mein 1. Fondssparplan

[highnoon]

Über meine Person

Pflichtangaben:

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Bisher nur Tagegeld.

Riester Rente bei der Debeka.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

keine

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Ich beobachte erst seit kurzem die Börse und habe schon ein wenig im Forum gelesen.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Verluste hatte ich bisher noch keine. Bin mir aber bewusst, dass es welche gibt und da dass angelegte Geld nicht zwingend benötigt wird, stört es mich nicht wenn es zwischenzeitlich weniger wird.

 

Optionale Angaben:

1.Alter: 20

2. Berufliche Situation: bald ausgelernt / Angestellter öD

3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft? nein

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht: es geht in Richtung aktiv.

 

Über meine Fondsanlage

Pflichtangaben:

1. Anlagehorizont

mind. 20 Jahre.

 

2. Zweck der Anlage

hauptsächlich Altersvorsorge.

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Sparplan / Einmalanlage 2 mal im Jahr

4. Anlagekapital:

400 Euro monatlich.

 

als Einmalanlage stehen jährlichen etwa 1300 Euro zu Verfügung.

 

Derzeit gut 7000 Euro auf meinem Tagegeldkonto.

 

 

 

Ich habe mir derzeit folgende Fondssparpläne rausgesucht.

Es sind wohl die üblichen Verdächtigen.

 

 

 

1. Carmignac Patrimoine

   FR0010135103 200 Euro

2. M&G Global Basics Fund A GB0030932676 50 Euro
3. Magellan C FR0000292278 50 Euro
4. Hausinvest Europa DE0009807016 100 Euro

 

Welche Alternativen bestehen eventuell?

 

Ist die Verteilung des Betrages sinnvoll?

 

 

Worüber ich mir auch nicht im klaren bin, wie erkennt ihr, wann ein Fonds seine Zeit hinter sich hat?

Wahrscheinlich erfahre ich das am besten im Forum

 

Bei ETFs bin ich mir auch nicht sicher - gerade wenn ich die oben genannten Fonds nehme - so laufen die ja meist besser als ein ETF.

Vom Prinzip gefällt mir auch der Arero - im Vergleich zum Patrimoine hält er sich ja nicht so schlecht.

 

 

Danke an alle schon mal fürs drüber schauen.

[Flasher]

Hi!

 

Ich bearbeite jetzt nur eine Frage, für die anderen bin ich im Moment zu faul

 

Worüber ich mir auch nicht im klaren bin, wie erkennt ihr, wann ein Fonds seine Zeit hinter sich hat?

 

Ein Fonds hat grundsätzlich seine Zeit nie hinter sich. Ein Fonds hat ja keine Verschleißerscheinung.

 

Bei einem aktiven Fonds hängt es vom Fondsmanager und der Strategie des Fonds (z.B. Branche, Region usw.) ab, wie dieser performt, d.h. wenn eine Branche zur Zeit nicht gut läuft, kann auch ein sehr guter Fondsmanager nur in begrenztem Umfang dagegen steuern. Abgesehen davon, wechselt der Manager eines Fonds auch ab und zu.

 

Es kann natürlich sein, dass ein Fonds, der schon seit Jahrzehnten aufgelegt ist, ein sehr hohes Volumen hat und dadurch etwas schwergewichtiger wird. Aber das muss nicht unbedingt ein Nachteil sein. Das ist aber so ziemlich die einzige Alterserscheinung.

 

Das Ziel ist also einen Fonds nicht nach irgendwelchen Mode-Trends oder der Beliebtheit auszuwählen, sondern danach ob er in deine Anlagestrategie passt.

 

Schöne Grüße,

 

Flasher

[Hellerhof]

Der HausInvest Europa wird zum 30.9. dieses Jahres mit dem HausInvest Global zusammen gelegt. Ich sag es nur, damit du dich nicht später wunderst.

 

Von meiner Seite nur noch ein paar Fragen:

 

- Hast du genaue Gründe für deine Entscheidungen bei der Fondswahl oder hast du dich vllt etwas von der Beliebtheit der "Modefonds" leiten lassen? "Modefonds" soll keinesfalls abwertend gemeint sein.

 

- Hast du dir angeschaut was auf dich bei der jährlichen Steuererklärung zukommt?

 

- Wie hoch ist deine Risikotoleranz? Also würdest du auch noch gut schlafen wenn das Depot beispielsweise 40% im Minus steht?

 

- Ist dir die aktuelle Entwicklung im Bereich der offenen Immobilienfonds bekannt?

 

- Bei 20 Lenzen im öD und gleichzeitiger Sparsumme von 400 mtl. schließe ich darauf, dass du noch zu Hause bei deinen Eltern wohnst. Ist das richtig? Wie lange meinst du, dass du diese Sparleistung halten kannst?

