Deutschland schafft sich ab

[DON]

Immerhin habe ich noch in der FAZ, vom Herausgeber selbst dieses hier gefunden. So kann ich wenigstens beruhigt sein, daß diese Zeitung sich auch vom Biologismus Sarrazins deutlich distanziert:

 

Schirrmacher: Ein fataler Irrweg

http://www.faz.net/s/Rub546D91F15D9A404286667CCD54ACA9BA/Doc~E1E30FB65E1E44794BFFEB5A2B73DE7EA~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

die Zitate, die Eugenik betreffend:

 

...

 

 

Dieser Artikel beschränkt sich darauf Sarrazins Quellen aufzubröseln, diese ziemlich krampfhaft in ein schlechtes Licht zu rücken (nun sind auch Darwin-Zitate politisch unkorrekt, da sie irgendwer irgendwann mal in einem zwielichtigen Zusammenhang benutzt hat) und somit den Autor auf dieses Niveau zu setzen. Ich würde lieber konkret die Zitate aus dem Buch sehen, die man als problematisch betrachten kann, wobei dann auch etwas mehr kommen sollte als ein aus dem Kontext gegriffenes Wort wie "Auslese".

 

Zudem: es wird hier so getan als ob ein Kapitel dieses Buches, zufällig das umstrittenste, dessen Kernaussage darstellt.

 

macht den thread bitte zu...mir geht das ganze sarrazin-gelaber echt nur noch auf die nerven. ...

 

Ist dir klar, dass das WPF keinen zwingt irgend einen Thread zu lesen oder gar darin zu schreiben?

[Hellerhof]

Es gehört nur zu den Merkmalen von totalitären und diktatorischen Staaten, daß dies als rein private Angelegenheit deklariert werden könnte.

 

Damit hast du den Vogel abgeschossen. Totalitäre Staaten wollen in alle sozialen Bereiche hineinwirken. Genau in solchen wird eben wenig als "privat" angesehen und staatlich unberührt gelassen.

 

Erstaunlich finde ich auch, dass du die Wissenschaftler die Sarrazin in Teilen Recht geben konsequent ignorierst und beständig versuchst die Träger anderer Meinungen in ein schlechtes Licht zu rücken.

Aber es kann ja einfach nicht sein, was nicht sein darf.

 

Im Übrigen gibt es im Sarrazin-Buch noch 300 andere Seiten die sich beispielsweise mit den sog. Alterslasten unserer Republik beschäftigen. Sarrazin rechnet dort für jeden verständlich vor auf welche gewaltigen finanziellen Probleme wir zu steuern wenn wir nicht schnell unsere Geburtenschieflage in die Griff bekommen. Sich damit auseinander zusetzen scheint aber unattraktiv zu sein, weil es mehr erfordert als ihn in eine Reihe mit Goebbels und Göring zu stellen oder ihm ein entsetzliches Menschenbild vorzuwerfen.

 

So dann,

Hellerhof

[Kaffeetasse]

macht den thread bitte zu...mir geht das ganze sarrazin-gelaber echt nur noch auf die nerven. ...

 

Ist dir klar, dass das WPF keinen zwingt irgend einen Thread zu lesen oder gar darin zu schreiben?

 

ist dir klar, dass man als mensch mit offenen augen und ohren manchen themen heutzutage nicht ausweichen kann?

in jeder zeitung, im tv, im radio, in internetforen...manchen verf***** themen kannst du einfach nicht entkommen...

sieh' das ganze einfach als ausdruck extremster genervtheit

[ghostkeeper]

@XYZ99

Du erinnerst mich an den Typ: "Ich habe das Buch zwar nicht gelesen, stimme aber dieser (angehägten) Beurteilung zu."

Oder an Gabriel, der das Buch auch gelesen hat und gleich mit der nachvollgenden Frage seine Lüge offensichtlich gemacht hat.

 

Aber so ist das Niveau seiner Kritiker halt.

 

cu

[marcel]

Selbst wenn Intelligenz (oder besser geistige Leistungsfähigkeit) zu 100% erblich ist, bringt das keine Seite der Diskussion wirklich weiter.

Die Frage bleibt, wieviel unseres vererbten Potentials wir eigentlich nutzen. Ein 'dummer' Mensch könnte u.U. mehr leisten als ein Hochbegabter, wenn er aus dem was er hat das Optimum herausholt.

