diskutieren.

 

Scheint mir auch so, das wir völlig aneinander vorbei reden. Mir ging es um die generelle Aussage wie sich breite Streuung auswirkt.

 

Dass die Titanen-Dickschiffe schlechtere Renditen bringen als kleinere Unternehmen habe ich als bekannt vorausgesetzt. Das wurde doch schon oft genug besprochen und auch belegt.

Habe ich ja auch nicht bestritten, noch irgendwie in meinen Annahmen anders zum Ausdruck gebracht. Im Gegenteil. Das was du in deinen Aussagen voraussetzt hast, ist doch genau das, wovon ich spreche: "Wissen".

Nur weil wir wissen, dass Renditeerwartung und Risiko bei MCap ggf. größer sind als bei LCap, können wir uns ja bewusst dafür entscheiden.

Würden wir das jedoch nicht wissen, müssten also raten, wäre die Renditeerwartung von "entweder LCap oder MCap" nicht größer als von "LCap und MCap". Denn wir würden ja nur zufällig entweder MCap oder LCap auswählen.

 

Das scheint einem bei Dingen wie "Tagesgeld oder Aktien" oder "LCap oder MCap" wie ein Witz vorkommen, weil es da gewissermaßen als Grundwissen vorhanden ist, sich also die Frage nach "Wissen oder nicht" im Grunde gar nicht stellt.

Bereits aber bei der Auswahl von Fonds oder bspw. MSCI Europe, Pacific und NA sieht das hingegen anders aus. Da weiß man gar nicht so intuitiv, welcher der drei wohl die höhere Renditeerwartung hat.

Deshalb wählt man nicht "nur Pacific" oder "nur NA" oder "nur Europe". Das aber müsste man tun, würde eine geringere Diversifizierung auch per se zu einer höheren Renditeerwartung führen.

Man wählt stattdessen alle 3. Denn es ist klar: Weiß ich nicht, welcher der 3 "besser" ist, nehme ich lieber alle 3, statt einfach das Risiko einzugehen einen schlechten zu nehmen. Die Renditeerwartung von "irgendeinen der 3" zu "alle 3" steigt oder sinkt eben nicht. Wohl aber die Abweichungen der später tatsächlich realisierten Renditen bzgl. der Renditeerwartung.

 

Mir war die Grundaussage wichtig, ob breitere Streuung - also Diversifizierung - zu einem Renditenachteil führt. Und das verneinte ich. Das ist auch schon alles gewesen.

[chart]

@chemstudent

wir scheinen ein Talent zu haben aneinander vorbei zu reden. Ich bin davon ausgegangen, dass wir die aktuell vorgestellte Depotlösung diskutieren.

 

Dass die Titanen-Dickschiffe schlechtere Renditen bringen als kleinere Unternehmen habe ich als bekannt vorausgesetzt. Das wurde doch schon oft genug besprochen und auch belegt. Daher würde ich von MDAX oder STOXX Europe 200 small mehr Rendite bei höherem Risiko erwarten als vom MSCI World. Bei der Nasdaq ist das eine Wette von der ich nicht weiß ob das langfristig untersucht wurde, der Teil ist deutlich spekulativer. Wenn man den Zock vermeiden will, dann halt NA statt Nasdaq oder S&P.

 

Mit 100 Euro kannst Du einfach kein perfekt balanciertes ETF Depot aufbauen. In jedem Fall hat das diskutierte Depot um rund 0,3 % p.a. niedrigere Kosten und würde damit bei Deinen Annahmen (Rendite gleichwahrscheinlich) theoretisch zu besseren Ergebnissen führen. Bei einem Kinderdepot kann man so etwas finde ich leichter wagen, weil nicht die Existenz dran hängt.

 

Einige Firmen die im Nasdaq100 sind ja auch in anderen Indizes verteten. Es kann natürlich sein das es spekulativer ist, allerdings sind auch einige Firmen in dem Index die hohe Gewinne machen.

Alternativ könnte man auch in einem Russel2000, S&P SmallCap 600, Russell MidCap, MSCI USA Small Cap, MSCI USA Mid Cap usw. investieren.

Der MDAX läuft unter Small und Mid Cap, der Nasdaq-100 unter Large Cap, nach der Kategorie würden sich die Fonds zumindest einwenig ergänzen.

