Deutschland schafft sich ab

[XYZ99]

Und? Hilft uns diese Annahme - wenn wir sie bejahen würden - zu verstehen, ob Intelligenzunterschiede zwischen Menschen genetisch bedingt sein mögen?

Ja. Damit bietet sich der Raum, über entsprechende Thesen völlig wissenschaftlich und legitim diskutieren zu können.

Du hingegen verneinst dies kategorisch, gibst entsprechenden Theorien keinerlei wissenschaftlichen Raum, sondern versuchst sie in die obskure Welt des Rassismus zu schieben. Gleichwohl verkennst du dabei, dass du deine Theorie (die du ja zur wissenschaftlichen Wahrheit erhebst) überhaupt nicht begründen, geschweige denn belegen kannst.

Das ist einfach von vornherein unwissenschaftlich. Wir können auch über die Möglichkeit, ob es UFOs gibt philosophieren. Oder ob Menschen intelligenter seien als ein Stein. Das kann genauso wissenschaftlich daherkommen wie eine Scheindebatte mit wissenschaftlichem Absteich inwieweit Intelligenz unter Menschen erblich bedingt sei.

 

Also: welche konkreten Gene wären denn für das Denkvermögen, für Gedächnis oder gar Intelligenz verantwortlich? Hier müßte jegliche Diskussion landen, wenn wir uns sicher sein könnten, die "Intelligenz" sei eine Frage der Vererbung. Es gibt aber keinerlei solchen Resultate, und schon gar nicht werden diese von den Leuten präsentiert, die von der angeblichen Erblichkeit der Intelligenz schadronieren.

 

Und schlimmer noch: wie wolltest du beweisen, daß der Mensch "intelligenter" wäre als eine Made?

Wenn eine Made es schafft, ohne genetische Veränderung sich an die verschiedensten Verhältnisse bewusst anzupassen, dann könnte man ihr "Intelligenz" zubilligen.

Es ist sehr wohl möglich, daß eine Made weder Intelligenz noch Bewußtsein hat. Davon mal abgesehen, ist "bewußte Anpassung" eine sehr dehnbares Merkmal, der den Begriff "Intelligenz" definieren helfen soll? ... "Bewußtsein" ist bestimmt ebenso wenig ein brauchbarer, definierter wissenschaftlicher Begriff wie es "Intelligenz" ist.

 

Bisher hat hier der Mensch ggü. allen anderen Lebewesen einen erheblichen Vorsprung. Wir können uns von der Evolution abkoppeln. Bestimmte Tierarten können dies rudimentär auch.

Jedes Lebewesen hat vor dem anderen einen "Vorsprung", bzw. seine "Nische". Mehr oder minder erfolgreich. Hängt ganz von den Gebenheiten ab und scheint überhaupt sehr bedingt zu sein. Daß ein Lebewesen sich "von der Evolution abkoppeln" könnte ist vielleicht science-fiction, aber bestimmt nicht mit der Hypothese der Evolution nach Darwin vereinbar. Nach dieser ist die Evolution der immer notwendige Anpassungsprozess an (unbestimmte) äußere Einflüsse. Ihm ist jedes Lebewesen unterworfen. Dies ist die zentrale Hypothese, die die Biologie erst zur Wissenschaft gemacht hat. Wenn der Eugeniker also meint, es besser zu wissen und machen zu können als es die Evolution könnte, die Evolution also steuern könnte, dann kann er Darwin nicht verstanden haben.

Die Tierzucht, die Darwin am Anfang seines als Beleg heranführt, dient ausdrücklich nur als Beleg, daß phänotypische Abänderungen überhaupt stattfinden (das war damals kein Allgemeinplatz) und daß dies überraschend recht schnell erfolgen kann.

 

Will man nun menschliche Intelligenz zwischen Personen vergleichen, so kann man sich - wie dies die verschiedenen Intelligenztheorien auch tun - entsprechende Definitionen von "Intelligenz" geben,die einem dienlich erscheinen und diese untersuchen.

Das kann man ja machen. Eine "Arbeitshypothese", also eine Spekulation, muß man ja haben. Aber sie muß auch Resultate bringen.

[Chemstudent]

Das ist einfach von vornherein unwissenschaftlich.

Wenn du das auf dein Vorgehen beziehst: Ja.

 

Also: welche konkreten Gene wären denn für das Denkvermögen, für Gedächnis oder gar Intelligenz verantwortlich? Hier müßte jegliche Diskussion landen, wenn wir uns sicher sein könnten, die "Intelligenz" sei eine Frage der Vererbung.

Genau das wäre letztlich das Ziel wissenschaftlicher Forschung. Von vornherein zu behaupten - so wie du es tust - Intelligenz sei nicht erbelich, ist hingegen Unsinn, unwissenschaftlich und Quacksalberei.