Von daher halte ich es für wichtiger, die Bedingungen, unter denen sich Menschen geistig entwickeln können, zu verbessern, als auf die Zucht von Intelligenzlern hinzuwirken.

 

Marcel

[XYZ99]

... Dieser Artikel beschränkt sich darauf Sarrazins Quellen aufzubröseln, diese ziemlich krampfhaft in ein schlechtes Licht zu rücken (nun sind auch Darwin-Zitate politisch unkorrekt, da sie irgendwer irgendwann mal in einem zwielichtigen Zusammenhang benutzt hat) und somit den Autor auf dieses Niveau zu setzen. Ich würde lieber konkret die Zitate aus dem Buch sehen, die man als problematisch betrachten kann, wobei dann auch etwas mehr kommen sollte als ein aus dem Kontext gegriffenes Wort wie "Auslese".

 

Zudem: es wird hier so getan als ob ein Kapitel dieses Buches, zufällig das umstrittenste, dessen Kernaussage darstellt. ....

 

Nochmal Schirrmacher (s.o.):

"Ist Intelligenz erblich bedingt oder ebenso sehr von Umwelteinflüssen geprägt? Von der Beantwortung dieser Frage hängt die Hauptthese des Buches ab."

 

Ich denke, Schirrmacher hat dazu schon Wesentliches gesagt:

"Die Debatte ist unentschieden, und die Frage, ob Intelligenz größtenteils vererbt wird oder kulturell geschaffen werden kann, ist eine der völlig offenen Fragen. Sarrazin aber hält sie für beantwortet."

 

In der Tat: eine "völlig offene Frage". Ganz so offen ist sie aber nicht, denn es kann kein Zweifel darüber bestehen, daß Eugenik eine rein politisch motivierte Pseudowissenschaft war und ist. Dies zeigen nicht zuletzt auch die "hoch kontroversen Arbeiten von Charles Murray und Richard Herrnstein (The Bell Curve)", die - Schirrmacher weist darauf hin - höchstwahrscheinlich Fälschungen sind.

 

Ich hatte auch schon darauf hingewiesen, daß "Intelligenz" kein wissenschaftlich begründeter Begriff ist, dies auch nie war - sondern im Gegenteil mit der Pseudowissenschaft Eugenik als "Wissenschaftsbegriff" geschaffen wurde - und damit jegliche Grundlage für eine Verknüpfung mit der Genetik fehlt.

 

Bei dieser Ausgangslage danach zu fragen, ob Sarrazin mit seinen Ideen nicht doch "irgendwo" Recht hätte, ist völlig überflüssig.

 

Vielleicht gefällt den Sarrazin-Fans ja folgender Action-Film:

 

http://www.zeit.de/kultur/film/2010-09/film-resident-evil

[XYZ99]

Zum Machwerk "Bell Curve" noch dies:

 

"Murrays und Herrnsteins Kronzeuge in der "Bell Curve", der kalifornische Psychologe Arthur Jensen, baut seine Behauptung, Intelligenz sei zu 80 Prozent erblich, ebenfalls auf den Ergebnissen von Zwillingsstudien auf - nicht zuletzt auf die des englischen Psychologen Cyril Burt, dessen Studien 1974 vom amerikanischen Psychologen Leon Kamin als Fälschung entlarvt wurden - einer der größten Wissenschaftsskandale des 20. Jahrhunderts. Zudem hat Jensen - vom Pioneer Fund mit mindestens 1,1 Millionen Dollar gefördert - selber massiv Formeln und Fakten verfälscht, wie der US-Genetiker Jerry Hirsch nachgewiesen hat. Und Jensen war es auch, der 1969 forderte, den Schwarzen aufgrund ihrer IQ-Defizite die Sozialhilfe zu streichen und die "Affirmative Action" abzuschaffen.

 

Mit über 400000 verkauften Exemplaren traf die "Bell Curve" offensichtlich den Nerv des Durchschnittsamerikaners. Murray - Forscher am einflussreichen American Enterprise Institute - hat sein populistisches Erfolgsrezept unfreiwillig in einem Brief an einen potenziellen Verleger verraten: "Es gibt eine große Zahl wohlmeinender Weißer, die Angst haben, heimliche Rassisten zu sein. Dieses Buch wird ihnen klarmachen, dass sie es nicht sind.""

