Deutschland schafft sich ab

[XYZ99]

In der Tat wäre es eine "ganz legitime Frage". Etwas ganz anderes ist die vorweggenommene Antwort auf diese Frage. Und die Aussage "Intelligenz hat genetische Komponenten" ist eine solche illigitime vorweggenommene Antwort.

Die Frage wird in Studien,. Meta-Studien etc. dergestalt beantwortet, dass man die Antwort "Intelligenz hat genetische Komponenten" legitim geben kann. (sie ergibt sich auch rein aus der logischen Konsequenz, dass Intelligenz mind. in der Form erblich ist, in der die Prozesse zur Ausbildung des Hirn genetisch codiert sind) ...

Was sollen "genetische Komponenten" sein? Die werden einfach postuliert und das war es dann. Wo sind die Gene selbst? Da gibt es keine.

Daß "Intelligenz genetisch bedingt sei, ergibt sich mitnichten "aus der logischen Konsequenz, dass Intelligenz ... durch Prozesse zur Ausbildlung des Hirns" kodiert sind. Das ist ein Zirkelschluss. Natürlich wäre "Intelligenz" von der Ausbildung des Hirns abhängig und wäre eine notwendige Bedingung - aber es ist noch keine hinreichende Bedingung. Genauso kannst du Hirnvolumina vermessen und sagen - da die Intelligenz im Kopf sitzt, muß sie bei größeren Hirnen logischerweise größer sein als bei kleineren. Also sagen uns die Gene, die für die Formung des Gehirns sorgen, höchstwahrscheinlich nichts über unser Problem "Intelligenz". Wahrscheinlich wären diese Gene ohnehin bei allen Tieren oder sogar beim Wurm anzutreffen... Was dann? Annehmen, daß der Wurm C. elegans auch Intelligenz hat?

 

Überhaupt nicht. Viele Gendefekte wirken sich völlig pleiotrop aus und ein Zusammenhang zu spezifischen Prozessen ist mitunter gar nicht herzustellen.

Irrtum. Ein Zusammenhang ist durchaus feststellbar. Die PKU zeigt es dir. Gendefekt im passenden Gen -> Keine Enzymbildung -> Phe reichert sich an -> Hirn wird geschädigt. Das es bei der PKU verschiedene Varianten gibt

Das ist ein "Nebeneffekt", eben "pleiotrop". Zusammenhänge müssen auch spezifisch sein, damit man weiterkommt. Es gibt haufenweise Gene, die sich auf die verschiedensten Prozesse gleichzeitig auswirken.

 

....

 

Aber impliziert Sarrazin nicht genau das?

Möglich. Ich kenne sein Buch nicht, und auch nicht seine Aussagen im Kontext. Mir geht's auch nicht darum, was jemand mit der Theorie "Intelligenz ist erblich" dann anstellt, sondern darum, dass man über diese Frage einen legitimen wissenschaftlichen Diskurs führen darf und nicht bei dem Versuch mit der Eugenik-, Rssismus- und Pseudowissenschaftskeule erschlagen wird.

"Möglich"? Nach deiner eigenen Logik war dieser Schluß sogar zwingend. Und ich finde es auch entscheided wichtig "was jemand mit der Theorie .... anfängt ... " wenn es über den "wissenschaftlichen Diskurs" hinausgeht und konkrete, politische und eugenische Maßnahmen propagiert werden. Umso wichtiger, wenn der "wissenschaftliche Diskurs" nur vorgeschoben ist!

[XYZ99]

Derjenige, der Behauptungen aufstellt ist in der Bringschuld.

Das wundert mich, Du hast bis jetzt nicht eine Deiner Behauptungen bewiesen.

Zumal es mehr als dumm ist, zu behaupten, Haar-, Haut- oder Augenfarbe wurden von den Eltern nicht auf die Kinder vererbt.

 

cu

Wo habe ich behauptet oder auch nur angedeutet, daß "Haar-, Haut- oder Augenfarbe wurden von den Eltern nicht auf die Kinder vererbt"?

 

Ist ja eine unterirdische Polemik.

[ipl]

Ich hatte erst einen längeren Beitrag geschrieben, aber logische Erklärungen sind in dem Fall wahrscheinlich ziemlich wirkungslos. Ich machs stattdessen ganz kurz:

 

Eine Wissenschaft wird eben dann nur zu einer wirklichen, wenn es eine "zentrale Hypothese" gibt, die sich im Rahmen dieser Wissenschaft immer und immer wieder bestätigt. Das ist die althergebrachte Definition einer Wissenschaft.

Welche "Wissenschaft" sagt das denn und welche zentrale Hypothese von ihr bestätigt sich denn so regelmäßig? Und wieso darf sie definieren, was eine Wissenschaft ist, aber die Psychologie nicht, was Intelligenz ist?

 

 

, das ist gut. Was schert den Ingeniör auch das Theoriegelaber?

Was schert den Philosophen, dass der Ingenieur ihm das Leben rettet, solange er seine objektive Existenz negieren kann? Aber ganz abgesehen davon, hatte das von dir ins Spiel gebrachte "Theoriegelaber" nicht mal mit der Frage zu tun. Nächstes mal bitte wenigstens passendes Gelaber raussuchen... Vielleicht eher was aus der Epistemologie? Mein Geheimtipp: wie wärs mit einer Abhandlung über Solipsismus? Das würde uns alle fürchterlich weiter bringen und dir einen unwiderlegbaren Standpunkt bescheren, von dem aus du alles mögliche ungestraft behaupten kannst. :-

[ghostkeeper]

Wo habe ich behauptet oder auch nur angedeutet, daß "Haar-, Haut- oder Augenfarbe wurden von den Eltern nicht auf die Kinder vererbt"?

Na genau hier:

Also: welche konkreten Gene wären denn für das Denkvermögen, für Gedächnis oder gar Intelligenz verantwortlich? Hier müßte jegliche Diskussion landen, wenn wir uns sicher sein könnten, die "Intelligenz" sei eine Frage der Vererbung. Es gibt aber keinerlei solchen Resultate, und schon gar nicht werden diese von den Leuten präsentiert, die von der angeblichen Erblichkeit der Intelligenz schadronieren.

Kein Mensch weiss, welche konkreten "Gene" für Haar-, Haut- und Augenfarbe verantwortich sind. Und hier müßte jegliche Diskussion landen, wenn wir uns sicher sein könnten, dies sei eine Frage der Vererbung. Da es solche Resultate nicht gibt, werden sie von den Leuten, die Hautfarbe (.....) für vererbbar halten auch nicht präsentiert.

 

cu

[Ramstein]

Glosse heute in der FTD:

 

Die Hartz-IV-Banker

 

Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen hat auf das Verfassungsgerichtsurteil zur Neuberechnung der Hartz-IV-Sätze reagiert: Deren Höhe soll sich künftig zu 70 Prozent danach richten, wie die Preise steigen, und zu 30 Prozent nach der Lohnentwicklung.

