ETF-Depot ohne Steuerkram

[Crasher]

Hi leute,

 

der gute alte Crasher baut gerade sein Depot um, im Moment liegt alles im grünen Bereich und ich möchte endlich auf ETF´s umsteigen. Ich habe mein ETF-Sparplandepot bei comdirect. Gute Konditionen und man bekommt ein super Depot hin. Allerdings bin ich eine ganze Weile aus dem aktuellen Geschehen heraus. Ich bevorzge ja weiterhin ETF´s die nicht thesaurieren also ausschütten, einfach um dem lästigen Steuererklärungskram zu entgehen. Nun gab es ja mal einige ETF´s die zwar ausländische Ausschütter oder deutsche Thesaurierer waren, bei denen aber dennoch irgendwelche Problematiken auftraten, die dennoch thesauriereten (Teilthesaurierungen). Ebenso war es noch nicht sicher wie es sich mit der Steuer zu SWAP Produkten verhält. Hier mal mein geplantes Depot:

 

Lyxor MSCI World - 25%

iShares DJ Stoxx 600 - 25%

Lyxor MSCI Emerging Markets - 20%

iShares eb.rexx allgemein oder iShares eb.rexx 5,5-10,5 - 15%

Kanam Grundinvest o . SEB - 15%

 

TER=0,41%

AA= 1,31%

 

bei der Comdirect zahlt man je ETF-Sparplanausführung nur 1,5% des Anlagebetrages, maximal 4,90 €. Ich meine das war mal anders und es gab noch 2,50 € oben drauf.

 

Was meint ihr? Kann man mit diesem Depot leben? Ich möchte nun keine große Beratung hinsichtlich meiner Strategie in Gang treten, sondern eher wissen, ob ich mit diesem Depot dem Steuererklärungskram fern bleiben kann - als die Abgeltungssteuer dann austomatisch alles erledigt, oder ob es da mitlerweile neue Regelungen hinsicherlich SWAP´s gibt von denen ich noch nichts weiß. Ich hasse Steuererklärungen, vor allem wenn es um Wertpapiere geht und daran soll sich auch nichts ändern, auch wenn das für manche Kenner angeblich ein Klaks ist, für mich ist das lästige Zeitverschwendung.

 

Vielen Dank schon mal für die Infos

 

Crasher

[Nudelesser]

iShares eb.rexx 5,5-10,5

 

Interessante Wahl! Warum kauft man ein Renten ETF mit Restlaufzeiten um die sieben Jahre, wenn man dafür eine Rendite bekommt, die unter Tagesgeld z.B. bei GE Direkt liegt? Erwartest Du sieben Jahre Deflation?

 

Zu Deinem Steuerproblem würde ich sagen: Fleißig ausländische Thesaurierer kaufen, siehe hier

[Crasher]

naja, bisher liegt die Rendite weit über Tagesgeld

 

hmmm, nun bin ich etwas verstört Tatsächlich etwas neues. Aber ich habe ja keine ausländischen oder inländischen Thesaurierer in der Auswahl, von daher stellt sich die Frage nicht. Also habe ich bei inländischen und ausländisch ausschüttenden SWAP ETF´s ebenso kein Steuerproblem und muss keine Anlage KAP ausfüllen? Sondern alles läuft automatisch über die Abgeltungssteuer u.s.w?

[Veritas123]

Nimm doch statt den Lyxor Msci World diese beiden:

 

ISHARES DOW JONES ASIA PACIFIC SELECT DIVIDEND A0H074

 

ISHARES MSCI NORTH AMERICA A0J206

 

Die Ter des Lyxor ist 0,45 %, die der ishares 0,4 und 0,32.

[Marcise]

MSCI USA, Japan, EM von ETFlab (EM ist SWAP, dafür dt.)

EuroStoxx von iShares

 

Renten bieten beide an

 

Fertig ist das Depot mit rein dt. ETFs.

 

Sparpläne braucht kein ETF-Anleger. Sparen im ETF-Portfolio Global oder TG und umschichten.