 

http://www.sesin.de/images/Rassismus.html

[berliner]

Nochmal Schirrmacher (s.o.):

"Ist Intelligenz erblich bedingt oder ebenso sehr von Umwelteinflüssen geprägt? Von der Beantwortung dieser Frage hängt die Hauptthese des Buches ab."

Glaube ich nicht. Diese Frage ist sogar ziemlich nebensächlich und Sarrazin hätte sie besser weggelassen.

[XYZ99]

Nochmal Schirrmacher (s.o.):

"Ist Intelligenz erblich bedingt oder ebenso sehr von Umwelteinflüssen geprägt? Von der Beantwortung dieser Frage hängt die Hauptthese des Buches ab."

Glaube ich nicht. Diese Frage ist sogar ziemlich nebensächlich und Sarrazin hätte sie besser weggelassen.

 

Was kann denn nach Sarrazin die Ursache dafür sein. daß Deutschland sich "abschaffen" würde? Permant wird von Sarrazin angedeutet und behauptet, es ginge hier nicht zuletzt um genetische Faktoren und ihre Vererbung....

 

Aufgrund abnehmender Kinderzahlen in bildungsorientierten Familien haben verschiedene Forscher eine Intelligenzabnahme postuliert. Thilo Sarrazin berechnet je Generation einen zukünftigen Verlust um einen IQ-Punkt ....

Was ist dran an Sarrazins Thesen?

 

Wie soll das denn gehen - ohne daß Vererbung eine entscheidene Rolle spielt?

 

Wenn Vererung bei der "Intelligenz" aber keine Rolle spielt, was bliebe Sarrazin als Grund für eine "Selbstabschaffung" Deutschlands übrig?

Thilo Sarrazin hat nicht ein Buch geschrieben, sondern mindestens drei Bücher, die den gleichen Titel tragen. Sie sind ineinander verschachtelt wie die russischen Matrjoschka-Puppen. Es geht um Demographie, um Wirtschaft und dann, im innersten Kern des Ganzen, um Biologie. Wer zu der dritten Puppe nicht vorstößt, versteht das Ausmaß der Aufregung nicht. Aber von ihr hängt die Architektur des Ganzen ab.

 

Denn im Innersten dieses Buches steckt eine vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie, die mit einer Unbefangenheit dargelegt wird, als hätte es alle Erfahrungen des zwanzigsten Jahrhunderts nicht gegeben. Ein Kernsatz des Buches lautet: Das Muster des generativen Verhaltens in Deutschland seit Mitte der sechziger Jahre ist nicht nur keine Darwinsche, natürliche Zuchtwahl im Sinne von ,survival of the fittest, sondern eine kulturell bedingte, vom Menschen selbst gesteuerte negative Selektion, die den einzigen nachwachsenden Rohstoff, den Deutschland hat, nämlich Intelligenz, relativ und absolut in hohem Tempo vermindert.

 

.... Sarrazin blendet eine jahrhundertelange, zum Teil verheerende wissenschaftliche Rezeptionsgeschichte darwinistischer Theorien aus und schließt an sie an, als seien sie Erkenntnis von heute. Damit es nicht auffällt, verschleiert er die Terminologie. Es scheint, als habe ein Lektor alle anstößigen, aber historisch zutreffenden Begriffe aus dem Buch verbannt, damit die Botschaft historisch unkontaminiert an den Kunden gebracht werden kann. Oder aber: damit der Kunde nicht merkt, wohin die Reise mit Sarrazin geht.

 

....Würde es ihm um Erkenntnis gehen, hätte Sarrazin zumindest in einem Kapitel seines Buches den Irrweg und die Widersprüche einer Theorie schildern müssen, die er jetzt aus der Gruft der Geschichte zurückholt. ....

Frank Schirrmacher: Biologismus macht die Gesellschaft dümmer

[DON]

 

Thilo Sarrazin hat nicht ein Buch geschrieben, sondern mindestens drei Bücher, die den gleichen Titel tragen. Sie sind ineinander verschachtelt wie die russischen Matrjoschka-Puppen. Es geht um Demographie, um Wirtschaft und dann, im innersten Kern des Ganzen, um Biologie. Wer zu der dritten Puppe nicht vorstößt, versteht das Ausmaß der Aufregung nicht. Aber von ihr hängt die Architektur des Ganzen ab.

