Leitfaden zum Riestern mit Cominvest statt DWS Top Rente Dynamik

[ImperatoM]

Es ist schon eine Weile her als ich in einem Thread, der die DWS-Riester-Rente Dynamik in einem Leitfaden als gutes Vorsorge-Produkt darstellte, in Absprache mit einem Forenmoderator zugesagt habe darzustellen, warum ich die Cominvest-Förderdepot-Rente (CF) und auch die Ebase-Lösung für besser halte. Dabei möchte ich vorwab großen Wert darauf legen, dass ich keine Werbung machen möchte. Allerdings halte ich es für überfällig, auch mal eine (bessere?) Alternative denen aufzuzeigen, die sich für eine Riester-Rente entscheiden wollen und überlegen, welches die beste Wahl sein wird.

Da es sich bei den DWS-Produkten zweifelsfrei um keine schlechten Produkte handelt, wird ein Produktwechsel oft nicht mehr lohnen - was aber machen neue Riester-Sparer?

 

Ich wundere mich, dass die CF bislang im Vergleich zur DWS-Lösung scheinbar eher wenige Anhänger hat, daher hoffe ich, nach der Diskussion hier das entweder zu ändern - oder aber den Grund dafür zu verstehen.

 

Noch 3 kurze Anmerkungen:

- Ich habe mich als Fonds bei der FR auf den Fondak P festgelegt (aus drei Fonds wählbar)

 

- Ich werde dieses Ausgangsposting vermutlich ein paar mal verändern oder updaten, damit die Darstellung möglichst vollständig ist. Daher zitiert bitte Sätze, auf die Ihr Euch bezieht.

 

- Fürs erste vergleiche ich die Angebote von AVL als Vermittler. Wenn jemand einen günstigeren Vermittler für ein Produkt kennt, gebt mir bitte einen Link mit den Konditionen und ich update das ganze, damit wirklich die besten Angebote verglichen werden!

Anmerkung am Rande: Ich selbst habe zu den AVL-Konditionenbei einem anderen Vermittler abgeschlossen, der keine teure 0180-5-Hotline hat.

 

So, dann kanns ja jetzt losgehen:

 

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Vorteile der Förderdepotrente gegenüber der DWS TopRente (Dynamik):

 

• Um ein Drittel niedrigere jährliche Depotgebühr (10,20 Euro statt 15,40)
  Die Depotgebühr macht den Braten sicher nicht fett, ist aber ein Anfang
   
  
• Der bessere Fonds
  Den Fondak P gibt es jetzt schon seit 60 Jahren, das spricht aus meiner Sicht für eine gewisse Erfahrung, Beständigkeit und Qualität. Die DWS-Fonds sind weit jünger.
   
  Er hat eine durchschnittliche jähliche Rendite von 10,56% seit Auflegung. Vor 60 Jahren angelegtes Vermögen hätte sich heute vervierhundertfacht, aus 100 Euro wären also 40.000 Euro geworden! Ich finde schon recht beeindruckend, dass der Fonds über so lange Zeit so eine Rendite hinbekommt.
  (Quelle: http://www.allianzglobalinvestors.de/b2bWeb/b2cdetails?action_id=b2c.FondsDetails.PreisPerf&l_act_id=b2c.FondsDetails&1170=1002871)
  Zum Selbstnachrechnen: (1,1056 hoch 60) mal 100 € = 41.293,51 €. Darin noch nicht enthalten ist die jährliche Ausschüttung von rund einem Prozent.
   
  Von den 5 DWS-Fonds im Korb performen drei (Vermögensbildung I, Top Dividende, Global Value) bislang ziemlich schwach.
   