 

Es gibt aber keinerlei solchen Resultate, und schon gar nicht werden diese von den Leuten präsentiert, die von der angeblichen Erblichkeit der Intelligenz schadronieren.

Mal abgesehen davon, dass bestimmte Gene und Genkombinationen sehr wohl einen Einfluss haben, bist gerade DU derjenigen, der keinerlei Resultate liefert.

 

Jemand stellt die These in den Raum, Intelligenz sei erblich. Bevor darüber überhaupt ein wissenschaftlicher Diskurs stattfinden kann, behauptest du, jeglicher Diskurs sei von vornherein unwissenschaftlich, rassistisch, eugenisch und pseudowissenschaftlich. Belegen oder erklären, warum das so sein sollte, kannst du hierbei aber nichts.

 

 

Davon mal abgesehen, ist "bewußte Anpassung" eine sehr dehnbares Merkmal, der den Begriff "Intelligenz" definieren helfen soll? ... "Bewußtsein" ist bestimmt ebenso wenig ein brauchbarer, definierter wissenschaftlicher Begriff wie es "Intelligenz" ist.

Intelligenz ist sehr wohl ein brauchbarer Begriff. Man muss ihn eben nur entsprechend definieren. (Genug Definitionen gibt's ja, such dir eine aus)

Ob das dann deiner Meinung nach eine richtige Definition sei, ist dir überlassen.

 

Daß ein Lebewesen sich "von der Evolution abkoppeln" könnte ist vielleicht science-fiction, aber bestimmt nicht mit der Hypothese der Evolution nach Darwin vereinbar.

Da irrst du. Der Mensch kann dem Evolutionsdruck eben nicht nur allein durch Variation seines Genmaterials begegnen, sondern viel mehr durch seine geistige Schaffungskraft.

Natürlich kann man nun wieder herkommen und definieren, dass wäre Teil der Evolution, aber dann bitte schön den biologischen Aspekt nicht größer machen, als er ist.

 

Wenn der Eugeniker also meint, es besser zu wissen und machen zu können als es die Evolution könnte, die Evolution also steuern könnte, dann kann er Darwin nicht verstanden haben.

Tada...und schon wieder der Begriff "Eugeniker". Wieder eine Diffamierung, wieder diese pseudowissenschaftliche Haltung.

 

Das kann man ja machen. Eine "Arbeitshypothese", also eine Spekulation, muß man ja haben. Aber sie muß auch Resultate bringen.

Liefer doch mal 1 Resultat für deine Arbeitshypothese, dass Intelligenz nicht erblich sei. Entsprechende Studien, die - natürlich mit eine entsprechenden Methode zur Messung der Intelligenz ausgestattet - das Gegenteil belegen, kannst du ja mal widerlegen. Aber bitte verschone uns mit deinem rassistischen Rundumschlag

[DON]

 

Jemand stellt die These in den Raum, Intelligenz sei erblich. Bevor darüber überhaupt ein wissenschaftlicher Diskurs stattfinden kann, behauptest du, jeglicher Diskurs sei von vornherein unwissenschaftlich, rassistisch, eugenisch und pseudowissenschaftlich. Belegen oder erklären, warum das so sein sollte, kannst du hierbei aber nichts.

 

 

Genau das ist es.

 

XYZ, man kann ja noch uU verstehen, dass du die gegebenen Definitionen von Intelligenz ablehnst und dir das alles zu philosophisch ist. Aber dann driftest du ins Absurde ab und stellst ein Dogma auf, nämlich dass Intelligenz grundsätzlich von nichts und niemandem definierbar oder gar meßbar ist. Da Dogmen keine Belege benötigen, verzichtest du auch komplett darauf und verschlägst jeden Einwand mit der Eugenikerkeule. Irgendwie amüsant ist dann der Schlenker zu den UFOs. Ist man eigentlich auch Eugeniker, wenn man sich über die Existenz von Lebensformen außerhalb unseres Planeten unterhalten möchte?

 

Mir wird das zu wirr und man kommt hier eh nicht weiter. Bye

[XYZ99]

...

Daß ein Lebewesen sich "von der Evolution abkoppeln" könnte ist vielleicht science-fiction, aber bestimmt nicht mit der Hypothese der Evolution nach Darwin vereinbar.

Da irrst du. Der Mensch kann dem Evolutionsdruck eben nicht nur allein durch Variation seines Genmaterials begegnen, sondern viel mehr durch seine geistige Schaffungskraft.

Natürlich kann man nun wieder herkommen und definieren, dass wäre Teil der Evolution, aber dann bitte schön den biologischen Aspekt nicht größer machen, als er ist.

Wir wollten hier über Wissenschaft und Biologie reden, oder? Da hat die "geistige Schaffenskraft" leider auch wenig verloren. "Geist" ist ebenso ein philosophischer Begriff, kein wissenschaftlicher. Insofern kann ich dir in dieser Hinsicht auch recht geben. Und du könntest jetzt ein Gen für "Geist" postulieren. Wie für "Intelligenz".