 

Grüße

Hellerhof

[highnoon]

Der HausInvest Europa wird zum 30.9. dieses Jahres mit dem HausInvest Global zusammen gelegt. Ich sag es nur, damit du dich nicht später wunderst.

 

Von meiner Seite nur noch ein paar Fragen:

 

1 Hast du genaue Gründe für deine Entscheidungen bei der Fondswahl oder hast du dich vllt etwas von der Beliebtheit der "Modefonds" leiten lassen? "Modefonds" soll keinesfalls abwertend gemeint sein.

 

2 Hast du dir angeschaut was auf dich bei der jährlichen Steuererklärung zukommt?

 

3 Wie hoch ist deine Risikotoleranz? Also würdest du auch noch gut schlafen wenn das Depot beispielsweise 40% im Minus steht?

 

4 Ist dir die aktuelle Entwicklung im Bereich der offenen Immobilienfonds bekannt?

 

5 Bei 20 Lenzen im öD und gleichzeitiger Sparsumme von 400 mtl. schließe ich darauf, dass du noch zu Hause bei deinen Eltern wohnst. Ist das richtig? Wie lange meinst du, dass du diese Sparleistung halten kannst?

 

Grüße

Hellerhof

 

zu 1: Ich habe diese ausgewählt nach dem ich hier schon einige Beiträge gelesen habe. Was wären denn keine Modefonds?

zu 2: Jein - ich habe zwar von den ausländisch Thesaur. gelesen, aber ich gehe mal von aus, dass wenn die Bank die Daten jährlich richtig ausweist und ich diese in die Steuererklärung übertrage und die Bescheinigungen aufhebe, keine größeren Probleme bestehen.

zu 3: Ja Riskiotoleranz wäre da. wobei sie noch nicht "erprobt" wurde

zu 4: Ja habe ich gelesen, aber der Hausinvest scheint nicht betroffen zu sein, das der Global bald reingeht, ist mir auch bewusst.

zu 5: Ja aber nicht mehr lange, wenn ich dann normal verdiene, bleibt trotzdem noch was für den Sparplan übrig.

[Hellerhof]

Das liest sich doch schonmal ganz gut. Welche Fonds keine Modefonds sind ist schwer zu beantworten. Beispielsweise der Akkumula, der war mal ein großer Renner und ist seit dem ins Hintertreffen geraten.

 

Wenn du nach deinem Auszug die Sparleistung von 400 nicht halten kannst, solltest du das vllt schon jetzt einplanen. Wenn du später 200 weniger hast, dann hast du entweder eine andere Gewichtung der einzelnen Fonds im Depot oder du hast dann einen kleine Bestand eines Fonds den du nicht weiter gesparst. Ich fände das ärgerlich.

 

Achja, wirst du die Fonds ohne Ausgabeaufschlag beziehen?

 

Grüße

Hellerhof

[highnoon]

Die Sparleistung sollte, wenn nichts dazwischenkommt beibehalten werden.

 

Ja ich kann alle ohne AA beziehen. 3 bei der Ing-Diba. der Hausinvest über einen Vermittler bei comdirect.

Der ging leider nicht bei der Ing-Diba ohne AA.

 

 

 

@flasher

ja das war etwas unglücklich formuliert. Aber es gibt ja Fonds die ihre Zeit hinter sich haben und nicht mehr so gut laufen. Und sicherlich hält man so einen Fonds nicht zwingend auf Dauer.

[Flasher]

Weil es gerade um das Thema monatliche Sparrate geht.

 

Als Neuling übersieht/vergisst man leicht, dass man nicht ausschließlich für die Altersvorsorge sparen kann, sondern parallel dazu noch Geld für andere Objekte zurücklegen muss. Als Beispiel lässt sich da immer gut eine Autoanschaffung heranziehen. Ein neues/gebrauchtes Auto wird man sich im Regelfall nicht mit einem Monatsgehalt leisten können, sondern muss dies über einen längeren Zeitraum ansparen. Desweiteren gibt es eine ganze Menge unvorhersehbarer Investitionen, die man unter keinen Umständen vernachlässigen sollte.

 

Deshalb bin ich der Meinung, dass man einen gewissen Betrag für diese unvorhersehbaren Investitionen (manche Boardies nennen es auch Notfälle) beiseite schaffen muss. 6 - 12 Monatsgehälter sind hierfür eine vernünftige Zahl.

 

Neben diesen unverhersehbaren Investitionen würde ich mir überlegen, was du garantiert die nächsten Jahre brauchst. Also z.B. ein neues Auto, weil beispielsweise dein aktuelles auch nicht mehr das neuste ist. Mach dir am besten eine Liste, was du brauchst und wieivel das ungefähr kosten wird. Danach überlegst du, wie du das Geld bis zu dem geplanten Zeitpunkt bekommen kannst.

 

Warum lege ich da jetzt so einen großen Wert drauf?