Ob man nun noch einen 3 ETF dazu nehmen sollte, ist schwierig bei der kleinen Summe.

 

@Chem.

 

M.M.n. spielt dir die Psyche tatsächlich einen Streich bzgl. der Charts. Zudem glaube ich auch, das dich das Thema "Trendfolge" nicht loslässt, du ein bisschen insgeheim glauben willst, damit dir einen Vorteil zu erhaschen. Das wirkt umso mehr, da die letzten Jahre wie gesagt für Trendfolge ziemlich gut waren.

 

Den einzigen Vorteil den ich mir erhaschen würde wollen, ist das Risiko etwas zu senken. Mir geht es dabei nicht um mehr Rendite. Wenn es einen Crash gibt, soll das Depot halt etwas weniger Rot sein. Einige Beiträge vorher habe ich es aufgezeigt. Wie es wäre, wenn man anfängt nahe eines Hoch zu investieren und kurz darauf geht es abwärts. Es sollen einfach die Nerven ein bissel geschont werden.

Ich bin aber natürlich auch für andere Strategien und Möglichkeiten offen.

 

Gerade für ein Kinderdepot würde ich persönlich keine Experimente machen. Schließlich möchte man ja das Kapital direkt oder indirekt dem Kind später zu eigenen werden lassen, und das sollte m.M.n. nicht dem Risiko ausgesetzt werden, das Papi bei der Geldanlage mal experimentieren wollte.

Nicht falsch verstehen: Ich würde deine Idee begrüßen, wenn ich tatsächlich Erwarten könnte, das hier ein besseres CRV bei guter Renditeerwartung herum kommt. Dann wäre es auch ganz rational, so anzulegen, und man kann mit kühlem Kopf die beste Entscheidung für das Kinderdepot treffen. Aber ich sehe bisher nicht, das man das wirklich erwarten kann. Und das wäre mir dann einfach zu viel "Prinzip Glück" für's Kind.

Wenn man trotzdem - nicht mit dem Verstand sondern mit dem Bauch - von der Idee nicht lassen will, würde ich folgendes vorschlagen:

Lege einen Teil deines Depots so an. Sollte sich in 10 oder 20 Jahren zeigen, dass das ganze funktioniert, man also in 10 oder 20 Jahren tatsächlich auch für die Zukunft ein funktionieren erwarten kann, dann kannst du dieses Wissen deinem Kind mitteilen. Und das wäre auch was wert.

 

Mitteilen sollte man es dem Kind auf jedenfall, ob es nun funktioniert oder eben nicht.

Wenn man es auf einen Teil des Depots nur macht, dann kann man die Wechselstrategie auf einen ETF anwenden und den 2. ETF bespart man ganz normal regelmäßig. Zu überlegen wäre dann nur ob man die Aufteilung von 50/50 z.B. trotzdem beachtet.

[Dandy]

Bei mir weckt das Thema auch Interesse, inbesondere auch aus steuerlichen Gründen (Freibeträge der Eltern ausgeschöpft). Ich würde hierbei aus Risikogründen und wegen der Einfachheit in Richtung Weltdepot tendieren. Um die Freibeträge auszuschöpfen und auch aus steuerlichen Gründen, sollte es sich aber um ausschüttende ETF handeln, wobei die Kosten nicht aus den Augen zu verlieren wären. Aus Risikogründen wären replizierende ETF zu bevorzugen, wobei man da sehen muss wo man bei den Kosten landet. Für den Rentenanteil würde ich, wie oft im Forum zur Zeit empfohlen, erstmal auf Festgeld und Tagesgeld setzen. Da es sich in meinem Fall nicht um einen Sparplan handeln wird, würde ich das Geld zu Beginn erstmal überwiegend in Fest- und Tagesgeld (50/50) anlegen, um dann jährlich schrittweise den Aktienanteil zu erhöhen, zum Beispiel über 5 Jahre hinweg. Tagesgeld soll am Ende nur ein kleiner Teil übrig bleiben, für Einzahlungen und Rebalancing. Ach ja, steuereinfach wäre noch wichtig.

