ETF-Depot ohne Steuerkram

[Berd001]

  Am 25.8.2010 um 16:34 von Crasher:

aber wo liegt denn nun genau der Unterschied zw. db xtracker MSCI World und Lyxor MSCI World ? Warum sind die dbx tracker besser wenn man Steueraufwand vermeiden will?

 

Hallo Crasher,

 

warum nicht einfach:

 

MSCI World von iShares (ausländisch ausschüttend)

Eurostoxx (inländisch ausschüttend)

MSCI EM von iShares (ausländisch ausschüttend)

Dazu evtl. den Hausinvest (ab 30.9.2010 fusionieren die beiden Hausinvests, die sind dann über 10 Mrd. Euro groß mit Schwerpunkt Europa)

und Tagesgeld als Reserve

 

ob die iShares allerdings auf ewig ausschütten werden, garantiert auch niemand.

 

Falls Comdirect die iShares nicht anbieten sollte, gäbe es verschiedene Möglichkeiten:

Entweder ansparen und über die Börse kaufen oder

Anbieter wechseln (Consors verlangt 2% AA, hat aber eine recht große Auswahl an ETFs).

 

Gruß

Berd

[Crasher]

hi,

 

na das thema mit den ishares steht ja eine seite vorher. die sind zwar ausschüttend und trotz deutscher ISIN ausländisch, aber generieren jedes mal ausschüttungsgleiche erträge, also quasi ein ausländisch thesaurierender etf.....dann lieber dbx oder lyxor. also lohnt sich der wechsel nicht, consors ist dazu auch noch teurer

[Crasher]

P.S.: Ich hab das Depot nun noch etwas abgewandelt und statt dem Lyxor MSCI World den db x-Tracker MSCI World genommen

 

db x-Tracker MSCI World - 25%

iShares DJ Stoxx 600 - 20%

Lyxor Emerging Markets - 25%

SEB ImmoInvest - 15%

iShares eb.rexx - 15%

 

1,5% Quasi-AA ist wirklich ein nettes Angebot, die TER liegt irgendwo bei 0,41%

[Crasher]

ich hab noch mal eine Frage zur Versteuerung von ausl. Thesaurierern. Wieso macht denn aus ausl. thesaurierender ETF wie der dbx-Tracker MSCI World die jährliche Steuererklärung (KAP) zu nichte, wenn doch jedes Jahr eigentlich die Thesaurierungen in der Steuer angegeben werden müssen? Durch die SWAPGeschichte fallen ja keine Thesaurierungen an, aber muss ich nicht dennoch den Papierkrieg machen und 0,0000 angeben-weil ausl. Thesaurierend? Ider wie geht ihr vor um später beim Verkauf nachzuweisen das es nix zu versteuern gab?!?!?

[Quark]

  Am 27.8.2010 um 19:57 von Crasher:

ich hab noch mal eine Frage zur Versteuerung von ausl. Thesaurierern. Wieso macht denn aus ausl. thesaurierender ETF wie der dbx-Tracker MSCI World die jährliche Steuererklärung (KAP) zu nichte, wenn doch jedes Jahr eigentlich die Thesaurierungen in der Steuer angegeben werden müssen? Durch die SWAPGeschichte fallen ja keine Thesaurierungen an, aber muss ich nicht dennoch den Papierkrieg machen und 0,0000 angeben-weil ausl. Thesaurierend? Ider wie geht ihr vor um später beim Verkauf nachzuweisen das es nix zu versteuern gab?!?!?

 

In KAP trage ich nur ein, was ich lt. Bescheinigung meiner Bank eintragen muss ... Die dbx-Tracker sind in Sachen Thesaurierungen nie aufgetaucht. Und "0,000" eingeben - kannst Du ja mal mit Elster probieren, das ist ein sehr ... sagen wir sensibles Programm:-)

[Crasher]

okay...also müsste ich KAP nur ausfüllen, wenn ein Wert über o,oooo thesauriert wurde? Und sonst? Wenigstens die jährlichen Steuerdaten des Fonds aufbewahren um beim Verkauf auch nachweisen zu können, das es die Jahre davor nix zu versteuern gab?

[xolgo]

  Am 28.8.2010 um 06:19 von Crasher:

okay...also müsste ich KAP nur ausfüllen, wenn ein Wert über o,oooo thesauriert wurde? Und sonst? Wenigstens die jährlichen Steuerdaten des Fonds aufbewahren um beim Verkauf auch nachweisen zu können, das es die Jahre davor nix zu versteuern gab?