[Crasher]

Also ich hatte ja geschrieben das ich bei Comdirect bin und bleibe und die Sparpläne für mich die günstigsten Varianten sind, da ich auch keine 500 im Monat zum anlegen habe, von daher wäre ich vorsichtig mit der Aussage das Sparpläne auf ETF´s für niemanden sinnvoll sind. Daher ist meine Auswahl fix, sofern das kein Steuerpapierkram bedeutet, aber darauf konnte mir ja noch niemand antworten, von daher denke ich mal das alles beim alten ist, so wie es mir die Comdirect nun auch bestätigt hat. Und dieses rumgeeiere mit den ETF Portfolio Global ist nicht mein Ding, ganz oder gar nicht. Jeder wie er für seine Verhältnisse will und kann sage ich da nur Aber danke für die Tip´s

[Veritas123]

Bei Lyxor scheint die Verwendung der Erträge allerdings nicht wirklich geklärt.

 

Hier des Facesheet des Lyxor EM ETFs: http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxoretf/de/files/news/prospectus/200708290849_FR0010429068.pdf

 

 

Zitat:

 

Die Verwaltungsgesellschaft behält sich die Möglichkeit vor, die Erträge des Fonds insgesamt oder teilweise auszuschütten und/oder zu thesaurieren. Verbuchung nach der Methode der vereinnahmten Zinsen (méthode des coupons encaissés).

 

Weiß da jemand genaueres?

[ElTopo]

Bei Comstage und Dbx-trackers gibts auch keinen Steueraufwand. Sind zwar ausl. thesaurierend, aber die Erträge werden "weggeswappt" und durch Kursgewinne ersetzt. Somit sind die ausschüttungsgleichen Erträge gleich Null. Abg.steuer wird bei Verkauf fällig und automatisch abgezogen.

 

Ob das 30 Jahre so bleibt, ist eine andere Geschichte. Aber das Problem hat man sowieso generell im Steuerrecht.

[Warlock]

Hi Crasher,

 

du scheinst ja im wesentlichen zu wissen was du tust.

 

Ich verstehe allerdings nicht warum du den MSCI World und den STOXX600 im Depot haben willst, da ist Europa ja doppelt vertreten. Da würde ich anstatt des MSCI World eher den MSCI North America nehmen. Die Alternative wäre dann noch nur den MSCI World zu nehmen, wobei ich es als Vorteil sehe wenn man sich auch mal aus einzelnen Regionen zurückziehen kann.

 

Ansonsten ist die Frage warum du nicht auf ETF's von ishares oder z.B. ETFLab gehst, die sind physisch replizierend. (Will nicht wieder eine bekannte Diskusion anfangen, nur darauf hinweisen damit der Punkt nicht vergessen wird.)

 

 

[Hellerhof]

Warlock, er will einen Sparplan bei Comdirect - da gibt es nicht alle ETF. Son ist zB ETFlab gar nicht vertreten.

 

Wenn du den MSCI World durch den MSCI NA ersetzt, dann verlierst du zB auch die Pazifik-Region. Ich würde darauf nicht verzichten wollen.

 

Mit MSCI World und Stoxx 600 ist Europa mit Sicherheit nicht zu hoch vertreten. Der MSCI World hat zB knapp 49% USA im Bauch und nur 3,5% Deutschland.

 

Grüße

Hellerhof

[Crasher]

@ warlock: ja genau deswegen, weil asien nicht mit drin wäre und ich europa gerne auch ein wenig übergewichten mag. und der ishares msci world hat das problem das er zwar eine deutsche WKN hat, aber als Ausländer steuerlich geführt wird, da der Sitz in Irland ist, ebenso ist er auch nicht 100% ausschüttend, sondern generiert ausschüttungsgleiche erträge, also quasi thesaurierungen. somit quasi ein ausländisch thesaurierender ETF und selber mit anlage KAP zu versteuern, was ich nicht möchte. ebenso mag ich ausschüttungen zwecks balancing

 

@veritas: was meinst du mit erträgen genau?