 

Die Arbeitgeberverbände haben darauf nun reagiert und sich auf eine leichte Erhöhung der Preise bei gleichzeitig kräftiger Senkung der Löhne geeinigt. Unklar ist dagegen aber noch, wie der Staat die Hartz-IV-Kosten künftig finanzieren will.

 

Im Gespräch ist ein Einsatz der Hartz-IV-Empfänger als Hypo-Real-Estate-Manager oder im Vorstand der Deutschen Bank. "Vorzugsweise sollen dafür fernsehtaugliche Ex-Gäste von Nachmittagstalkshows eingestellt werden", teilte Projektleiter und Ideengeber Thilo Sarrazin mit. "Als Bankenmanager können sie ihre erlernten Fähigkeiten sinnvoll einsetzen." Immerhin gehe es bei den Banken ja auch vorzugsweise darum, den eigenen Zustand öffentlich zu bejammern und mehr Geld vom Staat zu fordern. Natürlich gebe es auch Herausforderungen für die Hartz-IV-Banker. "Sie werden lernen müssen, unverschämt zu werden", so Sarrazin. Denn, das stehe fest: Wer nicht genug Geld vom Bankenrettungsfonds verlange, der fliegt. Der Privatsender RTL, bekannt für sein Engagement für Geringverdiener, will sich auch an dem Projekt beteiligen. Mit dem Titel "Die Hartz-Banker" oder "Holt mich hier raus, ich bin ein Hartz-IVler!" startet nach Angaben des Senders im Winter eine neue Dokuserie. Den Erlös teilen sich RTL und Sarrazin.

[BondWurzel]

Glosse heute in der FTD:

 

Die Hartz-IV-Banker

 

Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen hat auf das Verfassungsgerichtsurteil zur Neuberechnung der Hartz-IV-Sätze reagiert: Deren Höhe soll sich künftig zu 70 Prozent danach richten, wie die Preise steigen, und zu 30 Prozent nach der Lohnentwicklung.

 

Die Arbeitgeberverbände haben darauf nun reagiert und sich auf eine leichte Erhöhung der Preise bei gleichzeitig kräftiger Senkung der Löhne geeinigt. Unklar ist dagegen aber noch, wie der Staat die Hartz-IV-Kosten künftig finanzieren will.

 

Im Gespräch ist ein Einsatz der Hartz-IV-Empfänger als Hypo-Real-Estate-Manager oder im Vorstand der Deutschen Bank. "Vorzugsweise sollen dafür fernsehtaugliche Ex-Gäste von Nachmittagstalkshows eingestellt werden", teilte Projektleiter und Ideengeber Thilo Sarrazin mit. "Als Bankenmanager können sie ihre erlernten Fähigkeiten sinnvoll einsetzen." Immerhin gehe es bei den Banken ja auch vorzugsweise darum, den eigenen Zustand öffentlich zu bejammern und mehr Geld vom Staat zu fordern. Natürlich gebe es auch Herausforderungen für die Hartz-IV-Banker. "Sie werden lernen müssen, unverschämt zu werden", so Sarrazin. Denn, das stehe fest: Wer nicht genug Geld vom Bankenrettungsfonds verlange, der fliegt. Der Privatsender RTL, bekannt für sein Engagement für Geringverdiener, will sich auch an dem Projekt beteiligen. Mit dem Titel "Die Hartz-Banker" oder "Holt mich hier raus, ich bin ein Hartz-IVler!" startet nach Angaben des Senders im Winter eine neue Dokuserie. Den Erlös teilen sich RTL und Sarrazin.

 

FTD hat noch nicht einem Mickey Mouse Niveau.

[XYZ99]

Ich hatte erst einen längeren Beitrag geschrieben, aber logische Erklärungen sind in dem Fall wahrscheinlich ziemlich wirkungslos. Ich machs stattdessen ganz kurz:

 

Eine Wissenschaft wird eben dann nur zu einer wirklichen, wenn es eine "zentrale Hypothese" gibt, die sich im Rahmen dieser Wissenschaft immer und immer wieder bestätigt. Das ist die althergebrachte Definition einer Wissenschaft.

Welche "Wissenschaft" sagt das denn und welche zentrale Hypothese von ihr bestätigt sich denn so regelmäßig? Und wieso darf sie definieren, was eine Wissenschaft ist, aber die Psychologie nicht, was Intelligenz ist?

Die zentrale Hypothese der Biologie ist die, daß die Evolution, also kontinuierliche Anpassung an "Umweltbedingungen", das Leben bestimmt. Jeder Ansatz innerhalb einer Wissenschaft kann bisher immer unter dieser Hypothese betrachtet werden und dies hat sich immer als produktiv und förderlich zu erweisen und im Falle der Biologie ist das definitiv so.

 

Das hat die Psychologie nicht zu bieten, und daher ist sie auch keine Wissenschaft. Wenn man die Kriterien (nach Kuhn etwa) aber aufweicht, kann man sie schon als Wissenschaft begreifen. Nur zu.

 

Und natürlich darf die Psychologie ruhig ihre Ideen zur Intelligenz haben, falls du das gemeint haben solltest. Vor allem deshalb, weil rein subjektive Empfindungen und Begriffsbildungen für die Psychologie so wichtig sind. Und die Idee von der "Intelligenz" halte ich für nichts weiter als für eine rein subjektive Idee, vergleichbar mit dem und vielleicht hervorgerufen durch das "Ich-Bewußtsein".

Wenn die "Intelligenz" also vererblich sein sollte, warum sollte das dann nicht um so mehr für das "Ich-Bewußtsein" gelten? Das fände ich dann doch ziemlich folgerichtig, wenn man von der Prämisse ausgeht, die Ausbildung von Intelligenz würde durch Gene gesteuert: was ist mit den Genen dafür? Warum ist dies aber kein Thema, aber man scheint die Idee der vererbten Intelligenz weitgehend zu glauben?

 

, das ist gut. Was schert den Ingeniör auch das Theoriegelaber?

Was schert den Philosophen, dass der Ingenieur ihm das Leben rettet, solange er seine objektive Existenz negieren kann? ...

Das verhielte sich dieser Philosoph aber lediglich undankbar...

[XYZ99]

Wo habe ich behauptet oder auch nur angedeutet, daß "Haar-, Haut- oder Augenfarbe wurden von den Eltern nicht auf die Kinder vererbt"?

Na genau hier:

Also: welche konkreten Gene wären denn für das Denkvermögen, für Gedächnis oder gar Intelligenz verantwortlich? Hier müßte jegliche Diskussion landen, wenn wir uns sicher sein könnten, die "Intelligenz" sei eine Frage der Vererbung. Es gibt aber keinerlei solchen Resultate, und schon gar nicht werden diese von den Leuten präsentiert, die von der angeblichen Erblichkeit der Intelligenz schadronieren.