 

Denn im Innersten dieses Buches steckt eine vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie, die mit einer Unbefangenheit dargelegt wird, als hätte es alle Erfahrungen des zwanzigsten Jahrhunderts nicht gegeben. Ein Kernsatz des Buches lautet: Das Muster des generativen Verhaltens in Deutschland seit Mitte der sechziger Jahre ist nicht nur keine Darwinsche, natürliche Zuchtwahl im Sinne von ,survival of the fittest, sondern eine kulturell bedingte, vom Menschen selbst gesteuerte negative Selektion, die den einzigen nachwachsenden Rohstoff, den Deutschland hat, nämlich Intelligenz, relativ und absolut in hohem Tempo vermindert.

 

....

 

 

Ich verstehe nicht so recht was daran "vulgärdarwinistisch" sein soll, denn immerhin nennt dieser Text "kulturell bedingte" Ursachen und keine genetischen. Wie wär's also mal mit einer Interpretation fernab von Biologismus:

 

1.) der Wohlfahrtsstaat beseitigt Anreize zur Bildung, für Deutsche wie für Einwanderer

2.) eine falsche Integrationspolitik läßt Gruppen von Einwanderern unter ihren intellektuellen Möglichkeiten leben

3.) kulturelle Gegebenheiten lassen Gruppen von Einwanderern unter ihren intellektuellen Möglichkeiten leben

4.) eine falsche Einwanderungspolitik holt zu viele Menschen in das Land, auf welche 3.) zutrifft

 

Ich denke, das passt eher zu Sarrazins Thesen, allerdings fällt es Kritikern dann schwerer mit pompösen Wörtern wie "vulgärdarwinistisch" um sich zu schmeissen.

[berliner]

Was kann denn nach Sarrazin die Ursache dafür sein. daß Deutschland sich "abschaffen" würde? Permant wird von Sarrazin angedeutet und behauptet, es ginge hier nicht zuletzt um genetische Faktoren und ihre Vererbung....

Er hätte rein soziologisch argumentieren und die gleichen Schlüsse ziehen können. Ein intellektuell inspirierendes und forderndes Umfeld überträgt diese Neigungen und Fähigkeiten eher auf Kinder als eines, das diese Anstöße nicht bietet. Er nimmt nur eben die genetische Argumentation mit dazu. Man kann sich nun darüber streiten, welches stärker wirkt und in welchem Umfang der genetische Vorteil überhaupt später eine Rolle spielt, wenn Menschen ihr Potential ganz unterschiedlich nutzen. Aber da Sarrazin selber eben die frühe Förderung aller verlangt, z.B. durch eine Kindergartenpflicht, würde ich daraus schließen, daß er selber die Genetik nur als einen von vielen Faktoren ansieht.

 

Er hätte das trotzdem besser weggelassen, weil es in Deutschland schon schwer ist, eine Gleichheit der Chancen, die eine Ungleichheit im Ergebnis zuläßt, zu verteidigen. Die meisten wünschen sich noch eine Gleichheit im Ergebnis. Da kann man nicht mit einer Ungleichheit der genetischen Voraussetzungen kommen. Das überfordert die Leute. Außerdem hätte ihm klar sein müssen, daß man das als Aufhänger für eine Kritik nehmen wird, mit der man dann das ganze Buch ablehnt. Vielleicht irre ich mich da auch, denn diese Stoßrichtung der Kritik kommt ja größtenteils gar nicht von Hinz&Kunz, sondern von der Politik.

[ghostkeeper]

... kein wissenschaftlich fundierter Ansatz, daß gesellschaftliche (oder gar populationsbiologische) Unterschiede genetisch untermauert ...

Dann kannst Du ja bestimmt einmal darlegen, wie populationsbiologische Unterschiede weitergegeben werden.

Lass es mich wissen wenn Du soweit bist, ich nenne Dir dann eine oder zwei Tierarten mit identischer Ausgangslage und und (durch spätere räumliche Teilung) unterschiedlicher Entwicklung.

 

In Interviews redet Sarrazin von einem Mischungsverhältnis von fünfzig bis achtzig Prozent, im Buch von sechzig Prozent, in einer Fußnote heißt es dann, eine Erblichkeitsannahme von 80 Prozent sei grundsätzlich schlüssig.

Um wenigstens eine Deiner Behauptungen zu belegen, bitte mal die Seitenangabe.

 

Permant wird von Sarrazin angedeutet und behauptet, es ginge hier nicht zuletzt um genetische Faktoren und ihre Vererbung....