 

Du musst unter allen Umständen eine Situation vermeiden, in der du aus Geldmangel deine Investments für die Altersvorsorge verkaufen musst.

 

Schöne Grüße,

 

Flasher

[Flasher]

ja das war etwas unglücklich formuliert. Aber es gibt ja Fonds die ihre Zeit hinter sich haben und nicht mehr so gut laufen. Und sicherlich hält man so einen Fonds nicht zwingend auf Dauer.

 

Ich würde eher sagen, jeder Fonds hat mal Zeiten in denen er nicht so gut läuft. Abgesehen davon, wird ja nur die Performance der Vergangenheit angezeigt, d.h. du kannst aufgrund dieser Daten nicht zwingend auf die Zukunft schließen. Dass es bessere und schlechtere Fonds gibt, will ich übrigens mit meiner Meinung garnicht abstreiten!

[Roter Franz]

Du bis 20 Jahre alt und hast als Anlagezeitraum ebenfalls 20 Jahre angegeben.

Also genug Zeit auch mal einen Rückgang der Kurse auszusitzen.

 

Nun zu den Fonds:

 

Carmignac Patrimoine FR0010135103 200 Euro

Hat mehr als 21 Mrd. Fondsvolumen.

Ich glaube der ist mittlerweile zu groß.

 

M&G Global Basics Fund A GB0030932676 50 Euro

Kein schlechter Fonds, vom Volumen her noch im Rahmen.

 

Magellan C FR0000292278 50 Euro

Auch kein schlechter Fonds, obwohl er für einen EM Fonds schon ein fast zu großes Volumen hat.

 

Hausinvest Europa DE0009807016 100 Euro

Finger weg. Die schlimmen Zeiten bei den Immo´s kommen noch.

 

 

Ich habe die Erfahrung gemacht, das Fonds, die einmal super gelaufen sind, mit dem anwachsen des Fondvolumens immer schlechter wurden.

 

Also einmal einen Fond kaufen und 20 Jahre stur einzahlen, das läuft nicht.

 

Zur Mahnung zwei ehemalige Spitzenfonds.

 

vergleich.htm

 

Mein Rat.

- Fonds mit kleinerem Volumen.

- Fonds mit gutem Ranking innerhalb der letzten 12 Monate

- Fonds mit einer guten, klaren Zielrichtung, die man auch leicht nachvollziehen kann.

- mehr EM Fonds

- weniger bis kaum USA.

- weniger Europa.

- viel Südamerika

- alle 3 - 6 Monate nachsehen, wie sich der Fonds im Vergleich entwickelt hat.

- Fondskauf mit 100 % Rabatt auf AA wählen.

 

 

Viel Erfolg.

[highnoon]

Danke Roter Franz,

 

da werde ich wohl noch ein wenig arbeiten haben um das zu berücksichtigen

Um Alternativen zu suchen usw.

 

Warum glaubst du das die Immofonds erst noch die schlimmen Zeiten erleben?

 

Mal überspitzt gefragt: Wenn ich einfach auf ETFs setzen würde, dann habe ich zwar nicht die Chance das mein Fonds wieder Patrimoine in schlechten Zeiten relativ gut durchkommt oder überdurchschnittlich steigt wieder Magellan. Aber dafür müsste ich mir keine Gedanken machen ob der Fonds gut läuft.

[Roter Franz]

Danke Roter Franz,

 

da werde ich wohl noch ein wenig arbeiten haben um das zu berücksichtigen

Um Alternativen zu suchen usw.

 

Warum glaubst du das die Immofonds erst noch die schlimmen Zeiten erleben?

 

Mal überspitzt gefragt: Wenn ich einfach auf ETFs setzen würde, dann habe ich zwar nicht die Chance das mein Fonds wieder Patrimoine in schlechten Zeiten relativ gut durchkommt oder überdurchschnittlich steigt wieder Magellan. Aber dafür müsste ich mir keine Gedanken machen ob der Fonds gut läuft.

 

Die Immo´s sind ja nicht umsonst, in so großer Zahl geschlossen worden, zu viele Anleger, wollten zu schnell, raus aus dem Fonds.

Das sollte einem nachdenklich machen.

Zudem läuft, meines Wissens, in nächsten Zeit, die max. 24 monatige Zwangsschließung einiger Immo´s ab.

Da müssen die wieder auf machen, oder zwangsliquidieren.

 

ETFs die einen Index nachbilden laufen aber auch nur gut auf etablierten Märkten.

Ich bin eher in kleineren Ländern, Thailand, Türkei, Indonesien, Korea, usw. unterwegs.

Hier hat man die Chance, mit einem guten , nicht zu großem Fond ( vom Volumen gesehen) den Index zu schlagen.

 

Ich suche mir diese Länder aus nach:

- Bevölkerungsentwicklung

- BIP pro Kopf im Vergleich zu Deutschland.

- Staatsverschuldung

- einigermaßen stabile politische Rahmen.