Kein Mensch weiss, welche konkreten "Gene" für Haar-, Haut- und Augenfarbe verantwortich sind. Und hier müßte jegliche Diskussion landen, wenn wir uns sicher sein könnten, dies sei eine Frage der Vererbung. Da es solche Resultate nicht gibt, werden sie von den Leuten, die Hautfarbe (.....) für vererbbar halten auch nicht präsentiert.

 

cu

Nö, das betrifft lediglich die Produktion des Melanins. Da reichen ein paar Regulationsänderungen in der Expression des dazugehörigen Enzyms und dann hast du alle beobachtete Varianz. Da gibt es sicher ein paar Details zu, fand ich aber nie interessant und kann nichts zu sagen. Im Rahmen der Krebsforschung dürfte da was gemacht worden sein. Daß dies vererbt wird, ist offensichtlich und daher ist dein Vergleich auch nicht angebracht. Hautfarbe ist einfach als Menge eingelagerten Pigments als Sonnenschutzmittel wenn du so willst zu definieren.

Übrigens ist Hautfarbe als Pigment

[ipl]

Eine Wissenschaft wird eben dann nur zu einer wirklichen, wenn es eine "zentrale Hypothese" gibt, die sich im Rahmen dieser Wissenschaft immer und immer wieder bestätigt. Das ist die althergebrachte Definition einer Wissenschaft.

Welche "Wissenschaft" sagt das denn und welche zentrale Hypothese von ihr bestätigt sich denn so regelmäßig? Und wieso darf sie definieren, was eine Wissenschaft ist, aber die Psychologie nicht, was Intelligenz ist?

Die zentrale Hypothese der Biologie ist die, daß die Evolution, also kontinuierliche Anpassung an "Umweltbedingungen", das Leben bestimmt.

Wow, da hat sich die Biologie aber sehr weit in die Philosophie vorgewagt, als sie die Definition dafür lieferte, was eine Wissenschaft ist. *g* Wenn du den Fragen so billig ausweichst, hat die Unterhaltung einfach keinen Sinn.

 

Und nur, dass ich das richtig verstehe: du behauptest also, Psychologie wäre eine Pseudowissenschaft?

 

 

, das ist gut. Was schert den Ingeniör auch das Theoriegelaber?

Was schert den Philosophen, dass der Ingenieur ihm das Leben rettet, solange er seine objektive Existenz negieren kann? ...

Das verhielte sich dieser Philosoph aber lediglich undankbar...

Es geht nicht um Dankbarkeit. Er verhält sich nicht nur unproduktiv, sondern manche glauben auch noch, von ihrem hohen Ross die Produktivität anderer hemmen zu müssen, obwohl sie selbst nichts vorzuweisen haben. Das finde ich viel schlimmer.

[XYZ99]

... Die zentrale Hypothese der Biologie ist die, daß die Evolution, also kontinuierliche Anpassung an "Umweltbedingungen", das Leben bestimmt.

Wow, da hat sich die Biologie aber sehr weit in die Philosophie vorgewagt, als sie die Definition dafür lieferte, was eine Wissenschaft ist. *g* Wenn du den Fragen so billig ausweichst, hat die Unterhaltung einfach keinen Sinn.

 

Und nur, dass ich das richtig verstehe: du behauptest also, Psychologie wäre eine Pseudowissenschaft?

Sicher doch. Aber ich kann ihr interessante Ansätze zusprechen. Nicht jede Pseudowissenschaft muß schlecht sein. Ich darf mal Max Planck zitieren:

... Zwar spielen sich sicherlich viele Vorgänge, vielleicht sogar die ausschlaggebenden, in unserem

Unterbewußtsein ab. Aber diese sind einer wissenschaftlichen Behandlung nicht fähig. Denn

eine Wissenschaft des Unbewußten oder Unterbewußten gibt es nicht. Sie wäre eine

contradictio in adjecto, ein Widerspruch in sich. Was unterbewußt ist, weiß man nicht. Daher

sind alle Probleme, die sich auf das Unterbewußtsein beziehen, Scheinprobleme. ...

Scheinprobleme.pdf

Das mit der "zentralen Hypothese" hat er auch so gesagt (ich erinnere mich nicht mehr, wo das war; aber er ist weder der erste noch der einzige).

 

... manche glauben auch noch, von ihrem hohen Ross die Produktivität anderer hemmen zu müssen, obwohl sie selbst nichts vorzuweisen haben. Das finde ich viel schlimmer.

Wie schon gesagt: mit einem unbestimmten Begriff wird man schwerlich produktiv sein können und wird scheitern.

Die "künstliche Intelligenz" - was ist aus ihr eigentlich geworden?

 

Within a generation the problem of creating

"artificial intelligence" will be substantially solved.

~ Marvin Minsky, 1967

 

..... Science, technology, politics, the military, religion, culture. Worlds within worlds, dreams within dreams: each seemingly unconscious of the others' existence, yet all interleaving, interweaving, fabricating your so-called reality.

 

Imagine that.

The Cultural Imaginary

[XYZ99]

Ich darf mal Herrn Lübberding zitieren, der sagt auch ganz vernünftige Sachen zum Sarrazin-Buch und zur These der Vererbung von "Intelligenz":

 

... Der Witz von Wissenschaft ist, dass sie mit ihrer Methodik nur zu begrenzten Themen überprüfbare Aussagen machen kann. Der Kern liegt nicht in ihrem Wissen, sondern in dem was sie noch nicht weiß. Natürlich gibt Letzteres niemand gerne zu, weil das Eingeständnis des Nicht-Wissens bisweilen die Frage nach dem Nutzen solcher Forschung aufwirft. An der Intelligenzdebatte beteiligen sich zumeist Psychologen, die mit statistischen Modellen nach Korrelationen suchen. Genetiker wissen gar nicht, wo sie in unseren Erbanlagen die Intelligenz finden können. Die Hirnforschung weiß aber, dass für die Hirnentwicklung von Säuglingen Umwelteinflüsse extrem wichtig sind. Das gilt vor- wie nachgeburtlich. Die ersten sechs Jahre sind dabei entscheidend. Das hat große Auswirkungen auf die Sprachentwicklung, die soziale Kompetenz und das Selbstwertgefühl der Kinder. Alles Punkte, die beim Thema Intelligenz und deren Entwicklung einen bedeutende Rolle spielen. Solange mir kein Genetiker (nicht die Psychologen mit ihrem doch begrenzten Methodenkasten) direkt nach der Geburt sagen kann: Also ihr Kind hat nach unserem Test einen ererbten IQ zwischen X und Y. Es kommt jetzt darauf an, dass sie mit Z das Potential ihres Kindes entwickeln. Solange das niemand sagen kann wie bei der Geschlechtsbestimmung: Genetisch ist ihr Kind als ein Mädchen prognostiziert. Nach der Geburt die Falsifizierung: Tasächlich, es stimmt . Solange mir das die Damen und Herren Intelligenzforscher nicht mitteilen können, sondern sie etwa erst mit Schulkindern sinnvolle IQ Tests machen können, bleibt ihr Forschungsgebiet ein Desiderat. Sie wissen eben zu dem Thema Bedeutung der Vererbung von Intelligenz und ihre Verteilung in sozialen Gruppen recht wenig. Wie sagt Schirrmacher: Eine Scheinwissenschaft. Keineswegs, sondern eine Wissenschaft, die die Fragen des Herrn Sarrazin schlicht nicht sinnvoll beantworten kann. Er könnte auch die Astrologie zur Hilfe nehmen. Der Witz ist natürlich, dass man mit wissenschaftlichen Methoden die Astrologie nicht widerlegen kann. Das hat schon Paul Feyerabend vor Jahrzehnten deutlich gemacht. Es ist also Glaube oder Mythos.