 

Das kann man ja machen. Eine "Arbeitshypothese", also eine Spekulation, muß man ja haben. Aber sie muß auch Resultate bringen.

Liefer doch mal 1 Resultat für deine Arbeitshypothese, dass Intelligenz nicht erblich sei. Entsprechende Studien, die - natürlich mit eine entsprechenden Methode zur Messung der Intelligenz ausgestattet - das Gegenteil belegen, kannst du ja mal widerlegen. Aber bitte verschone uns mit deinem rassistischen Rundumschlag

Derjenige, der Behauptungen aufstellt ist in der Bringschuld. Für eine windige Hypothese mit kann man auch keine Widerlegung erwarten. Jedenfalls keine, die wissenschaftlich wäre.

 

Allein wie Informationsinhalte "gespeichert" werden, ist eine große Frage, die nach "Intelligenz" ist noch viel weiter weg. Vielleicht war das hier ein Hinweis in die richtige Richtung.

[ipl]

Für eine windige Hypothese mit kann man auch keine Widerlegung erwarten.

Du bist schlimmer als die Kirche... Sie wendet wissenschaftliche Regeln wenigstens generell nicht an, anstatt sie selektiv für missliebige Hypothesen außer Kraft zu setzen.

 

Kannst ja jede Meinung vertreten, die du willst, aber irgendwo hörts auf, wenn du die Wissenschaft so vergewaltigst. Jede Hypothese, so "windig" sie dir auch vorkommen mag, ist entweder zu widerlegen oder zu beweisen, wenn man seine Meinung als wissenschaftlich fundiert gesehen haben will. Nur Hypothesen, die prinzipiell weder widerlegbar noch beweisbar sind, sind davon ausgeschlossen und gelten als "außerhalb der Wissenschaft" (z.B. die Frage nach der Existenz Gottes).

[Chemstudent]

Wir wollten hier über Wissenschaft und Biologie reden, oder? Da hat die "geistige Schaffenskraft" leider auch wenig verloren. "Geist" ist ebenso ein philosophischer Begriff, kein wissenschaftlicher. Insofern kann ich dir in dieser Hinsicht auch recht geben. Und du könntest jetzt ein Gen für "Geist" postulieren. Wie für "Intelligenz".

Jetzt wird's ja ganz abstruß.

(Ich glaube, du hast mich schon verstanden, willst aber natürlich deinen rassistischen Rundumschlag nicht zurücknehmen und versuchst daher, diese Bemerkung bewusst in einen falschen Kontext zu rücken.)

 

Derjenige, der Behauptungen aufstellt ist in der Bringschuld. Für eine windige Hypothese mit kann man auch keine Widerlegung erwarten. Jedenfalls keine, die wissenschaftlich wäre.

Mal abgesehen davon, dass das Unsinn ist:

Du bist doch derjenige, der eine "windige" Behauptung aufstellt. Nämlich das gerade die "Intelligenz" keinen genetischen Hintergrund hat.

Die Behauptung, "Intelligenz" hat genetische Komponenten hingegen ist einfach eine ganz legitime Frage, mit der sich Wissenschaftler rund um den Erdball beschäftigen. Du aber meinst, ein wissenschaftlicher Diskurs darüber sei nicht möglich, und diejenigen die dennoch einen Diskurs führen möchten, sind automatisch Eugeniker und Rassisten. Und genau das nervt.

 

Alleine die Tatsache, dass bestimmte Erbkrankheiten zu geistigen Behinderungen führen, zeigt, dass Intelligenz eben auch genetische Einflüsse hat. PKU ist hier ein interessantes Beispiel. Lediglich die fehlerhafte Codierung eines Enzyms (das noch nicht mal direkt für's Hirn wichtig ist) bewirkt hier die Anreicherung von Phe im kindlichen Körper bei normaler Nahrungszunahme und schädigt somit die frühkindliche Entwicklung des Hirns massiv.

Ohne Behandlung kann man also völlig richtig behaupten, dass PKU-Kinder eine deutlich verminderte Intelligenz haben werden. Die Kausalität ist unbestritten.

Und genauso wie es Gene gibt, die - sogar nur indirekt wie bei PKU - einen negativen Einfluss auf die geistige Entwicklung haben, darf man natürlich legitim die Frage stellen, ob es Gene gibt, bei deren Variation sich die geistige Leistung (natürlich entsprechend zielführend definiert und gemessen) erhöht.