[Veritas123]

@ crasher: Na ja, das was comstage und dbx-trackers z.B. theasaurieren. Aber sie behalten sich wohl nur die Möglichkeit vor.

Bezüglich der ishares: Dachte eigenltich, die wären eine sichere Sache, da ich ebenfalls einen Sparplan bei comdirect im Kopf habe.

Ist dies bei all ihren Fonds der Fall?

[Crasher]

ne,nicht bei allen iShares. Geh mal auf ishares.de und dann such dir deine ETF´s heraus, unter keyfacts steht dann das domizil. wenn dort deutschland steht ist es steuerlich ein deutscher etf, wenn dort irland steht dann ein ausländischer, auch wenn er eine deute ISIN hat

[Veritas123]

Hab diesbezüglich mal ne E-mail an ishares geschrieben:

 

"vielen Dank für Ihr Interesse an iShares.

 

Eine Teilthesaurierung entsteht nur wenn in der Cut-Off Zeit ca. 2 Wochen vor Geschäftsjahresende des Fonds einige Aktien ausschütten. Diese Ausschüttungen werden dann sozusagen teilthesauriert und bei nächster Ausschüttung an Anleger gezahlt.

 

Um genaue Steuerinformationen zu erhalten, bitten wir Sie Rücksprache mit Ihrem Steuerberater zu halten.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Ihr iShares Team."

 

Da comdirect sonst nur noch den Lyxor Em als Sparplan anbietet werde ich woh den nehmen, und hoffen dass er wirklich nur ausschüttet...

[Crasher]

ja der übliche Verweis von diesen unfähigen Anbietern. Machen irgendeinen Hick-Hack mit ihren Produkten, verkaufen nicht das was drin steht u bei eingehenderen Fragen soll man sich an einen Steuerberater wenden. Echt unglaublich dieser Laden, dabei sind die Produkte meistens sehr gut, aber eben nur wenige

[Quark]

Bei Comstage und Dbx-trackers gibts auch keinen Steueraufwand. Sind zwar ausl. thesaurierend, aber die Erträge werden "weggeswappt" und durch Kursgewinne ersetzt. Somit sind die ausschüttungsgleichen Erträge gleich Null. Abg.steuer wird bei Verkauf fällig und automatisch abgezogen.

 

Ob das 30 Jahre so bleibt, ist eine andere Geschichte. Aber das Problem hat man sowieso generell im Steuerrecht.

 

Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Da ich auch keine unnötigen Steueraufwand haben will, bevorzuge ich Dbx und Comstage.

[Crasher]

hmmm, ihr meint die dbxtracker machen auch keinen steueraufwand wegen den SWAP´s ? Trotz das sie als ausländisch thesaurierend angegeben sind? das heißt nur beim verkauf werden steuern fällig die nach heutigem stand dann direkt durch die abgeltungssteuer einbehalten werden? Also kein Streß mit KAP ?

[postguru]

hmmm, ihr meint die dbxtracker machen auch keinen steueraufwand wegen den SWAP´s ? Trotz das sie als ausländisch thesaurierend angegeben sind? das heißt nur beim verkauf werden steuern fällig die nach heutigem stand dann direkt durch die abgeltungssteuer einbehalten werden? Also kein Streß mit KAP ?

 

Na dann will ich dir mal die Gewissheit nehmen, dass das auf Ewigkeit so bleibt.

 

Beispiel aus der Vergangenheit (konkret Geschäftsjahr 2009)

Wertpapier EONIA TOTAL RETURN INDEX ETF

 

Wertentwicklung des geswapten Indizes 137,43 Euro bis 138,21 Euro = 0,78 Euro Wertzuwachs

 

Jetzt schau dir einmal an was da in 2009 thesauriert wurde.

 

Und den Mist darfst du dann auch noch versteuern.

 

Als Erklärung wurde damals eingeräumt, dass der EONIA Rentenpapiere gehalten hatte, die natürlich eine höhere Rendite (Ausschüttung) hatten als der EONIA Index.