in "und jetzt Kapitel 8", Beitrag Nr. 266

 

und sein Beitrag Nr. 48 ist auch lesenswert:

 

Nur zu dem Sarrazin Darwin. In dem Zitat auf S. 352 zitiert er ja Darwin wie er Galton zitiert. Das mit der Vermehrung der Lasterhaften. Das sind die üblichen Stereotypen der englischen Ober- und Mittelschicht seiner Zeit gewesen. Die hat, soweit meine Erinnerung aus dem Darwin-Jahr, bis zur Wiederentdeckung durch S. niemand ernst genommen. Warum auch? Ändert das irgendwas an Darwins Bedeutung, dass er ein Kind seiner Zeit gewesen ist? Natürlich nicht. S. nimmt dann seinen Mendel, bastelt seine Vererbung der Intelligenz hinzu, dass die Attacken auf die Eugenik (benutzt natürlich nicht den Begriff) unbegründet waren, um dann zu seiner Conclusio zu gelangen:

 

Damit kann auch die Möglichkeit, dass Verschiebungen in der Bevölkerungsstruktur dysgenische Wirkungen haben, nicht grundsätzlich geleugnet werden.

 

Er will natürlich sagen, dass das der Fall ist. Sein ganzes Buch läuft ja darauf hinaus. Nur und wieder dieser rhetorische Trick dann wenn es hart auf hart geht (nämliche wissenschaftliche Begründung) redet er von der Möglichkeit, die nicht grundsätzlich geleugnet werden kann. Auf diese nicht näher bestimmbare Möglichkeit baut er aber seine ganze Argumentation auf. Sein empirisches Material und Maestro hat ja darauf hingewiesen ist aber so angelegt, dass es genau in diese Richtung passt. Etwa wenn er die Daten zur Arbeitsmarktintegration, Bildungserfolge etc. heraussucht. Er suggeriert also, nur eine vage These zu formulieren (Das wird man ja einmal sagen dürfen.), wird aber in seinen Schlussfolgerungen ziemlich konkret:

 

Die qualitativen Verschiebungen und deren Folgen bewirken, dass der Anteil wie auch die Anzahl der intelligenteren Glieder in der deutschen Gesellschaft abnehmen wird, während der Anteil der nach heutigen Maßstäben unterdurchschnittlich Intelligenten wächst.

 

Das Muster ist also immer das Gleiche, das habe ich ja schon ausgeführt. Der Leser bekommt beim evolutionsbiologischen Teil vorsichtige Formulierungen serviert, denen eigentlich niemand widerspricht wer will schon die grundsätzliche Möglichkeit leugnen, dass die menschliche Intelligenz das Werk von Außerirdischen ist (von Daenicken)? um aber dann mit der Gewißheit zu schließen, dass Thilo Sarrazin ein Alien ist? Das macht er auf fast jede Seite. Und genau deshalb ist es für die Bewertung des Buches völlig irrelevant, ob seine Daten stimmen. Er stellt sie immer in den spezifischen Kontext, den man mit guten Gründen rassistisch nennen kann. Wenigstens kann man diese Möglichkeit nicht grundsätzlich leugnen.

 

Weiterhin Nr. 58 und Nr. 69, die sich anschließen, usf....

 

[Zinsen]

Zinsen hättest du das Buch gelesen wüsstest du auch, dass es Sarrazin vor allem darum geht wie wir unser Gemeinwesen in Zukunft finanzieren wollen.

Danke. Das ist mir auch klar.

Dass dies auch den "ökonomischen Ausstoß", also die Wertschöpfung, jedes einzelnen beinhaltet versteht sich doch von selbst.

Aha. Wo ist da okonimische Selbstfinanzierung vieler selbstüberschätzender Banker, Kerviel sei da einfach nur ein Schlagwort, für mich ist da einiges aus dem Ruder gelaufen.

Die Frage der zukünftigen Finanzierung kann man ohne die Bezugnahme auf die Mitglieder der Gesellschaft gar nicht beantworten. Wenn man davor zurück schreckt kann man die Probleme gar nicht lösen.

Tatsache... Spart man nun oben oder unten?

 

Dass du und XYZ aus Sarrazin nun wieder einen Eugeniker, Rassisten, Pseudowissenschaftler und Menschenfeind machen ändert nichts an der Ausgangssituation.

Für mich sind alle Punkte der Eugenik erfüllt, man definiert Menschen über Gene. Dass dies auch Rassismus beinhaltet ist für mich impliziert enthalten, meine Widerworte wurden bislang nicht außer Kraft gesetzt, außer dass jemand mit Autoritätsargumenten (die wirklich billig sind) mich diskreditieren wollte.

Zu dem Punkt Pseudowissenschaft ist mir gestern Abend noch ein interessanter Punkt eingefallen. Gerade XYZ will ja durch die historische Herkunft des Begriffs Intelligenz diesen als unbrauchbar bezeichnen. Genauso bestimmte Behauptungen aus der Genetik weil einige davon so oder so ähnlich in der Vergangenheit von Eugenikern behauptet worden waren.

Ich habe einen Verwandten in Jülich, der die Forschungsanträge prüft und sie nach Wissenschaftlichkeit überprüft, um dann Forschungsmittel des Bundes freizugeben; das hat nichts mit Philosphie, gesundem Menschenverstand, oder Dialektik zu tun, das ist echt enttäuschend. In den letzten Jahren ist im Gegenteil institutionalisierte Korruption eingeführt worden, indem Drittmittel zu einem Kriterium wurden. Das heißt jetzt nicht, dass ich jeden Prof der Korruption verdächtige, aber im Zeitraum von 10, 20 Jahren wird dieser Hebel seine Arbeit tun; in dem Sinne, dass Unternehmenszuwendungen mehr und mehr Gewicht gewinnen und dies zu einer zunehmenden interessegeleiteteten Forschung führen (um es polemisch zu sagen, zu der lieben Genkartoffel, und was nicht passt wird von BASF passend gemacht etc.; der liebe Ingeniör gegen den bösen Fillosophen, da letzterer eh' nur unproduktiv ist und stört.)