[highnoon]

Die Immo´s sind ja nicht umsonst, in so großer Zahl geschlossen worden, zu viele Anleger, wollten zu schnell, raus aus dem Fonds.

Das sollte einem nachdenklich machen.

Zudem läuft, meines Wissens, in nächsten Zeit, die max. 24 monatige Zwangsschließung einiger Immo´s ab.

Da müssen die wieder auf machen, oder zwangsliquidieren.

 

ETFs die einen Index nachbilden laufen aber auch nur gut auf etablierten Märkten.

Ich bin eher in kleineren Ländern, Thailand, Türkei, Indonesien, Korea, usw. unterwegs.

Hier hat man die Chance, mit einem guten , nicht zu großem Fond ( vom Volumen gesehen) den Index zu schlagen.

 

Ich suche mir diese Länder aus nach:

- Bevölkerungsentwicklung

- BIP pro Kopf im Vergleich zu Deutschland.

- Staatsverschuldung

- einigermaßen stabile politische Rahmen.

 

Der Hausinvest wurde meines wissens bisher noch nicht "geschlossen".

 

Das mit den kleineren Ländern ist sicher vielversprechend. Nur ist das für mich wohl etwas zu anspruchsvoll für den Anfang, selbst wenn ich die ganzen Daten hätte, wüsste ich nicht woran ich erkennen soll, welcher Fonds da gut laufen könnte oder welches Land.

 

Wie ich schon öfter lesen konnte, scheint ja bei den ETFS gern das Musterdepot von Supertobs genommen zu werden. Darin ist ja ein ETF für für solche Schwellenländer enthalten.

[jogo08]

Ein paar Worte zum Patrimoine: der Vergleich mit Hochvolumenfonds, die nur im Aktienmarkt anlegen ist schlicht und ergreifend Unsinn. Mind. 50% des Fonds müssen in Anleihen/Renten angelegt werden, meist liegen in diesem Bereich sogar noch deutlich mehr, aktuell ca. 71%.

Das Problem bei Fonds, die zu groß werden ist, das sie die ehemals lukrative Anlage in den kleineren Aktienwerten, die aber höhere Renditen versprechen nicht mehr mit dem anzulegenden Geldern vereinen können, ohne einen hohen Marktimpact zu provozieren, also bleiben überwiegend nur größere Werte, die aber nicht mehr die Renditechancen haben wie die kleineren Werte.

Da sich der Patrimoine aber überwiegend im Anleihensektor bewegt, ist das Volumen eher zweitrangig ca. 7 Mrd. im Aktienmarkt ist für einen weltweit anlegenden Fonds sicherlich kein allzu großes Problem.

 

Was die Anlage in ETFs betrifft, da muss man sich mal mit der Philosophie dahinter beschäftigen, vertraut man darauf, Fonds zu finden die längerfristig besser als der Markt sind, bleibt man bei herkömlichen aktiven Aktienfonds, glaubt man nicht daran dass man die zukünftig guten Fonds rausfiltern kann, kauft man marktbreite ETFs und erhält die langfristige Marktrendite.

 

Beim Vergleich von ETFs mit aktiven Fonds sei noch darauf hingewiesen, das die Wahl der richtigen Benchmark das A und O ist, schließlich macht es wenig Sinn, einen Dax-ETF mit einem Fonds zu vergleichen, der in den Emerging Markets anlegt.

 

Zu Immofonds: der Hausinvest Europa ist derzeit einer der besseren Immofonds, die Abwertungsgefahr halte ich zumindest in diesem Fall für überschaubar.

 

Und noch etwas Allgemeines zur Beratung in diesem Forum, du wirst sicherlich für alles und jedes Befürworter und Gegner finden. Die einen halten die Anlage in Aktienfonds derzeit für völlig unsinng/gefährlich/dumm, andere sehen offene Immofonds für eine aktuell gefährliche Anlageform, wieder andere legen überwiegend in Anleihen in Emerging Markets an, usw. usf. Letztlich musst du dich selbst mit deiner Anlage wohl fühlen, die optimale Anlage wirst du nicht finden und je mehr du dich mit dem Thema beschäftigst, umso mehr wirst du einschätzen können, was für dich gut oder richtig ist und was eher nicht. Ich finde deine Auswahl übrigens ganz ok.

[Adun]

Worüber ich mir auch nicht im klaren bin, wie erkennt ihr, wann ein Fonds seine Zeit hinter sich hat?

Wahrscheinlich erfahre ich das am besten im Forum

Die Annahme, es gäbe im Prinzip jemanden, der die zukünftige Entwicklung irgendeiner Geldanlage vorhersehen kann -- man müsse nur den richtigen (keine Interessenkonflikte usw.) finden und ihn fragen -- ist falsch. Auch wenn Finanztest und wie sie alle heißen das immer wieder behaupten.