Wie hoch dann der positive Einfluss ist und ob bestimmte Populationen davon besonders betroffen sind oder nicht, das sind dann weitergehende Fragen, mit denen man sich zu befassen hat. (Und selbstverständlich könnte eine Population dann ggü. einer anderen einen "Intelligenz-Vorteil" haben. Wir Mitteleuropäer können ja auch noch im Erwachsenenalter Laktose abbauen, weil uns die Evolution hier eine kleine Mutation geschenkt hat.)

 

Das "Intelligenz" vererbar sein könnte, klingt natürlich in manchen Ohren gleich rassistisch. Doch warum? Vielleicht deshalb, weil diejenigen dann gleich die Verbindung ziehen "Weniger Intelligent - weniger Wert"?

Nicht derjenige trägt eugenisches Gedankengut, der behauptet "Intelligenz ist erbbar", sondern derjenige ist es, der weniger "Intelligenz" mit weniger "Wert" gleichsetzt.

[XYZ99]

... Hypothesen, die prinzipiell weder widerlegbar noch beweisbar sind, sind davon ausgeschlossen und gelten als "außerhalb der Wissenschaft" (z.B. die Frage nach der Existenz Gottes).

Bingo. Das ist die gleiche Kategorie wie "Intelligenz", "Geist", "Lebensenergie" usw usf.

[ipl]

... Hypothesen, die prinzipiell weder widerlegbar noch beweisbar sind, sind davon ausgeschlossen und gelten als "außerhalb der Wissenschaft" (z.B. die Frage nach der Existenz Gottes).

Bingo. Das ist die gleiche Kategorie wie "Intelligenz", "Geist", "Lebensenergie" usw usf.

Völlig falsch. Wenn jemand eine operationalisierbare Definition für "Lebensenergie" liefert, dann darf er daran rumforschen, wie er will. Seine Ergebnisse gelten dann für seine Definition. Genauso mit Intelligenz: du kannst mit den gängigen Definitionen nicht einverstanden sein, aber dann erfinde für das, was du darunter verstehst, halt einen eigenen Begriff.

 

Allerdings sollte man diese Wissenschaftsdiskussion evtl. auslagern. Dieses Thema hat nur noch indirekt mit "Deutschland schafft sich ab" zu tun. (Sonst würde ich nicht mitdiskutieren. ^^)

[XYZ99]

... Du bist doch derjenige, der eine "windige" Behauptung aufstellt. Nämlich das gerade die "Intelligenz" keinen genetischen Hintergrund hat.

Die Behauptung, "Intelligenz" hat genetische Komponenten hingegen ist einfach eine ganz legitime Frage, mit der sich Wissenschaftler rund um den Erdball beschäftigen. Du aber meinst, ein wissenschaftlicher Diskurs darüber sei nicht möglich, und diejenigen die dennoch einen Diskurs führen möchten, sind automatisch Eugeniker und Rassisten. Und genau das nervt.

In der Tat wäre es eine "ganz legitime Frage". Etwas ganz anderes ist die vorweggenommene Antwort auf diese Frage. Und die Aussage "Intelligenz hat genetische Komponenten" ist eine solche illigitime vorweggenommene Antwort. Und rate mal, welche Ideologie immerfort eben diese Behauptung aufgestellt hat. Ohne Beweis, mit hingebogenen Resultaten (s. Schirrmachers Artikel, ein typisches Beispiel)....

 

Alleine die Tatsache, dass bestimmte Erbkrankheiten zu geistigen Behinderungen führen, zeigt, dass Intelligenz eben auch genetische Einflüsse hat. PKU ist hier ein interessantes Beispiel. Lediglich die fehlerhafte Codierung eines Enzyms (das noch nicht mal direkt für's Hirn wichtig ist) bewirkt hier die Anreicherung von Phe im kindlichen Körper bei normaler Nahrungszunahme und schädigt somit die frühkindliche Entwicklung des Hirns massiv. ...

Überhaupt nicht. Viele Gendefekte wirken sich völlig pleiotrop aus und ein Zusammenhang zu spezifischen Prozessen ist mitunter gar nicht herzustellen. Daß igendwelche Gendefekte sich auf die mentale Entwicklung negativ auswirken mag zwar als "genetischer Einfluß auf Intelligenz" durchgehen, aber das ist eine selbst-referenzielle Schlußfolgerung, mit der man nicht weiter kommt.

 

... Ohne Behandlung kann man also völlig richtig behaupten, dass PKU-Kinder eine deutlich verminderte Intelligenz haben werden. Die Kausalität ist unbestritten.

Und genauso wie es Gene gibt, die - sogar nur indirekt wie bei PKU - einen negativen Einfluss auf die geistige Entwicklung haben, darf man natürlich legitim die Frage stellen, ob es Gene gibt, bei deren Variation sich die geistige Leistung (natürlich entsprechend zielführend definiert und gemessen) erhöht.

Diese Frage liegt nahe. Und sie ist auch durchaus attraktiv, kein Zweifel.