Dazu folgendes:

Im Dritten Reich gab es die sog. "Rassenhygienische Forschungsstelle am Reichsgesundheitsamt". Eine ihrer Arbeitsweise war die Vermessung des menschlichen Schädels um so bestimmte Menschengruppen, egal ob ethnisch, religiös oder sonstwie, zu unterscheiden. Dieser Versuch fällt ja wohl allgemein anerkannt unter den Begriff der "Pseudowissenschaft". Allerdings: Heute verwendet die moderne Anthropologie die Methode der Vermessung des Schädels bei Leichen dazu um die regionale Herkunft, bzw. die Volkszugehörigkeit im erweiterten Sinne zu klären. Diese Methode führt oftmals zum Erfolg - jetzt stellt sich die entscheidende Frage. Ist die Methode grundsätzlich abzulehnen weil die Nationalsozialisten sie benutzten und damit massiv Schindluder trieben?

Das mag ja durchaus sein, nur hier dient die Genetik als Hilfswissenschaft und in diesen Fällen kann sie sicherlich hilfreich sein, nur diese Hilfswissenschaft als gesellschaftlich bestimmend anzusehen, dies ist imo schlimm; wenn man das Beispiel der Astrologie sieht: dies sind alles Planeten bzw. Sonnen, die sich methodisch einwandfrei berechnen lassen und man dies mit mit Jahreszeiten in Verbindung bringt (zur Anmerkung: Ich glaube in einem gewissen Maße in Jahreszeiten, indem man nach dem Geburtsdatum seine ersten Monate auf der Welt entweder in einer aufblühenden oder in verwelkenden Zeiten erlebt, was auf die Weltsicht einen immensen Faktor hat, aber das ist Mystik); und genau dieses kann man auch mit Astrologie überhöhen, indem man die Welt danach ordnen möchte. Oder Stochastik oder whatever, nur das ist Ideologie und zwar in dem Sinne, dass man sich dieser nicht bewusst ist, und man der Wahrheit der Zahlen vertraut, aber man kann auch die Sandkörner der Sahara zählen und dies in einen Zusammenhang mit der Rentierpopulation in Finnland bringen. Kann man alles.

[ipl]

Und nur, dass ich das richtig verstehe: du behauptest also, Psychologie wäre eine Pseudowissenschaft?

Sicher doch. Aber ich kann ihr interessante Ansätze zusprechen. Nicht jede Pseudowissenschaft muß schlecht sein. Ich darf mal Max Planck zitieren:

... Zwar spielen sich sicherlich viele Vorgänge, vielleicht sogar die ausschlaggebenden, in unserem

Unterbewußtsein ab. Aber diese sind einer wissenschaftlichen Behandlung nicht fähig. Denn

eine Wissenschaft des Unbewußten oder Unterbewußten gibt es nicht. Sie wäre eine

contradictio in adjecto, ein Widerspruch in sich. Was unterbewußt ist, weiß man nicht. Daher

sind alle Probleme, die sich auf das Unterbewußtsein beziehen, Scheinprobleme. ...

Scheinprobleme.pdf

 

Du weißt doch anscheinend nicht mal, womit sich Psychologie beschäftigt. Ich sehe manche Teile der Psychologie tatsächlich als problematisch an, aber was ist beispielsweise problematisch daran, Experimente zu typischen Verhaltensmustern durchzuführen, um beispielsweise Kognitive Verzerrungen zu untersuchen?

 

Aber klar, Psychologie ist, wenn man sich auf die rote Couch legt und von seiner Kindheit erzählt, gelle?

 

Sorry, wenn ich dich mit zu vielen Einblicken verwirre, aber Psychologie war eine meiner Abiturprüfungen und eine Freundin von mir studiert Psychologie, worüber wir uns oft unterhalten. Es fällt also schnell auf, wenn du unqualifiziertes Zeugs erzählst...

 

Die "künstliche Intelligenz" - was ist aus ihr eigentlich geworden?

Sie blüht und gedeiht. Willst du etwas Bestimmtes wissen? Das ist zufälligerweise mein professionelles Spezialgebiet.

 

 

Within a generation the problem of creating

"artificial intelligence" will be substantially solved.

~ Marvin Minsky, 1967

Das beweist lediglich, dass Menschen ziemlich schlecht darin sind, die Zukunft vorherzusagen. Ja, es gab Ende 60er, Anfang 70er Jahre eine Euphorie diesbezüglich. Und Bill Gates soll 1981 gesagt haben, dass 640KB RAM für jeden ausreichen sollten.

 

Glaskugeln versagen manchmal nun mal.

[XYZ99]

Nochmal dazu:

 

... Zu dem Punkt Pseudowissenschaft ist mir gestern Abend noch ein interessanter Punkt eingefallen. Gerade XYZ will ja durch die historische Herkunft des Begriffs Intelligenz diesen als unbrauchbar bezeichnen. Genauso bestimmte Behauptungen aus der Genetik weil einige davon so oder so ähnlich in der Vergangenheit von Eugenikern behauptet worden waren. Dazu folgendes:

Im Dritten Reich gab es die sog. "Rassenhygienische Forschungsstelle am Reichsgesundheitsamt". Eine ihrer Arbeitsweise war die Vermessung des menschlichen Schädels um so bestimmte Menschengruppen, egal ob ethnisch, religiös oder sonstwie, zu unterscheiden. Dieser Versuch fällt ja wohl allgemein anerkannt unter den Begriff der "Pseudowissenschaft". Allerdings: Heute verwendet die moderne Anthropologie die Methode der Vermessung des Schädels bei Leichen dazu um die regionale Herkunft, bzw. die Volkszugehörigkeit im erweiterten Sinne zu klären. Diese Methode führt oftmals zum Erfolg - jetzt stellt sich die entscheidende Frage. Ist die Methode grundsätzlich abzulehnen weil die Nationalsozialisten sie benutzten und damit massiv Schindluder trieben?

Die Aufgabe besagter Forschungsstelle lag keineswegs lediglich in der Unterscheidung irgendwelcher Menschen, sondern sollte dazu dienen nachzuweisen, daß diese Merkmale zu der angeblichen Unter/Überlegenheit von "Menschrassen" passen. Das alles war aber schon viele Jahrzehnte "etablierte Wissenschaft" gewesen, nicht nur die "Rassen" betreffend:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Phrenologie

 

von dem Arzt und Anatom Franz Joseph Gall (17581828) begründete topologisch ausgerichtete Lehre, die versuchte, geistige Eigenschaften und Zustände bestimmten, klar abgegrenzten Hirnarealen zuzuordnen. Dabei wurde ein Zusammenhang zwischen Schädel- und Gehirnform einerseits und Charakter und Geistesgaben andererseits unterstellt. Sie ist durch ihre ideologisch ausgerichtete Herangehensweise das prototypische Beispiel einer Pseudowissenschaft, stellt aber einen wichtigen Vorläufer und Bezugspunkt der modernen Neuro- und Kognitionswissenschaften dar.

 

Die "ideologisch ausgerichtete Herangehensweise" ist es auch, die Nazi-Forschungsstelle von den Forensikern, die menschliche Kopfmerkmale für ihre Ermittlungen versuchen zu nutzen, grundlegend unterscheidet.