Wir reden hier doch von "ISBN 978-421-04430-3".

 

Nein, ich will jetzt nicht schon wieder damit anfangen, dass du mal was Eigenes bringen sollst anstatt nachzuplappern.

 

 

Ein sehr schönes Beispiel für euch Dampfplauderer hat gestern Heiner Geißler geliefert, der behauptet hat, Sarrazin hätte in seinem Buch geschrieben, die Leute in der Uckermark wären dümmer als in Baden-Würtemberg.

Die richtige Passage, Seite 23/24.

Ja, jetzt ist es raus - ich habe das Buch und sogar schon drin gelesen.

Also bitte dran denken, bitte immer die Seitenangaben für Behauptungen (wenn denn noch welche kommen).

 

cu

[ghostkeeper]

Problem gelöst, es gibt keine Türken mehr in Deutschland (siehe Grafik).

 

http://www.welt.de/debatte/article9722366/Die-Gutmenschen-und-die-dunklen-Seiten-des-Islam.html?wtmc=RSS.Debatte.Debatte

 

cu

[XYZ99]

... Ich verstehe nicht so recht was daran "vulgärdarwinistisch" sein soll, denn immerhin nennt dieser Text "kulturell bedingte" Ursachen und keine genetischen. ...

Die Eugenik ging immer davon aus, daß das Problem der "Degeneriertheit eines Genbestands" kulturell bedingt sei. Daher ja auch die politischen "Lösungen" wie Zwangssterilisations, Euthanasie, etc.

Die Eugenik aber basiert auf "sozialdarwinistischen" bzw. "vulgärdarwinistischen" Hypothesen. Mit Darwin hat das Ganze natürlich wenig zu schaffen, die Eugenik ist nie was anderes als eine lügnerische und betrügerische Scheinwissenschaft, die sich völlig zu Unrecht auf Darwin berufen hat.

[XYZ99]

... kein wissenschaftlich fundierter Ansatz, daß gesellschaftliche (oder gar populationsbiologische) Unterschiede genetisch untermauert ...

Dann kannst Du ja bestimmt einmal darlegen, wie populationsbiologische Unterschiede weitergegeben werden.

Lass es mich wissen wenn Du soweit bist, ich nenne Dir dann eine oder zwei Tierarten mit identischer Ausgangslage und und (durch spätere räumliche Teilung) unterschiedlicher Entwicklung.

Ich hätte noch "populationsbiologische Unterschiede beim Menschen" ergänzen müßen. Natürlich kann man hier noch die Sichelzellenanämie anführen, wenn man ganz spitzfindig sein will. Aber dies führt einfach zu weit. Oder willst du behaupten, Sarrazin hätte ein aufrichtiges Interesse an Biologie mit seinem Buch gehabt? (Bitte Seitenangabe nicht vergessen). Doch wohl kaum. Das ist keine Diskussion über Biologie, sondern eine über Biologismus. Dazu fällt dir nichts ein?

 

In Interviews redet Sarrazin von einem Mischungsverhältnis von fünfzig bis achtzig Prozent, im Buch von sechzig Prozent, in einer Fußnote heißt es dann, eine Erblichkeitsannahme von 80 Prozent sei grundsätzlich schlüssig.

Um wenigstens eine Deiner Behauptungen zu belegen, bitte mal die Seitenangabe.

Frag Frank Schirrmacher, die faz hat doch bestimmt einen blog.

[XYZ99]

Was kann denn nach Sarrazin die Ursache dafür sein. daß Deutschland sich "abschaffen" würde? Permant wird von Sarrazin angedeutet und behauptet, es ginge hier nicht zuletzt um genetische Faktoren und ihre Vererbung....

Er hätte rein soziologisch argumentieren und die gleichen Schlüsse ziehen können. Ein intellektuell inspirierendes und forderndes Umfeld überträgt diese Neigungen und Fähigkeiten eher auf Kinder als eines, das diese Anstöße nicht bietet. Er nimmt nur eben die genetische Argumentation mit dazu. Man kann sich nun darüber streiten, welches stärker wirkt und in welchem Umfang der genetische Vorteil überhaupt später eine Rolle spielt, wenn Menschen ihr Potential ganz unterschiedlich nutzen. Aber da Sarrazin selber eben die frühe Förderung aller verlangt, z.B. durch eine Kindergartenpflicht, würde ich daraus schließen, daß er selber die Genetik nur als einen von vielen Faktoren ansieht. ...