 

Wie hoch dann der positive Einfluss ist und ob bestimmte Populationen davon besonders betroffen sind oder nicht, das sind dann weitergehende Fragen, mit denen man sich zu befassen hat. (Und selbstverständlich könnte eine Population dann ggü. einer anderen einen "Intelligenz-Vorteil" haben. Wir Mitteleuropäer können ja auch noch im Erwachsenenalter Laktose abbauen, weil uns die Evolution hier eine kleine Mutation geschenkt hat.)

So könnte man denn auf die Suche gehen....

 

Das "Intelligenz" vererbar sein könnte, klingt natürlich in manchen Ohren gleich rassistisch. Doch warum? Vielleicht deshalb, weil diejenigen dann gleich die Verbindung ziehen "Weniger Intelligent - weniger Wert"?

Das liegt an der Geschichte der Verwendung dieses Begriffs.... und die ist halt einschlägig.

 

Nicht derjenige trägt eugenisches Gedankengut, der behauptet "Intelligenz ist erbbar", sondern derjenige ist es, der weniger "Intelligenz" mit weniger "Wert" gleichsetzt.

Ja, das ist eine differenzierte Sichtweise, denn aus "Intelligenz ist erblich" folgt keineswegs logisch keineswegs ein "Wert" (der ja offenbar ein subjektives Urteil ist, jedenfalls in ökonomischer Hinsicht ).

 

Aber impliziert Sarrazin nicht genau das? Daß weniger Intelligenz weniger Wert ist? ... wenn er vorschlägt, Kinder aus der Bildungsschicht mit 50 k zu subventionieren, damit Deutschland sich nicht abschafft?

[XYZ99]

.. Völlig falsch. Wenn jemand eine operationalisierbare Definition für "Lebensenergie" liefert, dann darf er daran rumforschen, wie er will. Seine Ergebnisse gelten dann für seine Definition. Genauso mit Intelligenz: du kannst mit den gängigen Definitionen nicht einverstanden sein, aber dann erfinde für das, was du darunter verstehst, halt einen eigenen Begriff.

Ja, das könnte als "wissenschaftliche Vorgehensweise" durchgehen. Ist aber auch regelmäßig das Merkmal jeder (auch ernsthaften) Pseudowissenschaft (ich will jetzt keine Beispiele nennen,,,,). Allein daraus wird noch keine Wissenschaft. Der Kant hat da mal einen klasse Spruch zu gehabt, den ich aber leider nicht mehr zusammenbekomme.

[Zinsen]

Man kann doch nicht Intelligenz großen Gruppen zusprechen, wo man sie noch nicht mal näher definiert bzw. nach Gutdünken zwischen ihnen wechselt: Wenn es passt, ist es der islamische oder jüdische Hintergrund; dann sind es wieder Nationalitäten, dann der Bildungshintergrund, da ist nicht einmal andsatzweise eine Konsistenz. Und selbst wenn, was sind denn dann die Folgerungen daraus? Diese Frage lässt er (aus meiner Sicht wohlwissend) unbeantwortet bzw. zieht sich dann wieder auf allgemeinen Konsens zurück(Ganztagsschulen etc.) , während seine eugenische Argumentation völlig andere Schlüsse nahe legt. Kann ich auch nichts für, wenn der Begriff Eugenik so negativ besetzt ist, aber das haben sich die Anhänger dieser Denkrichtung schon selbst zuzuschreiben. Und er beruft sich schließlich auf Bell und Galton. Und für ihn ist das Ergebnis ja unbestreitbar.

[ipl]

.. Völlig falsch. Wenn jemand eine operationalisierbare Definition für "Lebensenergie" liefert, dann darf er daran rumforschen, wie er will. Seine Ergebnisse gelten dann für seine Definition. Genauso mit Intelligenz: du kannst mit den gängigen Definitionen nicht einverstanden sein, aber dann erfinde für das, was du darunter verstehst, halt einen eigenen Begriff.

Ja, das könnte als "wissenschaftliche Vorgehensweise" durchgehen. Ist aber auch regelmäßig das Merkmal jeder (auch ernsthaften) Pseudowissenschaft (ich will jetzt keine Beispiele nennen,,,,). Allein daraus wird noch keine Wissenschaft. Der Kant hat da mal einen klasse Spruch zu gehabt, den ich aber leider nicht mehr zusammenbekomme.

Also wenn eine Pseudowissenschaft alle Merkmale einer "echten" Wissenschaft hat, methodisch sauber vorgeht und valide Ergebnisse erzielt, würde ich mal so langsam darüber nachdenken, mit welcher Berechtigung sie die Bezeichnung "Pseudowissenschaft" verdient hat. Aber das ist jetzt bestimmt wieder alles so "windig", dass es keinerlei gültiger Argumente bedarf, um deine Behauptungen zu untermauern.