 

Ebenso kann niemand vorhersehen, ob ein Fonds sich in Zukunft besser entwickeln wird als ein Index oder schlechter (d.h. ob er seine "Zeit hinter sich hat").

 

Da alle genannten aktiven Fonds exorbitante Kosten mit sich bringen, ist es mathematisch zu erwarten, dass sie in Zukunft schlechter als eine vergleichbare Mischung von ETFs abschneiden werden.

 

Bei ETFs bin ich mir auch nicht sicher - gerade wenn ich die oben genannten Fonds nehme - so laufen die ja meist besser als ein ETF.

Diese Aussage ist in mehrfacher Hinsicht fehlerhaft.

 

Erstens spielt das Verhalten des Fonds oder sein Verhalten relativ zu einem ETF in der Vergangenheit keine Rolle für sein Verhalten in der Zukunft. Es ist mathematisch zu erwarten, dass sich bei der hohen Anzahl von Fonds, die es gibt, immer ein paar finden lassen, die besser als der Index gewesen sind. Genauso gibt es beim Lotto ab und zu mal einen 6er. Bedeutet das, dass der Gewinner, wenn er weiter Lotto spielt, eher noch einmal einen 6er tippen wird?

 

Zweitens muss man eine vergleichbare Mischung von ETFs nehmen, um überhaupt einen sinnvollen Vergleich durchzuführen. Es ist ein beliebter Trick der Fondsindustrie, Indizes als Vergleich anzugeben, mit von der Anlagestrategie des Fonds abweichen. Zum beispiel kann man leicht eine "outperformance" erzielen, indem man einfach das Risiko im Vergleich zum Index etwas erhöht (die weniger riskanten Aktien weglassen). Noch kommt dazu, dass die bei onvista angegebenen Vergleichsindizes oft nicht denen des offiziellen Verkaufsprospekts entsprechen (und sind dann noch unpassender als die offiziellen).

 

Drittens steigen die Aktienmärkte langfristig, liefen aber die letzten 10 Jahre eher seitwärts. Es ist daher sehr gefährlich, diesen langfristig nicht repräsentativen Zeitraum (wie er bei onvista angeboten wird) auszuwählen.

 

Viertens stimmt die Aussage noch nicht einmal für alle angebenen Fonds: Der MAGELLAN C lief alleine das letzte Jahr über 5% schlechter als ein einfacher Emerging Markets ETF.

 

Danke an alle schon mal fürs drüber schauen.

Lies vielleicht erst mal http://books.google.com/books?id=9S8bVveOFEEC (die wichtigsten Teile gibts online).

[Adun]

Zu Immofonds: der Hausinvest Europa ist derzeit einer der besseren Immofonds, die Abwertungsgefahr halte ich zumindest in diesem Fall für überschaubar.

Es bekannt, dass die Anteilspreise von Immobilienfonds von den KAGs manipuliert werden. Kaum waren etwa einige dieser Fonds geschlossen, wurden sie an der Börse zu viel niedrigeren Kursen gehandelt. Man zahlt also erheblich zu viel.

 

Und noch etwas Allgemeines zur Beratung in diesem Forum, du wirst sicherlich für alles und jedes Befürworter und Gegner finden. Die einen halten die Anlage in Aktienfonds derzeit für völlig unsinng/gefährlich/dumm, andere sehen offene Immofonds für eine aktuell gefährliche Anlageform, wieder andere legen überwiegend in Anleihen in Emerging Markets an, usw. usf. Letztlich musst du dich selbst mit deiner Anlage wohl fühlen, die optimale Anlage wirst du nicht finden und je mehr du dich mit dem Thema beschäftigst, umso mehr wirst du einschätzen können, was für dich gut oder richtig ist und was eher nicht. Ich finde deine Auswahl übrigens ganz ok.

Eine gefährliche Verwechslung von Psyche und Wahrheit.

 

Wer hat richtig gehandelt?

- Jemand, der mit schrecklichen Bauchschmerzen auf das gehört hat, was ihm die Vernunft gesagt hat, ohne wirklich daran zu glauben und ohne sich damit wohlzufühlen, der aber doch diszipliniert durchgehalten hat (wie Odysseus, der sich an den Pfahl gefesselt hat, um dem Klang der Sirenen standhalten zu können) und der dann im Rentenalter vor einem beachtlichen Reichtum steht, oder

- Jemand, der sich sehr wohlgefühlt hat und glücklich war mit seiner Entscheidung, dann aber im Rentenalter feststellen muss, dass die Resultate mehr schlecht als recht sind.

 

Ich denke, die Sachlage ist klar. Ich empfehle daher, Verstand, Vernunft und Logik einzusetzen und nicht Gefühle.

[jogo08]

Es bekannt, dass die Anteilspreise von Immobilienfonds von den KAGs manipuliert werden. Kaum waren etwa einige dieser Fonds geschlossen, wurden sie an der Börse zu viel niedrigeren Kursen gehandelt. Man zahlt also erheblich zu viel.