Ich denke nicht, daß es Sarrazin um Soziologisches geht. Sondern darum Biologismus diskurs- und gesellschaftsfähig zu machen. In die Leute den Gedanken zu pflanzen: "Da wird ja wohl was dran sein". Genauso wie mit der "Bell Curve" oder mit anderen Machwerken, die die angebliche "Überlegenheit" von schwarzen Sportlern stilisiert haben.

[berliner]

Ich denke nicht, daß es Sarrazin um Soziologisches geht. Sondern darum Biologismus diskurs- und gesellschaftsfähig zu machen. In die Leute den Gedanken zu pflanzen: "Da wird ja wohl was dran sein". Genauso wie mit der "Bell Curve" oder mit anderen Machwerken, die die angebliche "Überlegenheit" von schwarzen Sportlern stilisiert haben.

Finde ich nicht. Ich glaube viel mehr, daß der Mann einfach nichts weglassen konnte. Das merkt man auch in den Interviews. Wo Politiker einfach einer Frage ausweichen würden, versucht er immer noch zu erklären. So kommen dann auch die Zitate zu der genetischen Identität von Ethnien zustande,

[DON]

... Ich verstehe nicht so recht was daran "vulgärdarwinistisch" sein soll, denn immerhin nennt dieser Text "kulturell bedingte" Ursachen und keine genetischen. ...

Die Eugenik ging immer davon aus, daß das Problem der "Degeneriertheit eines Genbestands" kulturell bedingt sei. Daher ja auch die politischen "Lösungen" wie Zwangssterilisations, Euthanasie, etc.

Die Eugenik aber basiert auf "sozialdarwinistischen" bzw. "vulgärdarwinistischen" Hypothesen. Mit Darwin hat das Ganze natürlich wenig zu schaffen, die Eugenik ist nie was anderes als eine lügnerische und betrügerische Scheinwissenschaft, die sich völlig zu Unrecht auf Darwin berufen hat.

 

Ok, ich verstehe. Aber was läßt dich den Spieß mit solch einer Bestimmtheit umdrehen? Nur weil jemand mit kulturellen Gegebenheiten intellektuelle Unterschiede begründet, muss er nicht gleich Eugenik befürworten. Wo genau spricht Sarrazin von Zwangssterilisations, Euthanasie, etc.? Und denk dran:

 

...Bitte Seitenangabe nicht vergessen...

 

 

Ich denke nicht, daß es Sarrazin um Soziologisches geht. Sondern darum Biologismus diskurs- und gesellschaftsfähig zu machen.

 

s.o.

 

Genauso wie mit der "Bell Curve" oder mit anderen Machwerken, die die angebliche "Überlegenheit" von schwarzen Sportlern stilisiert haben.

 

Ach dafür brauch ich keine Kurve um zu sehen, dass die sportlicher sind. Bissl NBA oder Olympia verfolgen reicht schon

[ghostkeeper]

[ich hätte noch "populationsbiologische Unterschiede beim Menschen" ergänzen müßen.

.......

.......

Frag Frank Schirrmacher, die faz hat doch bestimmt einen blog.

Jetzt willst Du also auch noch behaupten, dass bei der Vererbung beim Menschen andere biologische Regeln als bei anderen Säugetieren gelten ?????

 

Warum sollte ich Schirrmacher fragen, Du machst Dir doch hier seine Behauptungen zu eigen. Dann stehe bitte auch dafür ein.

Übrigens,

Seite 91 "...50-80%..."

Seite 93 " ..50-80%..."

Andere Prozentzahlen werden auch hier genannt, mit Hinweis auf die entsprechende Publikation.

Sehr aufschlussreich ist folgende Aussage:

"In Kulturkreisen, in denen Kindern weitgehend alle Lerngelegenheiten offen stehen, können mindestens 50% der Varianz in der Intelligenztestleistung durch genetische Unterschiede erklärt werden."

(Elsbeth Stern/Jürgen Guttke[Hrsg.]: Perspektiven der Intelligenzforschung, Lengerich 2001,S.9)

Man erinnere sich an die Aussage dieser Frau im Fernsehen, da war alles plötzlich nicht mehr so.

 

Interessant ist auch, wo Ihr bei Zitaten aus dem Buch die Schnittstellen setzt.