 

Du bist in deinem Berufsleben maximal weit weg von (zumindest naturwissenschaftlicher) Forschung entfernt, habe ich Recht? Denn du missverstehst allein schon das Konzept "Wissenschaft" ziemlich grundlegend.

 

 

P.S. Übrigens, ich werde deine Erkenntnisse morgen meinen Kollegen ausrichten, die gerade den Einfluss von parallel ausgeführter körperlicher Aktivität auf Intelligenzleistungen untersuchen. Ich werde sie darüber aufklären, dass sie da bloß Pseudowissenschaft betreiben... Da sollte der Sonderforschungsbereich 588, in dessen Rahmen die Experimente durchgeführt werden, wohl auch überdacht werden. Und du unterrichtest dann dafür die Deutsche Forschungsgemeinschaft darüber, von der das Projekt ausgeht, ok?

[Chemstudent]

In der Tat wäre es eine "ganz legitime Frage". Etwas ganz anderes ist die vorweggenommene Antwort auf diese Frage. Und die Aussage "Intelligenz hat genetische Komponenten" ist eine solche illigitime vorweggenommene Antwort.

Die Frage wird in Studien,. Meta-Studien etc. dergestalt beantwortet, dass man die Antwort "Intelligenz hat genetische Komponenten" legitim geben kann. (sie ergibt sich auch rein aus der logischen Konsequenz, dass Intelligenz mind. in der Form erblich ist, in der die Prozesse zur Ausbildung des Hirn genetisch codiert sind)

Ob der erbliche Einfluss aber überhaupt für die Mehrheit der Menschen ein große Rolle spielt ist eine andere, zu untersuchende Sache.

 

Überhaupt nicht. Viele Gendefekte wirken sich völlig pleiotrop aus und ein Zusammenhang zu spezifischen Prozessen ist mitunter gar nicht herzustellen.

Irrtum. Ein Zusammenhang ist durchaus feststellbar. Die PKU zeigt es dir. Gendefekt im passenden Gen -> Keine Enzymbildung -> Phe reichert sich an -> Hirn wird geschädigt. Das es bei der PKU verschiedene Varianten gibt

 

Daß igendwelche Gendefekte sich auf die mentale Entwicklung negativ auswirken mag zwar als "genetischer Einfluß auf Intelligenz" durchgehen, aber das ist eine selbst-referenzielle Schlußfolgerung, mit der man nicht weiter kommt.

Die Frage ist, ob es genetische Einflüsse auf die Intelligenz eines Menschen gibt. Und die gibt es.

 

Das liegt an der Geschichte der Verwendung dieses Begriffs.... und die ist halt einschlägig.

Aber deshalb ist die Schlussfolgerung nicht richtig.

 

Aber impliziert Sarrazin nicht genau das?

Möglich. Ich kenne sein Buch nicht, und auch nicht seine Aussagen im Kontext. Mir geht's auch nicht darum, was jemand mit der Theorie "Intelligenz ist erblich" dann anstellt, sondern darum, dass man über diese Frage einen legitimen wissenschaftlichen Diskurs führen darf und nicht bei dem Versuch mit der Eugenik-, Rssismus- und Pseudowissenschaftskeule erschlagen wird.

[Zinsen]

Also sollte man aber noch mal daran erinnern, dass dies eindedutig ein politisches Essay ist, und keine wissenschaftliche Abhandlung.

[Hellerhof]

 

Du bist in deinem Berufsleben maximal weit weg von (zumindest naturwissenschaftlicher) Forschung entfernt, habe ich Recht? Denn du missverstehst allein schon das Konzept "Wissenschaft" ziemlich grundlegend.

 

 

Ich tippe auf Soziologie und daher denke ich auch, dass sich XYZ mit Händen und Füßen dagegen wehrt, dass die Möglichkeit bestehen könnte, dass eben doch manche Leute von Natur aus bestimmte Leistungen nie erreichen werden können und somit die Rolle des (sozialen) Umfelds eine kleinere Rolle spielt als es ihm lieb ist, bzw es in seinen ideologischen Überbau passt.

[Zinsen]

Lass mich raten, du bist auch so ein unideologischer Mensch, der sehr statistiklastig denkt und dem die zu Grunde liegenden Prämissen total gleichgültig sind, da man als verbünftiger Mensch ja doch zustimmen muss, nicht?

[ipl]

Lass mich raten, du bist auch so ein unideologischer Mensch, der sehr statistiklastig denkt und dem die zu Grunde liegenden Prämissen total gleichgültig sind, da man als verbünftiger Mensch ja doch zustimmen muss, nicht?

Ich bin zwar wahrscheinlich nicht gemeint, aber wir diskutieren hier ja gerade über die Prämissen. Danach kann man die logischen Schlussfolgerungen ja immer noch ideologisch färben, da halte ich mich raus.