Das ist nun wirklich Quark - woraus ist zu schließen, dass die KAG-Preise manipuliert werden? Weil die Preise an den Börsen bei geschlossenen Fonds niedriger sind? Das ist wohl eher auf die Panik der Anteilsinhaber zurückzuführen als auf manipulierte KAG-Preise.

[Adun]

Das ist nun wirklich Quark - woraus ist zu schließen, dass die KAG-Preise manipuliert werden?

Die KAG-Preise werden manipuliert. Das ist lange bekannt. Man muss das auch nicht aus etwas schließen. Die Wahrheit einer Behauptung steht unabhängig von ihrer "Begründung". Die Preise der KAG werden auf Gutdünken durch Bewertungen des Fonds selbst festgelegt, und das dazu auch pro Gebäude oft nur einmal im Jahr. Der Fonds befindet sich hier in einem Interessenkonflikt, da die Anleger linealgrade "Performance" wünschen bei einer Rendite oberhalb langlaufender Staatsanleihen. (Allein das ist bereits unmöglich.) Ein Fonds, der eine marktgerechte Abwertung eingesteht, verliert daher schnell aktuelle und zukünftige Anleger.

 

Vergleichbare börsengehandelte Investments (z.B. wenn man REITs und einen Anleihen-ETF kombiniert) haben sich in der Finanzkrise ganz anders verhalten und viel höhere Verluste eingefahren. Warum sollten ausgerechnet die Immobilienfonds diesen Marktschwankungen entkommen können?

 

Weil die Preise an den Börsen bei geschlossenen Fonds niedriger sind? Das ist wohl eher auf die Panik der Anteilsinhaber zurückzuführen als auf manipulierte KAG-Preise.

Und wieder mal die falsche Behauptung, psychische Zustände hätten irgendeinen Belang. Außerdem kann ich mit Psychoanalyse, ob für Personen oder Märkte, alles erklären. Sie ist eine klassische Pseudowissenschaft.

 

Wenn die Preise nicht fair wären, würde sich eine einfache Strategie finden, das auszunutzen. Das wiederum würde zum Steigen der Preise führen. Die Preise waren aber konsistent niedriger als der KAG-Preis. Und selbst da war noch die Erwartung drin, dass der Fonds wieder geöffnet wird. Die wahren Preise hätte man erst bei einer völligen Schließung gesehen.

 

Auch die Politik hat das begriffen und deshalb die pauschale, gesetzlich erzwungene Abwertung dieser Fonds um 10% in Erwägung gezogen. Meiner stengeren Ansicht nach gehören diese Immobilienfonds jedoch verboten, sie sind de facto Betrug.

[Karl Squell]

Also ich finde deine Fondswahl grundsätzlich gut, wobei ich persönlich den Aktienanteil etwas zu niedrig finde.

Ich würde vielleicht statt 200 im Patrimone, nur 100 nehmen und die übrigen 100 in einen etwas offensiveren Fonds stecken.

Z.B.:

Carmignac Investissement oder DWS Top Dividende (reine Aktienfonds), ETF-Dachfonds oder C Quadrat Arts Total Return Global AMI (beides etwas offensivere Dachfonds)

Muss natürlich zu deiner Risikotoleranz passen, ansonsten lass es.

BTW: Warum hast du dir den Global Basics als Aktienfonds ausgesucht. Er ist ja jetzt kein klassischer Aktienfonds sondern hat schon einen Schwerpunkt auf Rohstoff und Konsum? Möchtest du den Schwerpunkt bewusst setzen?

 

Statt dem Magellan C nehme ich lieber den Aberdeen Global Emerging Markets A2. Aber der Magellan ist auch gut.

[jogo08]

@Adun

Sorry für meine Worte jetzt, aber dein letzter Beitrag ist in meinen Augen einfach nur Unsinn.

 

Psychologie ist an der Börse ein nicht zu unterschätzender Faktor, wenn du das nicht glaubst, ist das dein Problem. Ich denke da an ein Ereignis aus der "Neue Markt"-Zeit, allein die Prognose einer "zurückgehenden Gewinnsteigerungsrate" führte zu fallenden Kursen. Ein Unternehmen steigert seine Gewinne auch in Zukunft, nur nicht mehr so schnell wie im vergangenen Jahr und die Anleger verkaufen ihre Aktien, wenn das keine Börsenpsychologie ist, dann weiss ich auch nicht.

 

Bei den geschlossenen Fonds war es ähnlich, die Regierung spekuliert über einen 10%-igen Abschlag und die Anleger werfen ihre Anteile auf den Markt um dem zu entgehen, nachvollziehbar aber voreilig und aus einer Panik heraus. Der Fonds schließt, weil die Liquidität schnell zurückgeht und die Anleger werfen weiter ihre Anteile auf den Markt aus Angst, nicht mehr schnell an ihr Geld zu kommen und nehmen Abschläge von teilweise mehr als 10% in Kauf, wo liegt da die Logik?