 

Warum willst Du nachweisen, dass es nichts zu versteuern gab?

Üblicherweise will man nachweisen, dass man etwas schon versteuert hat, um eine Doppelbesteuerung zu vermeiden.

[Crasher]

na weil es das Finanzamt ist und dort Bürokraten sitzen und ich nicht weiß in wie weit sie Informationen darüber haben ob es vor 20 Jahren beim ETF mal was zu versteuern gab/Thesaurierungen statt gefunden haben.

[Hellerhof]

Hallo Crasher,

 

sehe ich es richtig, dass das Problem der evtl. Thesaurierungen beim Lyxor MSCI EM nicht auftritt bzw auftreten kann?

 

Grüße

Hellerhof

[Crasher]

nein, das kann auch dort passieren, ist es zwar bisher nicht und soll auch nicht die strategie sein, aber 100% sicher wäre ich mir da auch nicht, auch wenn es unwahrscheinlich ist....

[Freezer86]

  Am 26.8.2010 um 07:01 von Crasher:

P.S.: Ich hab das Depot nun noch etwas abgewandelt und statt dem Lyxor MSCI World den db x-Tracker MSCI World genommen

 

db x-Tracker MSCI World - 25%

iShares DJ Stoxx 600 - 20%

Lyxor Emerging Markets - 25%

SEB ImmoInvest - 15%

iShares eb.rexx - 15%

 

1,5% Quasi-AA ist wirklich ein nettes Angebot, die TER liegt irgendwo bei 0,41%

 

Hallo Crasher,

 

ein interessanter Threat, habe auch vor Sparpläne auf ETFs bei comdirect einzurichten (geringes monatliches Volumen).

 

Ist das oben dein finaler Stand? Hier ein paar Fragen und Anmerkungen:

 

 

db x-Tracker MSCI World (WKN: DBX1MW)

TER 0,45%, ausländisch thesaurierend.

 

Ist das die beste Alternative, was den steurlichen Aufwand angeht?

 

 

iShares DJ Stoxx 600 (WKN: 263530)

TER 0,19%, inländisch ausschüttend

 

 

Lyxor Emerging Markets (WKN: LYX0BX)

TER 0,65%, ausländisch ausschüttend

 

 

iShares eb.rexx (WKN: 628946)

TER 0,16%, inländisch ausschüttend

[Veritas123]

@ Freezer

 

Doch, den DJ stoxx 600 gibt es, allerdings nicht unter Aktien Europa sondern Stoxx 600. (in der Etf-Aufzählung)

[Freezer86]

  Am 30.8.2010 um 13:46 von Veritas123:

@ Freezer

 

Doch, den DJ stoxx 600 gibt es, allerdings nicht unter Aktien Europa sondern Stoxx 600. (in der Etf-Aufzählung)

 

Na du muss man erstmal drauf kommen den in der Liste "Branchen des Stoxx 600" zu suchen

[Freezer86]

Habe mich jetzt doch für ein Depot bei Ebase entschieden, da dort die Sparpläne auf ETFs deutlich günstiger sind.

 

Leider gibt es dort ein anderes ETF-Angebot (ComStage, db x-trackers, Lyxor), sodass ich nocheinmal schauen muss, welche ich bespare:

ETFs bei Ebase

[Hellerhof]

  Am 25.8.2010 um 07:37 von Chemstudent:

Comstage ETFs sind anders, als bspw. ETFs von db xtracker.

Comstage bildet nicht für jeden ETF ein separates Portfolio, sondern nur 1 Trägerportfolio für alle ihre ETFs.

Dieses Trägerportfolio ist so konstruiert, dass es möglichst wenig ordentlich Erträge liefert und besteht nur aus Aktien. Aus diesem Grund wirbt comstage auch damit, dass bei ihren Renten-ETFs das Steuerproblem nicht auftritt.

 

Hallo Chem,

 

ich habe gestern gelesen (leider weiß ich nicht mehr wo es hier im WPF war) gelesen, dass man bei Renten-ETF die "Rendite" der im Index enthaltenen Wertpapiere versteuern muss und man daher dennoch ein Steuerproblem hat.

Kann das jemand bestätigen? Oder stimmt die oben markierte Aussage?