 

Die letzte Frage wäre dann noch nach Anbieter von Tages- und Festgeld und den zu verwendenden Broker für das Depot. Für das Tagesgeld sollte ein stabiler Zins auch für Bestandskunden in der Vergangenheit vorhanden sein (kein Hopping erwünscht) und für das Festgeld würde ich erstmal eine Laufzeit von 3-4 Jahren anstreben. Für Beides wird natürlich der Freibetrag angewendet.

 

Ob der Aktienteil nun 70/30 oder 33/33/33 sein soll würde ich von der Verfügbarkeit an Replizierern und deren Kosten abhängig machen.

 

Könntet Ihr mir mit konkreten Vorschlägen helfen? Insbesondere was steuereinfache replizierende Fonds mit vertretbaren Kosten angeht sowie gute Tages- und Festgeldangeboten (erstere mit historisch ordentlichen Zinsen)? Beim Broker würde ich spontan auf Flatex setzen, Alternativvorschläge erwünscht. Falls vielleicht doch ein Sparplan sinnvoll sein könnte, dann bitte sagen. Danke schonmal!

 

 

[chart]

Bei TG usw. musst du schauen welcher Anbieter ein Konto für Kinder anbietet, nicht jeder Anbieter hat so etwas im Angebot.

Das betrifft auch das Depot bei einer Bank oder Broker.

Unser Kind hat bei der Sparkasse ein Konto, momentan 1,5% p.a. Am Anfang waren es mal 2%, leider wurden auch hier die Zinsen gesenkt. Aber immer noch über Marktdurchschnitt. Allerdings nur bis 2000€ Guthaben, ab 2001€ gibt es 0% Zinsen. Bis zum 25. Lebensjahr ist das Konto kostenlos.

 

Was die ETFs angeht finden wir vielleicht sogar eine gemeinsame Lösung. Mit Chem. habe ich einige PNs ausgetausch und tausche immer noch aus, seine rationale Denkweise hilft mir weiter.

[chart]

Ich habe mir nun noch einige Gedanken gemacht und mir überlegt das Depot doch breiter aufzustellen, bzw. ein Weltdepot zu machen.

Denn hätten wir z.B. heute 2001 oder 2002 oder 2003 oder 2004, würde wohl niemand und sicherlich auch nicht die gute alte goldene Kaffeetasse zum Nasdaq raten.

Da wir eben leider nicht wissen welcher Index sich in Zukunft gut entwickelt, wäre es gerade für ein Kinderdepot besser wenn es ein breites Weltdepot ist. Auch sollte man das Chance-Risiko-Profil beachten.

MDAX und Nasdaq100 könnte ich vielleicht in meinem Depot mit aufnehmen, als experiment bzw. spielerei.

 

Im Depot sind etwas über 5000€ und auf dem Konto ca. 700€, also knapp 6000€

Um den Freibetrag ausnutzen zu können sollten es ausschüttende ETFs sein.

Soweit ich das bisher gesehen habe, gibt es bei den kostenlosen Sparplänen nur thesaurierende ETFs.

Entweder kostenlos und thesaurierend oder mit Transaktionskosten und ausschüttend.

Was macht man da nun?

 

Die klassische Variante ist 70% MSCI World/30% MSCI EM, was mir aber darin fehlt sind die Small Caps.

Man könnte also noch MSCI World Small Cap und MSCI EM Small Cap hinzu nehmen.

 

Eine weitere Möglichkeit wäre,

 

S&P500 bzw. MSCI Nord Amerika

STOXX Europe 600

MSCI EM

MSCI World Small Cap

MSCI EM Small Cap

Pazific müsste eigentlich auch noch mit rein, würde ich aber weg lassen.

 

Ich vermute aber das die meisten hier die 5 ETF Lösung nicht nehmen würden.

Ab Sommer 2007 bis heute, hätte der S&P500 und der STOXX Europe 600 8,77% p.a. als Sparplan gebracht. Der MSCI World 7,85% p.a.

Also 0,92% p.a. war der MSCI World schlechter.

Ich hätte es mir gern noch über ein längeren Zeitraum angesehen, so 10-20 Jahre, aber die ETFs sind leider alle noch nicht so alt. Wenn jemand eine Idee hat wie man es machen kann oder hat es vielleich schon jemand gemacht und würde mir es mitteilen, wäre ich sehr dankbar.