 

Man kann unter Berücksichtigung der Zielsetzung doch nicht ernsthaft fragen, ob diese "... Methode grundsätzlich abzulehnen" sei "weil die Nationalsozialisten sie benutzten und damit massiv Schindluder trieben".

Und man kann mit dieser Frage auch nicht die "Vererbbarkeit von Intelligenz" nur weil damit eben auch eugenischer Schindluder getrieben in ein positives Licht rücken.

 

Oben hatte ich erwähnt, daß Sarrazin eine Prämie für Intelligenzlernachwuchs vorschlug. Ist das nicht auch eugenischer Schindluder ---- der mit genetischen Argumenten begründet worden ist?

 

Hier brauch man gar nicht grundsätzlich in der Ablehnung sein --- weil Sarrazin offen eugenische Maßnahmen fordert und außerdem klar ist, daß er sich sein Argument "Intelligenz ist erblich" ganz offensichtlich erschlichen hat (siehe die Analyse seiner Rhetorik bei Lübberding) und überdies diese These von wissenschaflicher Seite zumindest als unbewiesene oder gar völlig mißkonzipierte These betrachtet werden muß.

[XYZ99]

... Du weißt doch anscheinend nicht mal, womit sich Psychologie beschäftigt. Ich sehe manche Teile der Psychologie tatsächlich als problematisch an, aber was ist beispielsweise problematisch daran, Experimente zu typischen Verhaltensmustern durchzuführen, um beispielsweise Kognitive Verzerrungen zu untersuchen?

Ich wollte nur darauf hinaus, daß die Psychologie nicht einheitlich ist und unter keiner "zentrale Hypothese" steht - und damit keine Wissenschaft sein kann. Die Lehrmeinungen sind auch derart verschieden, daß dies auch dem gelegentlichen Lesern pychologischer Theorien auffalllen müßte.

 

Die "künstliche Intelligenz" - was ist aus ihr eigentlich geworden?

Sie blüht und gedeiht. Willst du etwas Bestimmtes wissen? Das ist zufälligerweise mein professionelles Spezialgebiet. ...

Ist dir schon mal eine "intelligente" Maschine über den Weg gelaufen? Und: wieso meinst du sie sei intelligent gewesen?

[BondWurzel]

... Du weißt doch anscheinend nicht mal, womit sich Psychologie beschäftigt. Ich sehe manche Teile der Psychologie tatsächlich als problematisch an, aber was ist beispielsweise problematisch daran, Experimente zu typischen Verhaltensmustern durchzuführen, um beispielsweise Kognitive Verzerrungen zu untersuchen?

Ich wollte nur darauf hinaus, daß die Psychologie nicht einheitlich ist und unter keiner "zentrale Hypothese" steht - und damit keine Wissenschaft sein kann. Die Lehrmeinungen sind auch derart verschieden, daß dies auch dem gelegentlichen Lesern pychologischer Theorien auffalllen müßte.

 

Die "künstliche Intelligenz" - was ist aus ihr eigentlich geworden?

Sie blüht und gedeiht. Willst du etwas Bestimmtes wissen? Das ist zufälligerweise mein professionelles Spezialgebiet. ...

Ist dir schon mal eine "intelligente" Maschine über den Weg gelaufen? Und: wieso meinst du sie sei intelligent gewesen?

 

Wenn, dann gibt es nur eine Art Scheinintelligenz auf diesem Planeten, der ansonsten grundsätzlich von Dummköpfen bevölkert ist; auch, wenn "Intelligentes" vorhanden ist, so wird es weitgehend destruktiv genutzt.

[ipl]

... Du weißt doch anscheinend nicht mal, womit sich Psychologie beschäftigt. Ich sehe manche Teile der Psychologie tatsächlich als problematisch an, aber was ist beispielsweise problematisch daran, Experimente zu typischen Verhaltensmustern durchzuführen, um beispielsweise Kognitive Verzerrungen zu untersuchen?

Ich wollte nur darauf hinaus, daß die Psychologie nicht einheitlich ist und unter keiner "zentrale Hypothese" steht - und damit keine Wissenschaft sein kann. Die Lehrmeinungen sind auch derart verschieden, daß dies auch dem gelegentlichen Lesern pychologischer Theorien auffalllen müßte.

Das mit der "zentralen Hypothese" als Kriterium ist mir nach wie vor suspekt, ehrlich gesagt. Ich würde auch nicht behaupten, die Evolution wäre die zentrale Hypothese der Biologie. Weite Teile der Biologie wären weitgehend unverändert, hätte es die Evolutionstheorie nicht gegeben. Eher wäre ich mit "biologische Vorgänge sind emergente Folgen chemischer und physikalischer Naturgesetze" einverstanden. Oder was ist die zentrale Hypothese der Physik? Wenn, dann ist es etwas grundlegendes wie "es gibt allgemeine Naturgesetze" [es gibt keine Wunder]. Das kann man auch für Psychologie formulieren: "das Verhalten aller Menschen hat eine gemeinsame Basis" - die These bestätigt sich andauernd.

 

Die Physik ist sich übrigens auch über vieles noch nicht einig. Du würdest daraus doch keine Argumentation konstruieren, dass Physik eine Pseudowissenschaft ist, oder?

 

Die "künstliche Intelligenz" - was ist aus ihr eigentlich geworden?

Sie blüht und gedeiht. Willst du etwas Bestimmtes wissen? Das ist zufälligerweise mein professionelles Spezialgebiet. ...

Ist dir schon mal eine "intelligente" Maschine über den Weg gelaufen? Und: wieso meinst du sie sei intelligent gewesen?

Ab wie viel Intelligenz ist eine Maschine intelligent? Das ist ein fließender Begriff (was aber nicht heißt, er wäre undefiniert, nur dass er nicht binär ist). Mir sind aber Maschinen und Programme über den Weg gelaufen, die Dinge konnten, die man der Intelligenz zuordnet. Beispielsweise kreative Programme, die neue Designs im Maschinenbau entwickelt haben. Oder Programme, die eine ziemlich gute Simultanübersetzung (inklusive Auflösung der Ambiguitäten) geliefert haben. Roboter, die in unbekannten Situationen planvoll vorgingen...

 

Intelligent waren sie, weil sie (je nachdem) fähig waren, Probleme zu lösen, Wissen anzuwenden, Sprache zu verwenden und Zusammenhänge zu erkennen.

[DON]

...Oder was ist die zentrale Hypothese der Physik? Wenn, dann ist es etwas grundlegendes wie "es gibt allgemeine Naturgesetze" [es gibt keine Wunder]. Das kann man auch für Psychologie formulieren: "das Verhalten aller Menschen hat eine gemeinsame Basis" - die These bestätigt sich andauernd.

 

Die Physik ist sich übrigens auch über vieles noch nicht einig. Du würdest daraus doch keine Argumentation konstruieren, dass Physik eine Pseudowissenschaft ist, oder?

...