 

Wenn ich offene Immofonds kaufe, dann als Langfristanlage und nicht als jederzeit verfügbares Tagesgeld, obwohl das lange Zeit von vielen so gehandhabt wurde.

 

Womit begründen sich im übrigen Kurssteigerungen an der Börse, wenn eine Fondsöffnung bevorsteht? Werden die Gebäude dann plötzlich wertvoller?

 

Die Bewertung von Gebäuden beruht im Übrigen nicht auf der täglichen Handelbarkeit sondern auf langfristigen Mieteinnahmen und einer langfristigen Handelbarkeit zu marktüblichen Preisen, das hierbei eine deutlich geringere Wertschwankung auftritt als bei täglich handelbaren Aktien dürfte wohl klar sein. Das es bei einigen Fonds zu erheblichen Wertberichtigungen gekommen ist, liegt aber in erster Linie an ungünstigen Kaufzeiträumen bzw. falscher Einschätzung der Marktlage.

[Zero84]

Ich würde den Sparplan in den hausinvest löschen und anstelle dessen das Geld auf ein Tagesgeldkonto einzahlen. Falls unerwartete Ereignisse eintreten sparst du dir so ein gewisses Polster an. Alternativ kannst du das zurückgelegte Geld in Form einer Einmalanlage in den hausinvest einzahlen.

[Hellerhof]

Ihr sollt highnoon doch nicht das Depot zusammen bauen. Darum hat er doch auch nicht gebeten.

 

Es geht darum zu schauen ob die Vorstellungen die Highnoon hat mit seinem Deot zusammen passen. Ein Post ala` "Pfui den Offenen Immos" hilft da ja nicht weiter. Wenn sich Highnoon über die Situation bei OI im klaren ist dann soll er da auch seinen Sparplan laufen lassen.

 

Gewünschte Zielrendite, warum welcher Fonds (evtl. Branchenwette?), max. Verlusttoleranz... all das sind Dinge über die sich highnoon klar werden sollte. Und bei diesem Prozess können wir helfen.

 

Grüße

Hellerhof

[Adun]

@Adun

Sorry für meine Worte jetzt, aber dein letzter Beitrag ist in meinen Augen einfach nur Unsinn.

 

Psychologie ist an der Börse ein nicht zu unterschätzender Faktor, wenn du das nicht glaubst, ist das dein Problem. Ich denke da an ein Ereignis aus der "Neue Markt"-Zeit, allein die Prognose einer "zurückgehenden Gewinnsteigerungsrate" führte zu fallenden Kursen.

Und das hat jetzt genau was mit Psychologie zu tun?

 

Ein Unternehmen steigert seine Gewinne auch in Zukunft, nur nicht mehr so schnell wie im vergangenen Jahr und die Anleger verkaufen ihre Aktien, wenn das keine Börsenpsychologie ist, dann weiss ich auch nicht.

Die Gewinnsteigerungserwartung für die Zukunft muss aufgrund neuer Informationen nach unten korrigiert werden. Daraufhin fällt der Preis. Auch daran ist nichts psychologisches.

 

Bei den geschlossenen Fonds war es ähnlich, die Regierung spekuliert über einen 10%-igen Abschlag und die Anleger werfen ihre Anteile auf den Markt um dem zu entgehen, nachvollziehbar aber voreilig und aus einer Panik heraus. Der Fonds schließt, weil die Liquidität schnell zurückgeht und die Anleger werfen weiter ihre Anteile auf den Markt aus Angst, nicht mehr schnell an ihr Geld zu kommen und nehmen Abschläge von teilweise mehr als 10% in Kauf, wo liegt da die Logik?

Falsch! Erst kamen Schließungen, bei denen sich zeigte, dass die Börse die Anteile viel niedriger bewertet. Erst so wurde die Politik darauf aufmerksam und hat die Zwangsabwertung erwogen. (Nicht einbezogen haben sie wohl, dass auch der Börsenpreis noch zu hoch gewesen ist, da er die Erwartung enthielt, dass die KAG wieder zum manipulierten Anteilspreis zurücknehmen wird.) Es ist also genau umgekehrt als Du behauptest!

 

Wenn ich offene Immofonds kaufe, dann als Langfristanlage und nicht als jederzeit verfügbares Tagesgeld, obwohl das lange Zeit von vielen so gehandhabt wurde.

Das mag so sein oder mag nicht so sein, es rechtfertigt nicht die Anteilspreismanipulation.

 

Womit begründen sich im übrigen Kurssteigerungen an der Börse, wenn eine Fondsöffnung bevorsteht? Werden die Gebäude dann plötzlich wertvoller?