 

Grüße

Hellerhof

[Chemstudent]

  Am 29.9.2010 um 12:15 von Hellerhof:

Hallo Chem,

 

ich habe gestern gelesen (leider weiß ich nicht mehr wo es hier im WPF war) gelesen, dass man bei Renten-ETF die "Rendite" der im Index enthaltenen Wertpapiere versteuern muss und man daher dennoch ein Steuerproblem hat.

Kann das jemand bestätigen? Oder stimmt die oben markierte Aussage?

Hm? Man muss die ordentlichen Erträge des Index (!) jährlich versteuern, auch wenn man diese per Swap in Kursgewinne gewandelt hat? Wäre mir ganz neu.

Dann müsste man sich ja jedes Jahr manuell die ordentlichen Erträge des Index zusammensuchen. Kann ich mir nicht vorstellen und hab ich so auch noch nie gehört.

Bei Renten-ETFs muss man m.W.n. die ordentlichen Erträge versteuern, die der ETF mit seinem Anleihen-Portfolio (das ungleich dem Indexportfolio ist!) erzielte. So wie das hier im Thread auch besprochen wurde. (Und die Comstage-ETFs sind hier eben anders konstruiert, daher deren Vorteil)

[vanity]

  Am 29.9.2010 um 12:15 von Hellerhof:

  Am 25.8.2010 um 07:37 von Chemstudent:

Comstage ETFs sind anders, als bspw. ETFs von db xtracker.

Comstage bildet nicht für jeden ETF ein separates Portfolio, sondern nur 1 Trägerportfolio für alle ihre ETFs.

Dieses Trägerportfolio ist so konstruiert, dass es möglichst wenig ordentlich Erträge liefert und besteht nur aus Aktien. Aus diesem Grund wirbt comstage auch damit, dass bei ihren Renten-ETFs das Steuerproblem nicht auftritt.

ich habe gestern gelesen (leider weiß ich nicht mehr wo es hier im WPF war) gelesen, dass man bei Renten-ETF die "Rendite" der im Index enthaltenen Wertpapiere versteuern muss und man daher dennoch ein Steuerproblem hat.

Kann das jemand bestätigen? Oder stimmt die oben markierte Aussage?

 

Das war hier (aber m. E. genau anders herum gemeint - versteuert werden müssen die Erträge des Portfolio-Korbs und nicht die durch die Index-Papiere):

 

  Am 28.9.2010 um 17:23 von otto03:

...

- Versteuerung bei swapbasierten Renten-ETFs kann problematisch sein, da die Erträge der "real" enthaltenen Papiere versteuert werden müssen und nicht die des abgebildeten Portfolios, extremes Beispiel: EONIA ETF.

Aber otto03 und Chemstudent werden sich schon einigen, wer recht hat. (am Ende beide, wenn Comstage den Korb so konstruiert, dass die (ordentlichen) Erträge daraus unter denen des Index liegen oder sogar gleich Null sind).

[Chemstudent]

  Am 29.9.2010 um 12:59 von vanity:

Aber otto03 und Chemstudent werden sich schon einigen, wer recht hat. (am Ende beide, wenn Comstage den Korb so konstruiert, dass die (ordentlichen) Erträge daraus unter denen des Index liegen oder sogar gleich Null sind).

Jup, beide haben recht, weil wir nämlich gar nicht im Widerspruch zueinander stehen.

db xtracker, lyxor etc. setzen bei ihren swapbasierten Renten-ETFs nämlich auf einen Anleihe-Korb für den ETF und erzielen damit ordentliche Erträge, die der Anleger zu versteuern hat. Das ist genau das Problem an ihnen, wenn diese realisierten ordentlichen Erträge die ordentlichen Erträge des Index übersteigen. Dann bezahlt man schließlich mehr Steuern, als man eigentlich müsste.

Comstage hingegen nutzt ein Aktienportfolio mit möglichst geringen bzw. gar keinen ordentlichen Erträgen.

[MonacoFranzl]

 

.

[otto03]

  Am 29.9.2010 um 13:40 von MonacoFranzl:

 

 

Also mein Kenntnisstand ist: Comstage benutzt nur ein Trägerportfolio für alle ETFs und dbx zwei Trägerportfolien (dbx trackers-I und dbx-trackers II).

Comstage hat sein TP nur mit Aktien bestückt (für alle ETFs) und dbx das eine mit Aktien (für Aktien-ETFs) und das andere mit Renten (für Renten-ETFs).