Das wurde ja aber weggeswapt. Die Erträge sind aber natürlich auf der Fondsebene aufgelaufen. Und da die Dinger kaum Gebühren haben, war da auch nichts mehr zu verrechnen.

 

Nur ein Beispiel von Dingen, die dir mit solchen ETFs passieren können. Also erzähl mir hier keiner, die 0,0000 Euro im Jahresbericht sind auf alle Ewigkeiten garantiert.

[Hellerhof]

Gleiches gilt für den EMLE-ETF

[otto03]

Gleiches gilt für den EMLE-ETF

 

Dies sind alles Renten ETFs - bei Renten ETFs (mit Swap) akzeptiert der Swap Partner in der Regel als ETF Bestandteile nur Rentenpapiere (bei EONIA meist nur AAA). Dies führt eben dazu, daß in swappenden Renten ETFs steuerpflichtige Ertraege automatisch entstehen müssen - anders als bei swappbasierten Aktien ETFs.

[postguru]

Und wie schafft es aktuell Comstage einen Renten ETF ohne Zwischengewinne zu fahren?

 

Was hat der denn aktuell tatsächlich im Fondsbestand????

 

Bin nicht davon überzeugt, dass bei Aktienindizes auf Ewigkeit die 0,0000 im Jahresbericht steht.

[Chemstudent]

Comstage ETFs sind anders, als bspw. ETFs von db xtracker.

Comstage bildet nicht für jeden ETF ein separates Portfolio, sondern nur 1 Trägerportfolio für alle ihre ETFs.

Dieses Trägerportfolio ist so konstruiert, dass es möglichst wenig ordentlich Erträge liefert und besteht nur aus Aktien. Aus diesem Grund wirbt comstage auch damit, dass bei ihren Renten-ETFs das Steuerproblem nicht auftritt.

 

Zum 31.12.09 war dieses Portfolio wie folgt:

Adidas-Salomon AG

Allianz AG

Assicurazioni Generali SpA

Basf AG

Bayer AG

Bayerische Motoren Werke AG

BNP Paribas

Daimler AG

Deutsche Bank AG

Deutsche Boerse AG

Deutsche Lufthansa AG

Deutsche Post AG

Deutsche Telekom AG

ENI-Ente Nazionale Idrocarburi SpA

E.On AG

France Télécom

Fresenius Medical Care AG

Groupe Danone

Henkel KGaA -Pref

Intesa Sanpaolo SpA

Linde AG

L'Oreal SA

Muenchener Rueckversicherungs AG

Nokia Oyj AB

RWE AG

Sanofi-Aventis SA

SAP AG

 

 

 

Abgesehen davon: Die 0,0000 sind natürlich nicht garantiert. Sollten die Dividendenzahlungen der Aktien allgemein über die Kosten des Fonds steigen, dann wird sich das ändern.

[Quark]

Mein Beitrag bezog sich tatsächlich ausschließlich auf Aktien-ETfs von DBX und Comstage (noch genauer: um die TR-Varianten), aber um Aktien-ETFs ging es doch auch.

[Crasher]

aber wo liegt denn nun genau der Unterschied zw. db xtracker MSCI World und Lyxor MSCI World ? Warum sind die dbx tracker besser wenn man Steueraufwand vermeiden will?

[Hellerhof]

Bisher stellt es sich in meinen Augen so dar: Beim dbx fielen bisher nur Kursgewinne an, da im Fonds angefallene Erträge "weg-geswapt" werden. Aus Dividenden werden Kursgewinne.

 

Beim Lyxor soll idR ausgeschüttet werden, die KAG behält sich eine Thesaurierung aber vor.

 

Das heißt du bist bei beiden unsicher ob du nicht doch die KAP bemühen musst. Dbx versucht jedoch anscheinend dies zu vermeiden und hat es bisher immer geschafft. Ob das so bleibt kann dir jedoch keiner sagen.

 

Achja, Lyxor Swaps sind nur zu 90% besichert, die von dbx jedoch zu 130%. ich weiß nicht, ob es für dich interessant ist.

 

Grüße

Hellerhof