Der komplette Absatz mit Deinen Hunde- und Pferdezüchtern lautet nämlich:

"Seit Charles Darwin 1859 sein Werk "Die Entstehung der Arten" veröffentlicht hat und Johann Gregor Mendel 1865 seinen Aufsatz "Versuche über Pflanzenhybriden", ist klar, dass sich die belebte Natur - und damit auch der Mensch - grundsätzlich über Selektionsmechanismen und die Vererbung von Eigenschaften weiterentwickelt. Zu den vererblichen Eigeschaften gehören auch die Fähigkeiten des Gehirns. Nur so ist es möglich, dass Säugetiere bei grundsätzlich ähnlicher Grundstruktur des Hirns unterschiedliche Intelligenzniveaus entwickeln, dass Primaten unter den Säugetieren hinsichtlich der Intelligenz besonders hervorstechen und dass sich der Mensch von den übrigen Primaten insbesondere durch seine Intelligenz unterscheidet. Jeder Hunde- und Pferdezüchter ......"

 

Bei Deinem ganzen Geschreibsel kristallisiert sich eins hereaus, Du hast nicht die geringste Ahnung vom Buch, nicht mal anfangsweise, plapperst irgendwelche Behauptungen nach anstatt eigene Argumente zu bringen und bist nicht mal in der Lage, Dein Nachgeplappertes auf seinen Wahrheitsgehalt zu checken.

Beweise führt man nicht mit aus dem Zusammenhang gerissenen Satzfetzen, so etwas geht meistens nach hinten los.

 

cu

[Hellerhof]

FOCUS Online: Laut Sarrazin ist Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent vererbbar. Stimmt das? Das klingt so, als sei ziemlich viel vorbestimmt.

 

Lehrl: Die Zahlen stimmen. Die Genetik können wir nicht verändern. ...

Focus

 

 

Obwohl fachfremd, scheint Sarrazin das, was er in psychologischen Fachbüchern gelesen hat, im Wesentlichen verstanden zu haben.

FAZ

 

Den zweiten Artikel hat XYZ selbst gepostet. Ich bin aber eher geneigt den dort schreibenden bzw. antwortenden Forschern Glauben zu schenken als dem Germanisten Schirrmacher.

[XYZ99]

Leute: nochmal als Schlußstrich:

 

Intelligenz ist kein wissenschaftlicher Begriff, der mit der modernen Genetik in einen produktiven Zusammenhang gestellt werden könnte.

 

Niemand hat einen Schimmer, wie der Mensch sind in Bezug auf die sogenannte Intelligenz vom Affen unterscheidet! Welche GENE wären dafür verantwortlich, ursächlich oder auch nur betroffen? Sind es überhaupt Gene, die dies gesteuert haben und in welchen Regelkreisläufen wären sie wirksam? Das ist vollkommen unklar.

 

Wie also soll überhaupt eine gescheiter Ansatz vorhanden sein, die Intelligenz zwischen zwei Menschen irgendwie mit Genen in Verbindung zu bringen, wenn dies nicht mal interspezifisch zwischen Mensch und Tier möglich ist!?

 

Hier definitive Antworten geben zu wollen ist pure Schalatanerie. Ich habe darauf hingewisen, daß dies immer nur die tendenziösen Behauptungen eugenischer oder rassistischer oder Pseudowissenschaft gewesen sind.

[XYZ99]

Zum Thema "Meinungsfreiheit für Sarrazin" noch Luebberding zu Schirrmachers überraschenden neuen Auslassungen (meine Hervorhebungen):

 

“Der Unterschied zwischen Gabriel und der Bundeskanzlerin liegt auf der Hand: Hier will einer Sarrazin nicht in seinem Klub haben, dort redet der Staat selbst. Und er redet so, als handelte es sich um einen Verwaltungsbeschluss der unteren Baubehörde: „Haben Ihren Antrag abgelehnt, weil er nicht die formalen Kriterien erfüllt.“ Unterschrift: unleserlich. Das sind mittlerweile die Bräuche in einem Land, das gleichzeitig von Bildung und der Autonomie des eigenen Kopfes faselt.”