 

Aber die Prämissen zu verzerren, weil einem die Schlussfolgerungen nicht passen - das ist doch schon ziemlich krass.

 

P.S. Von XYZ weiß ichs nicht, aber du bist doch wirklich Soziologe, oder?

[Zinsen]

Für mich sind Prämissen Ideologien. Wobei Ideologie kein negativer Begriff sein muss, wenn man sich darüber bewusst ist, dass es Grundannahmen sind. Aber Menschen, die sich unideologisch nennen, da es im derzeitigen Diskurs gut ankommt, sich über seine Grundannahmen nicht klar zu sein und irgendwelche schwammigen Abendlandvorstellungen,ohne jemals die Bibel gelesen zu haben bzw. sich auf christliche Vorstellungen zu berufen, während man aufklärerisch argumentiert, etc. pp. finde ich nervig. Und gerade das kennzeichnet ein ideologisches Zeitalter, wenn die meisten Menschen meinen, dass sie Ideologien überwunden hätten.

Ansonsten muss ich dich leider enttäuschen, bin kein Soziologe, wenn auch Geisteswissenschaftler, womit deinen Grundannahmen sicherlich genüge getan ist.

[Hellerhof]

Lass mich raten, du bist auch so ein unideologischer Mensch, der sehr statistiklastig denkt und dem die zu Grunde liegenden Prämissen total gleichgültig sind, da man als verbünftiger Mensch ja doch zustimmen muss, nicht?

 

Ich halte nichts von Denkverboten. Ich würde mich aber nicht gegen Erkenntnisse der (Natur-)Wissenschaften wehren weil ich sie blöd finde.

 

Beispielsweise würde ich die Kernfusion begrüßen, an den Bedenken der Physiker gegenüber dieser Technik kann ich aber nichts ändern. Ich muss sie anerkennen und fange nicht an sie als reaktionär und fortschrittsfeindlich zu verschreien.

[BondWurzel]

Lass mich raten, du bist auch so ein unideologischer Mensch, der sehr statistiklastig denkt und dem die zu Grunde liegenden Prämissen total gleichgültig sind, da man als verbünftiger Mensch ja doch zustimmen muss, nicht?

 

Ich halte nichts von Denkverboten. Ich würde mich aber nicht gegen Erkenntnisse der (Natur-)Wissenschaften wehren weil ich sie blöd finde.

 

Beispielsweise würde ich die Kernfusion begrüßen, an den Bedenken der Physiker gegenüber dieser Technik kann ich aber nichts ändern. Ich muss sie anerkennen und fange nicht an sie als reaktionär und fortschrittsfeindlich zu verschreien.

 

Wenn die Kernfusion in dem 150 Mio KM entfernten Reaktor vorbei ist, ist es auch mit diesem Laboratorium hier vorbei...deshalb sind alle Fragen erlaubt und lasst die Forschung/Wissenschaft leben.

[Zinsen]

Womit man bei einem weiteren Kern der Argumentation angekommen wäre, es geht ihm ja nicht um Intelligenz, sondern um ökonomischen Nutzen; Kernfusion ist aus dieser Sicht sinnlos, wenn es keine Wertschöpfung beinhaltet.

[ghostkeeper]

Derjenige, der Behauptungen aufstellt ist in der Bringschuld.

Das wundert mich, Du hast bis jetzt nicht eine Deiner Behauptungen bewiesen.

Zumal es mehr als dumm ist, zu behaupten, Haar-, Haut- oder Augenfarbe wurden von den Eltern nicht auf die Kinder vererbt.

 

cu

[Hellerhof]

Zinsen hättest du das Buch gelesen wüsstest du auch, dass es Sarrazin vor allem darum geht wie wir unser Gemeinwesen in Zukunft finanzieren wollen. Dass dies auch den "ökonomischen Ausstoß", also die Wertschöpfung, jedes einzelnen beinhaltet versteht sich doch von selbst. Die Frage der zukünftigen Finanzierung kann man ohne die Bezugnahme auf die Mitglieder der Gesellschaft gar nicht beantworten. Wenn man davor zurück schreckt kann man die Probleme gar nicht lösen. Dass du und XYZ aus Sarrazin nun wieder einen Eugeniker, Rassisten, Pseudowissenschaftler und Menschenfeind machen ändert nichts an der Ausgangssituation.