Bei den mit Aktien bestückten TPs wird bei Comstage und dbx darauf geachtet, dass keine Dividenden etc. anfallen, beim Renten-TP fallen zwangsläufig jeden Tag Zinsen an.

Demnach genreieren alle auf dem dbx Renten-TP aufsetzende ETFs ausschüttungsgleiche Erträge.

 

Obacht, mein Wissensstand, muss nicht unbedingt richtig sein.

 

Das ist auch mein Kenntnisstand, wobei ich mich glaube erinnern zu können, daß das BMF zumindest in "Vor" Abgeltungssteuerzeiten den Träger Aktien für Rentenportfolios per Erlass/Verfügung untersagt hatte, da dann - entsprechende Haltefristen vorausgesetzt - niemand Rentenerträge über das Vehikel ETF hätte versteuern müssen; durch die Abgeltungssteuer hat sich das wohl erledigt.

 

Habe das allerdings nicht weiter verfolgt, da ich keine swapbasierten Renten ETFs halte.

[Crasher]

hi,

 

ich habe noch mal umgemodelt kurz bevor es an den Start geht, da comdirect einen small cap im angebot hat, was ich persönlich sehr gut finde :-)

 

dbx Msci World 20%

ishares DJ Stoxx 600 15%

ishares eb.Rexx 628946 - 25%

Lyxor Emerging Markets - 25%

dbx-Small Cap Europa - dbx1au - 15%

 

raus geworfen habe ich den SEB ImmoInvest und dafür den eb.Rexx im 10% aufgestockt.

[ltinvestor]

  Am 30.10.2010 um 11:34 von Crasher:

hi,

 

ich habe noch mal umgemodelt kurz bevor es an den Start geht, da comdirect einen small cap im angebot hat, was ich persönlich sehr gut finde :-)

 

dbx Msci World 20%

ishares DJ Stoxx 600 15%

ishares eb.Rexx 628946 - 25%

Lyxor Emerging Markets - 25%

dbx-Small Cap Europa - dbx1au - 15%

 

raus geworfen habe ich den SEB ImmoInvest und dafür den eb.Rexx im 10% aufgestockt.

 

Wenn du deine TER noch etwas senken willst, tausche den dbx MSCI World (0,45%) gegen den comstage MSCI World (0,40%). Der comstage (wkn: etf110) ist auch ausl. thes.

[Hellerhof]

  Am 30.10.2010 um 15:49 von ltinvestor:

Wenn du deine TER noch etwas senken willst, tausche den dbx MSCI World (0,45%) gegen den comstage MSCI World (0,40%). Der comstage (wkn: etf110) ist auch ausl. thes.

 

Dem comstage MSCI World gibt es bei der CoDi aber nicht im Sparplan.

[Crasher]

genau :-) aber danke für den Tip..Also scheint ja niemand grobe Einwände zu haben :-)

[Mato]

Hallo zusammen,

 

ich häng mich hier mal dran. Bekomme demnächst eine Festgeldrückzahlung, die ich gerne zu einem Teil in ein kleines ETF Portfolio nur mit Akien ETFs stecken würde.

 

Ich dachte an Folgendes:

 

50% World

LU0392494562 Comstage ETF MSCI World TRN (TER: 0,40%)

 

30% Europa

einer von beiden, sind laut iShares jedenfalls beide in DE aufgelegt.

DE0002635307 iShares STOXX Europe 600 (DE) (TER: 0,21%)

DE000A0D8Q07 iShares EURO STOXX (DE) (TER: 0,21%)

 

20% Emerging Markets

LU0292107645 db x-trackers MSCI Emerging Markets TRN Index ETF (TER: 0,65%)

 

Bei der Aufteilung hab ich mich jetzt erstmal an supertobs orientiert. Evt. etwas weniger Europa und dafür mehr EM. Oder Europa ganz weglassen und dann 70/30. Muss ich mir noch in Ruhe überlegen.

 

Sind jetzt alle genannten Fonds steuerlich unbedenklich?

Also ist da kein ausländischer Fonds dabei, der ausschüttungsgleiche Erträge produziert, weil die irgendwie weggeswapt werden?

 

Eine Alternative wäre einfach den ETF Portfolio Global zu nehmen, aber der hat natürlich höhere laufende Kosten.

 

Vielen Dank

Mato

 

Edit: Sorry, eigentlich steht oben ja schon, dass Comstage und db x-trackers unbedenklich sein sollen. Will mich nur nochmal vergewissern bei den speziellen Fonds.