 

Wie spannender:

 

-Was ist die zentrale Hypothese der Wirtschaftswissenschafen? (sollte man als WPFler eigtl wissen müssen)

 

-Was ist mit Mathematik???

 

und nicht zuletzt:

 

-War die Bilologie vor der Evolutionstheorie auch nur eine Pseudowissenschaft?

 

 

Fragen über Fragen

[Hellerhof]

Zinsen hättest du das Buch gelesen wüsstest du auch, dass es Sarrazin vor allem darum geht wie wir unser Gemeinwesen in Zukunft finanzieren wollen.

Danke. Das ist mir auch klar.

Dass dies auch den "ökonomischen Ausstoß", also die Wertschöpfung, jedes einzelnen beinhaltet versteht sich doch von selbst.

Aha. Wo ist da okonimische Selbstfinanzierung vieler selbstüberschätzender Banker, Kerviel sei da einfach nur ein Schlagwort, für mich ist da einiges aus dem Ruder gelaufen.

Die Frage der zukünftigen Finanzierung kann man ohne die Bezugnahme auf die Mitglieder der Gesellschaft gar nicht beantworten. Wenn man davor zurück schreckt kann man die Probleme gar nicht lösen.

Tatsache... Spart man nun oben oder unten?

 

sch*****. Jetzt geht es los. Was zum Henker haben Banker in der Diskussion verloren? Und wer wegen der Vermögensverteilung an der Demokratie zweifelt wäre doch besser im Sozialismus aufgehoben. Dann ist jeder gleich arm und die Demokratie blüht.

[ghostkeeper]

... wäre doch besser im Sozialismus aufgehoben.

He, Sozialismus war ne feine Sache. Schade dass er nicht für alle gereicht hat.

 

cu

[XYZ99]

 

Ich wollte nur darauf hinaus, daß die Psychologie nicht einheitlich ist und unter keiner "zentrale Hypothese" steht - und damit keine Wissenschaft sein kann. Die Lehrmeinungen sind auch derart verschieden, daß dies auch dem gelegentlichen Lesern pychologischer Theorien auffalllen müßte.

Das mit der "zentralen Hypothese" als Kriterium ist mir nach wie vor suspekt, ehrlich gesagt. Ich würde auch nicht behaupten, die Evolution wäre die zentrale Hypothese der Biologie. Weite Teile der Biologie wären weitgehend unverändert, hätte es die Evolutionstheorie nicht gegeben. Eher wäre ich mit "biologische Vorgänge sind emergente Folgen chemischer und physikalischer Naturgesetze" einverstanden. Oder was ist die zentrale Hypothese der Physik? Wenn, dann ist es etwas grundlegendes wie "es gibt allgemeine Naturgesetze" [es gibt keine Wunder]. Das kann man auch für Psychologie formulieren: "das Verhalten aller Menschen hat eine gemeinsame Basis" - die These bestätigt sich andauernd.

 

Die Physik ist sich übrigens auch über vieles noch nicht einig. Du würdest daraus doch keine Argumentation konstruieren, dass Physik eine Pseudowissenschaft ist, oder?

Natürlich konnten "weite Teile der Biologie unverändert weitgehend unverändert" übernommen werden. Aber nur mit der "zentralen Hypothese" der Evolution machen sie einen übergeordneten Sinn. Ansonsten wäre das Leben lediglich eine Ansammlung zugegebenerweise komplizierter Moleküle, aber nichts mehr und @Chemstudent müßte noch ein Fach mehr pauken...

Als Folge von Physik und Chemie ist aber der geschichtliche Prozess der Veränderlichkeit der belebten Materie überhaupt nicht zu verstehen. Das leistet nur die Theorie der Evolution.

Die Zentralhypo der Physik ist wohl, daß jeglicher Vorgang in der Natur Gesetzesmäßigkeiten, den "Naturgesetzen" folgt, die beschreibbar sind. Insbesondere die Quantenphysik hat diese Vorstellung zeitweise herausgefordert und die Diskussion darum hat den Nimbus der Physik als Hort der obersten Wissenschaftlichkeit auch ganz gut angekratzt gehabt. Auch daß die große "vereinigende Theorie" noch nicht gefunden ist, sollte nichts daran ändern, daß Physik als "echte Wissenschaft" gelten kann.

Die Chemie müßte man als Sektion der Physik sehen, die Physiker haben sie mit ihren Atommodellen gekapert.

 

Interessanterweise ist es möglich, daß auch Naturgesetze (also die Physik) und die periodische Atomstruktur (das Alphabet der Chemie) geschichtlich bedingt sind und daher vielleicht einer Evolution unterworfen waren oder sind. Daher könnte ironischerweise die Evolutionstheorie der Biologie sich noch als zentrale Hypothese aller Naturwissenschaften erweisen. Wer hätte das gedacht?

 

Ist dir schon mal eine "intelligente" Maschine über den Weg gelaufen? Und: wieso meinst du sie sei intelligent gewesen?

Ab wie viel Intelligenz ist eine Maschine intelligent? Das ist ein fließender Begriff (was aber nicht heißt, er wäre undefiniert, nur dass er nicht binär ist). Mir sind aber Maschinen und Programme über den Weg gelaufen, die Dinge konnten, die man der Intelligenz zuordnet. Beispielsweise kreative Programme, die neue Designs im Maschinenbau entwickelt haben. Oder Programme, die eine ziemlich gute Simultanübersetzung (inklusive Auflösung der Ambiguitäten) geliefert haben. Roboter, die in unbekannten Situationen planvoll vorgingen...

 

Intelligent waren sie, weil sie (je nachdem) fähig waren, Probleme zu lösen, Wissen anzuwenden, Sprache zu verwenden und Zusammenhänge zu erkennen.

Ich kann "Intelligenz" hier nicht von "Lernen" trennen. Man müßte ja von einer intelligenten Maschine fordern, daß sie Lösungen bietet, die vorher keineswegs einprogrammiert worden waren und nicht so angelegt gewesen sind. Das Programmieren würde ich aber mit "Lernen" gleichsetzen. Sowas wie dieser eigenwillige HAL-Computer von Kubrick oder dieser Depro von "hitchhikers guide", der wäre als intelligent zu bezeichen (wenigstens für sich gesehen). Die "Roboter, die in unbekannten Situationen planvoll vorgingen" wären also mein Favorit unter den genannten Beispielen für die Annahme intelligenter Maschinen.

[ipl]

Ich kann "Intelligenz" hier nicht von "Lernen" trennen. Man müßte ja von einer intelligenten Maschine fordern, daß sie Lösungen bietet, die vorher keineswegs einprogrammiert worden waren und nicht so angelegt gewesen sind. Das Programmieren würde ich aber mit "Lernen" gleichsetzen.

So ein Quatsch... Da kannst du genauso gut den genetischen Code mit Lernen gleichsetzen. Und ich habe wohl umsonst "Maschinelles Lernen" 1 und 2 gehört.