 

Zu dem Punkt Pseudowissenschaft ist mir gestern Abend noch ein interessanter Punkt eingefallen. Gerade XYZ will ja durch die historische Herkunft des Begriffs Intelligenz diesen als unbrauchbar bezeichnen. Genauso bestimmte Behauptungen aus der Genetik weil einige davon so oder so ähnlich in der Vergangenheit von Eugenikern behauptet worden waren. Dazu folgendes:

Im Dritten Reich gab es die sog. "Rassenhygienische Forschungsstelle am Reichsgesundheitsamt". Eine ihrer Arbeitsweise war die Vermessung des menschlichen Schädels um so bestimmte Menschengruppen, egal ob ethnisch, religiös oder sonstwie, zu unterscheiden. Dieser Versuch fällt ja wohl allgemein anerkannt unter den Begriff der "Pseudowissenschaft". Allerdings: Heute verwendet die moderne Anthropologie die Methode der Vermessung des Schädels bei Leichen dazu um die regionale Herkunft, bzw. die Volkszugehörigkeit im erweiterten Sinne zu klären. Diese Methode führt oftmals zum Erfolg - jetzt stellt sich die entscheidende Frage. Ist die Methode grundsätzlich abzulehnen weil die Nationalsozialisten sie benutzten und damit massiv Schindluder trieben?

[BondWurzel]

Derjenige, der Behauptungen aufstellt ist in der Bringschuld.

Das wundert mich, Du hast bis jetzt nicht eine Deiner Behauptungen bewiesen.

Zumal es mehr als dumm ist, zu behaupten, Haar-, Haut- oder Augenfarbe wurden von den Eltern nicht auf die Kinder vererbt.

 

cu

 

Biologische Bastestunde hier...60/70% der HomoSapiens DNA ist auch mit der des Wurmes identisch.

[XYZ99]

.. Völlig falsch. Wenn jemand eine operationalisierbare Definition für "Lebensenergie" liefert, dann darf er daran rumforschen, wie er will. Seine Ergebnisse gelten dann für seine Definition. Genauso mit Intelligenz: du kannst mit den gängigen Definitionen nicht einverstanden sein, aber dann erfinde für das, was du darunter verstehst, halt einen eigenen Begriff.

Ja, das könnte als "wissenschaftliche Vorgehensweise" durchgehen. Ist aber auch regelmäßig das Merkmal jeder (auch ernsthaften) Pseudowissenschaft (ich will jetzt keine Beispiele nennen,,,,). Allein daraus wird noch keine Wissenschaft. Der Kant hat da mal einen klasse Spruch zu gehabt, den ich aber leider nicht mehr zusammenbekomme.

Also wenn eine Pseudowissenschaft alle Merkmale einer "echten" Wissenschaft hat, methodisch sauber vorgeht und valide Ergebnisse erzielt, würde ich mal so langsam darüber nachdenken, mit welcher Berechtigung sie die Bezeichnung "Pseudowissenschaft" verdient hat. Aber das ist jetzt bestimmt wieder alles so "windig", dass es keinerlei gültiger Argumente bedarf, um deine Behauptungen zu untermauern.

Methode und Ergebnisse befinden sich aber im luftleeren Raum, wenn sie nicht in einen allgemeingültigen und hierachischen Kontext gestellt werden können. Eine Wissenschaft wird eben dann nur zu einer wirklichen, wenn es eine "zentrale Hypothese" gibt, die sich im Rahmen dieser Wissenschaft immer und immer wieder bestätigt. Das ist die althergebrachte Definition einer Wissenschaft. Einer neuere Theorie, die von Kuhns "Paradigmen" , scheinst du hier zu folgen. "Intelligenz" wäre dann also ein Paradigma, welches eine brauchbare Arbeitshypothese darstellen soll. Die Kontroversen um Kuhn scheinen wir hier im Konkreten zu wiederholen. Pointiert gesagt würde ich sagen, daß Kuhn dafür verantwortlich ist, daß Sarrazin heute ernst genommen werden kann.

 

Du bist in deinem Berufsleben maximal weit weg von (zumindest naturwissenschaftlicher) Forschung entfernt, habe ich Recht? Denn du missverstehst allein schon das Konzept "Wissenschaft" ziemlich grundlegend.

Wissenschaft könnte man nach Kuhn als "Konzept" auffassen. Ich halte das aber für relativistisch, siehe die Kontroverse um seine Wissenschaftstheorie.

 

P.S. Übrigens, ich werde deine Erkenntnisse morgen meinen Kollegen ausrichten, die gerade den Einfluss von parallel ausgeführter körperlicher Aktivität auf Intelligenzleistungen untersuchen. Ich werde sie darüber aufklären, dass sie da bloß Pseudowissenschaft betreiben... Da sollte der Sonderforschungsbereich 588, in dessen Rahmen die Experimente durchgeführt werden, wohl auch überdacht werden. Und du unterrichtest dann dafür die Deutsche Forschungsgemeinschaft darüber, von der das Projekt ausgeht, ok?

, das ist gut. Was schert den Ingeniör auch das Theoriegelaber?

Aber was kommt wohl raus? Intuitiv würde ich raten, daß körperliche Aktivitäten Intelligenzleistungen beeinträchtigen... Entweder Denken oder Machen. Aber das ist natürlich eine rein subjektive Spekulation meinerseits.