Schirrmacher: Sarrazins ungelesenes Buch Frau Merkel sagt, es ist alles gesagt

 

Darauf Luebberding:

Hier redet nicht der Staat, sondern die Exekutive in ihrem Verhältnis zu einem politischen Beamten. Nichts anderes. Es geht nicht um die Qualität der Debatte zu den Themen Integration, Intelligenz und Eugenik. Schirrmacher sollte sich besser mit den Traditionen des britischen Civil Service beschäftigen statt hier alles in einen Brei namens Meinungsfreiheit zu verrühren. Diese Debatte über Sarrazin und die Meinungsfreiheit wird tatsächlich zu einem Problem: Sie dokumentiert den Verfall des Politischen und seiner Institutionen. Man mag das konservativ nennen. Aber offenkundig muss man den Staat jetzt schon vor der FAZ schützen.

Ein "Verfall des Politischen und seiner Institutionen" wäre auch daraus zu konstatieren, wie die politisch-intellektuelle Kultur unseres Landes auf den Vormarsch aggressiver politisch-religiöser Doktrinen bisher reagiert hat...

[Chemstudent]

Hier definitive Antworten geben zu wollen ist pure Schalatanerie. Ich habe darauf hingewisen, daß dies immer nur die tendenziösen Behauptungen eugenischer oder rassistischer oder Pseudowissenschaft gewesen sind.

Du versuchst dein Weltbild "Intelligenz ist nicht vererbar" damit zu verteidigen, indem du anderen Thesen ständig den Makel der Eugenik, des Rassismus und der Pseudowissenschaft aufdrückst oder gar gleichstellst, ohne aber belegen zu können, dass sie wissenschaftlicher Unsinn sind. Sorry, aber das ist unzulässig.

 

Die Annahme, dass "Intelligenz" keinerlei erbliche Faktoren hätte, erscheint mir fragwürdig. Ich hoffe doch, dass zumindest die Intelligenz zwischen Made und Mensch erblich bedingt ist, ansonsten würde ich mir tatsächlich die Frage stellen, warum die Made keine Häuser baut, keine Thermodynamik kennt und nicht darüber philosophiert, ob Intelligenz erblich sei.

[XYZ99]

... Die Annahme, dass "Intelligenz" keinerlei erbliche Faktoren hätte, erscheint mir fragwürdig. Ich hoffe doch, dass zumindest die Intelligenz zwischen Made und Mensch erblich bedingt ist, ansonsten würde ich mir tatsächlich die Frage stellen, warum die Made keine Häuser baut, keine Thermodynamik kennt und nicht darüber philosophiert, ob Intelligenz erblich sei.

Und? Hilft uns diese Annahme - wenn wir sie bejahen würden - zu verstehen, ob Intelligenzunterschiede zwischen Menschen genetisch bedingt sein mögen?

Eben nicht.

 

Und schlimmer noch: wie wolltest du beweisen, daß der Mensch "intelligenter" wäre als eine Made? Ich sehe da einfach keine Basis für einen Vergleich. Er ist sinnlos. Und wissenschaftlich macht das nochweniger Sinn....

Ob es aber einem das "Weltbild" aufhellt sich intelligenter als die Made zu denken, das sei natürlich dahingestellt

[Chemstudent]

Und? Hilft uns diese Annahme - wenn wir sie bejahen würden - zu verstehen, ob Intelligenzunterschiede zwischen Menschen genetisch bedingt sein mögen?

Ja. Damit bietet sich der Raum, über entsprechende Thesen völlig wissenschaftlich und legitim diskutieren zu können.

Du hingegen verneinst dies kategorisch, gibst entsprechenden Theorien keinerlei wissenschaftlichen Raum, sondern versuchst sie in die obskure Welt des Rassismus zu schieben. Gleichwohl verkennst du dabei, dass du deine Theorie (die du ja zur wissenschaftlichen Wahrheit erhebst) überhaupt nicht begründen, geschweige denn belegen kannst.

 

Und schlimmer noch: wie wolltest du beweisen, daß der Mensch "intelligenter" wäre als eine Made?

Wenn eine Made es schafft, ohne genetische Veränderung sich an die verschiedensten Verhältnisse bewusst anzupassen, dann könnte man ihr "Intelligenz" zubilligen.

Bisher hat hier der Mensch ggü. allen anderen Lebewesen einen erheblichen Vorsprung. Wir können uns von der Evolution abkoppeln. Bestimmte Tierarten können dies rudimentär auch.

Will man nun menschliche Intelligenz zwischen Personen vergleichen, so kann man sich - wie dies die verschiedenen Intelligenztheorien auch tun - entsprechende Definitionen von "Intelligenz" geben,die einem dienlich erscheinen und diese untersuchen.