 

Ich breche das an der Stelle mal ab. Ich kann nicht mit jemandem über ein Thema diskutieren, bei dem er a ) keine Ahnung und gleichzeitig b ) unumstößliche Meinungen hat.

[XYZ99]

... Und wer wegen der Vermögensverteilung an der Demokratie zweifelt wäre doch besser im Sozialismus aufgehoben. Dann ist jeder gleich arm und die Demokratie blüht.

Vermutlich ist, denn dann käme er zu den Sarrazins, die die Gesellschaft nach ihren Vortellungen bilden. Sozialismus halt.

[XYZ99]

Ich kann "Intelligenz" hier nicht von "Lernen" trennen. Man müßte ja von einer intelligenten Maschine fordern, daß sie Lösungen bietet, die vorher keineswegs einprogrammiert worden waren und nicht so angelegt gewesen sind. Das Programmieren würde ich aber mit "Lernen" gleichsetzen.

So ein Quatsch... Da kannst du genauso gut den genetischen Code mit Lernen gleichsetzen. Und ich habe wohl umsonst "Maschinelles Lernen" 1 und 2 gehört.

Wie wäre der genetische Code mit Lernen gleichzusetzen? Er wird verändert und vorteilhafte Veränderungen werden fixiert. Du meinst wohl, die Veränderung des Codes und seine Speicherung (Fixierung) wäre sowas wie Lernen. Ja, das könnte man so behaupten.

Aber für die Intelligenz, der vielleicht das planmäßige oder beabsichtigte Abändern des Codes ensprechen müßte, sähe ich wenn wir bei der Analogie bleiben wollen gar keine Basis. Die Anpassung durch Abänderung des Codes geschieht immer außerplanmäßig - stupide, passiv und un-intelligent, wenn du so willst.

Ich denke, auch eine Maschine kann nie mehr bringen als man in sie hineingesteckt, ihr beigebracht, hat.

 

Vielleicht ist Intelligenz gar kein eigener Begriff, der sich von "Lernen" abgrenzen läßt? So löst sich auch die Hypothese von Intelligenzgenen in Nichts auf.

 

Ich breche das an der Stelle mal ab. Ich kann nicht mit jemandem über ein Thema diskutieren, bei dem er a ) keine Ahnung und gleichzeitig b ) unumstößliche Meinungen hat.

"Intelligente Machinen" klingt halt hipper als "programmierte Maschinen", macht doch nix.

[ipl]

Durch deine Unfähigkeit (meine?) Sprache zu verarbeiten, zwingst du mich doch tatsächlich zu einem weiteren Beitrag. Ich werde aber nichts mehr neues bringen, sondern nur den Beitrag davor noch mal vorkauen... Sorry gleich im Voraus für den angespannten Ton, aber ich werde seit mehreren Beiträgen das Gefühl nicht los, dass du dich absichtlich so dermaßen dumm stellst, mich missverstehst, direkten Fragen sehr platt ausweichst, etc. Normalerweise bin ich deutlich geduldiger.

 

Das Programmieren würde ich aber mit "Lernen" gleichsetzen.

So ein Quatsch... Da kannst du genauso gut den genetischen Code mit Lernen gleichsetzen. Und ich habe wohl umsonst "Maschinelles Lernen" 1 und 2 gehört.

Wie wäre der genetische Code mit Lernen gleichzusetzen?

Wo habe ich das geschrieben? Ich habe geschrieben, dass beide Gleichsetzungen gleichwertig sind - und zwar natürlich gleich schlecht. Programmcode ist für Programme das, was der genetische Code für Organismen ist. Beides kann etwas nicht-lernendes (simples Emailprogramm, Spinne) oder etwas lernendes (Support Vector Machines, Hund) hervorbringen. Programmcode/Programmieren = Lernen ist genauso falsch wie Gene = Lernen.

 

Du meinst wohl, die Veränderung des Codes und seine Speicherung (Fixierung) wäre sowas wie Lernen.

Nein. Ich meine exakt das, was ich sage. Und zwar: deine Gleichsetzung ist genauso (un)sinnvoll wie mein Beispiel. Ich setze eine menschliche Umprogrammierung nicht mit maschinellem Lernen gleich. Wenn ich "maschinelles Lernen" sage, dann meine ich wirklich Lernen. Wikipedia:

Maschinelles Lernen ist ein Oberbegriff für die „künstliche“ Generierung von Wissen aus Erfahrung: Ein künstliches System lernt aus Beispielen und kann nach Beendigung der Lernphase verallgemeinern. Das heißt, es lernt nicht einfach die Beispiele auswendig, sondern es „erkennt“ Gesetzmäßigkeiten in den Lerndaten. So kann das System auch unbekannte Daten beurteilen.

 

Ich denke, auch eine Maschine kann nie mehr bringen als man in sie hineingesteckt, ihr beigebracht, hat.

Ich programmiere täglich Software, die später mehr kann, als ich in sie hineingesteckt habe. Auch wenn du es nicht fassen kannst: lernende Programme sind Alltag. Und ich meine das ohne Kniffe und Tricks: ja, wirklich lernend. Genau so lernend, wie das, was du dir darunter beim Menschen vorstellst. Und du begegnest solchen Programmen sogar ständig, angefangen bei Google (lernt u.A. automatisch Wörter mit verwandten Bedeutungen) und dem Spam-Filter deines Emailanbieters (lernt automatisch Merkmale von Spamemails). Fortgeschrittenere Beispiele (Roboter, die den korrekten Umgang mit Objekten lernen) findest du momentan freilich nur im Labor.

 

P.S. Ach ja, um dich noch mehr zu schockieren: solche Software lernt ständig Dinge, die der Programmierer gar nicht kann. Und bei vielen Verfahren (subsymbolische Systeme, neuronale Netzwerke sind ein Paradebeispiel dafür) kann der Mensch nicht mal im Nachhinein nachvollziehen, wie die Software zu ihren Erkenntnissen kommt und kann diese Leistungen nicht nachmachen. So beispielsweise bei der Analyse von manchen medizinischen Bildgebungsverfahren (MRT, Ultraschall etc.).

 

 

Und nur, dass ich das richtig verstehe: du behauptest also, Psychologie wäre eine Pseudowissenschaft?

Sicher doch.

Ich denke, auch eine Maschine kann nie mehr bringen als man in sie hineingesteckt, ihr beigebracht, hat. [...] "Intelligente Machinen" klingt halt hipper als "programmierte Maschinen", macht doch nix.

 

Nur weil du nicht weißt, was es alles gibt, heißt es nicht, dass es das nicht gibt. Weil du aber genau mit dieser Einstellung in die Diskussion reingehst, sehe ich sie als so sinnlos und anstrengend an. Und dann verkündest du auch noch vom hohen Ross (eines Geisteswissenschaftlers?) Urteile über Fachgebiete (Psychologie, KI...), von deren Existenz du offensichtlich nur über 3 Ecken mal gehört hast. So viel zur Erkenntnistheorie, um die sich die "Ingenöre" nicht scheren.