Nein, natürlich nicht! Aber die KAG zahlt ja nach Öffnung einfach wieder den manipulierten, zu hohen Preis (auch bei Anteilsrücknahme)! Für den Käufer ist es irrelevant, was die Gebäude wert sind, solange er für seinen Anteil auch einen höheren Preis durch Rückgabe bei der KAG erzielen kann!

 

Die Bewertung von Gebäuden beruht im Übrigen nicht auf der täglichen Handelbarkeit sondern auf langfristigen Mieteinnahmen und einer langfristigen Handelbarkeit zu marktüblichen Preisen, das hierbei eine deutlich geringere Wertschwankung auftritt als bei täglich handelbaren Aktien dürfte wohl klar sein.

Es gibt einen fairen Preis. Dieser enthält die langfristig zu erwartenden Mieteinnahmen. "einer langfristigen Handelbarkeit zu marktüblichen Preisen" bedeutet nun ja nichts anderes, als dass ich von diesem fairen Preis abweiche, zugunsten von Preisen, die ich nicht heute, sondern angeblich irgendwann langfristig in der Zukunft gelten werden. Ich verkaufe also heute nicht zum heute fairen Preis, sondern zu dem, was ich glaube, wie er übermorgen sein wird. Genau das ist Anteilspreismanipulation! Und dass man die Manipulation so gestalten kann, dass sie geringere Wertschwankungen aufweist als der faire Preis, ist auch offensichtlich.

 

Das es bei einigen Fonds zu erheblichen Wertberichtigungen gekommen ist, liegt aber in erster Linie an ungünstigen Kaufzeiträumen bzw. falscher Einschätzung der Marktlage.

Du willst also sagen, dass es nicht Betrug, sondern Inkompetenz war.

[Hellerhof]

Könnt ihr euer Off Topic nicht in den dazu vorgesehenen Thread verlagern?

[jogo08]

Na dann fassen wir mal zusammen: Achtung Satire!

 

• Carmignac Patrimoine

  FR0010135103 200 Euro - ist zu groß um gut zu laufen, ausserdem hohe Gebührenbelastung, da kein ETF schonmal ganz schlecht, geht also garnicht.

• M&G Global Basics Fund A GB0030932676 50 Euro - geht so, hohe Gebührenbelastung, Rohstoff- und Konsumlastig, Modefonds? Kein ETF! Also geht eigentlich auch nicht.
• Magellan C FR0000292278 50 Euro - Naja, legt in EM an, ist aber nicht mehr so gut wie er mal war, in letzter Zeit schlechter als der Vergleichs-ETF, also geht eigentlich auch nicht, oder doch? Oder lieber der Aberdeen?
• Hausinvest Europa DE0009807016 100 Euro - Offene Immos, böses Invest, nur Betrüger und Preismanipulatoren am Werk, wird bestimmt bald geschlossen und mindestens 20% abgewertet, geht also auch nicht.

Was also bleibt übrig? Wohlfühlfaktor bei der Anlage geht auch nicht, weil alles nur rational durchdacht sein will und Gefühle und Psychologie an der Börse keine Rolle spielen (dürfen), ETFs? Nur in einzelnen Ländern? Welche? Da gehört viel Recherche dazu um die "richtigen" rauszufinden, also los!

Oder lieber kleine Fonds? Aber welcher kleine Fonds bringt die zukünftige Outperformance? Oder ein ETF, aber der bringt nur den Durchschnitt, hat aber geringe Gebühren und ist somit langfristig mathematisch überlegen, wenns nicht dumm läuft.

Satiremodus aus.

Du siehst, meine Vorhersage war nicht sooo schlecht, 10 Ratgeber, 11 Meinungen. Such dir das beste für dich raus und lebe damit.

[Adun]

Oder ein ETF, aber der bringt nur den Durchschnitt, hat aber geringe Gebühren und ist somit langfristig mathematisch überlegen, wenns nicht dumm läuft.

Du suggerierst hier einen Unterschied, der so nicht besteht. Aktive Fonds und vergleichbare ETFs sind (vor Kosten) beide in dem besagten Sinne (nämlich hinsichtlich der zukünftigen Erwartung) nur Durchschnitt. Nach Kosten ist der ETF besser -- um den Kostenunterschied (er hat geringere Gebühren) und um die Marktabdeckung (er enthält mehr Aktien und hat dadurch einen höheren Diversifizierungseffekt). Der ETF ist somit (nicht nur langfristig) besser als ca. 95% der aktiven Fonds. Dazu kommt, dass die aktiven Fonds in den letzten Jahren erhebliche Gebührenerhöhungen durchgemacht haben und Sondergebebühren eingeführt wurden ("Erfolgsabhängige" Vergütung, wie man sie früher nur von Hedgefonds kannte). Die ETFs sind hingegen günstiger geworden. Deshab müssen diese 95% (die aus Studien von der Zeit davor entstammen) wohl für die Zukunft noch deutlich erhöht werden.