  Ein Kritikpunkt am Fondak ist gelegentlich, dass er nur deutsche Aktien beinhaltet. Darüber kann man sicher diskutieren. Ich sehe es eher als Stärke. Denn auch deutsche Firmen operieren weltweit, die letzten 10 Jahre haben deutlich gemacht, dass unsere Konzerne große Gewinne erzielen können, auch wenn das heimische Wachstum mal nicht so gut aussieht. In wirtschaftlichen, vor allem aber auch in den von einigen total vergessenen politischen Krisen, halte ich deutsche Unternehmen für deutlich sicherer als asiatische - und insbesondere auch für sicherer als den weltweiten Durchschnitt.
   
  In den letzten 10 Jahren bezwang der Fonds sogar den DAX deutlich (welchem anderen deutschen Fonds gelang das schon sonst so):
  http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=83409&PERIOD=7#chart
  Dabei ist erwähnenswert, dass die Fondsmanagerin schon seit 12 Jahren die gleiche ist. Auch das ist sicher kein Nachteil.
   
  
• Kein zu versteuernder Kickback-Rabatt sondern 100% Direktrabatt
  Das spart Umstände und ein paar Steuern (wobei die Steuern in der Regel recht gering ausfallen sollten)
   
  
• Keine dynamische Aktienquote (!)
  Vielleicht ist das der allergrößte Vorteil gegenüber der DWS Toprente Dynamik, mit Sicherheit ist es der am stärksten unterschätzte.
  Die Dynamik hört sich zunächst gut an: Geringe Aktienquote in schlechten Börsenzeiten, hohe in guten Zeiten. Leider kann das extrem nach hinten losgehen. Investiert man gerade in 100% Aktien, weil es zuletzt so gut lief, und es kommt zu einem Crash, dann verliert man besonders viel Geld. Aus zwei Gründen wird dann das Aktienniveau gesenkt: Erstens als Reaktion auf die jetzt schlechtere Marktlage (Schweinezyklus), zweitens aber vor allem auch, um das Garantieversprechen einhalten zu können, dass man mindestens die eingezahlten Beiträge zurückerhält. Vor allem dieser zweite Punkt kann bei enem Crash dazu führen, dass man in eine Situation gerät, in der man von nun an sehr hohe Rentenquoten halten muss, um das Garantieversprechen zu erfüllen. Das geht natürlich sehr stark auf Kosten der Performance. Dieses Risiko möchte ich ebenso wie das Schweinezyklusrisiko auf keinen Fall 30 oder 40 Jahre lang in meinem Rentenvertrag schlummern lassen. Daher rate ich von einer Dynamik dringend ab!
   
  Die CF arbeitet dagegen mit einer starren Aktienquote, die nicht verändert werden muss (zu Beginn rund 60% der Einzahlungen). Steigt der Aktienmarkt stärker als der Rentenmarkt (wovon langfristig auszugehen ist) können dann aber mehr als 60% des Kapital in Aktien stecken, da nach den Einzahlungen das Kapital nicht mehr nachjustiert wird. Die anfangs 40% Renten sorgen für die Kapitalgarantie.
   
  
• Auch verfügbar für Über-39-Jährige
  Ab einem gewissen Alter fließen allerdings nicht mehr die vollen 60% in Aktien, damit der Kapitalschutz gewährleistet bleibt.
   
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  Nachteile der Förderdepotrente gegenüber der DWS TopRente (Dynamik):
   
  
• Leicht höhere Fondsgebühr in der Aktienquote
  Die 0,2 Prozentpunkte Gebührenunterschied können aufgrund der besseren Performance wohl vernachlässigt werden
   
  
• Große Einzelpositionen, geringere Diversifikation
  Einzelne Fondspositionen können einen recht hohen Wert der Gesamtanlage ausmachen. Die Top-Holding Siemens macht aktuell immerhin 9,8 % des Fonds aus. Da diversifiziert die DWS deutlich stärker. Das macht das Investment etwas risikoreicher, kann aber wie jedes Risiko auch höhere Gewinne bringen (was ja offenbar seit 60 Jahren auch ziemlich erfolgreich passiert).
  

 

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Weitere Vor- und Nachteile nennt mir unbedingt, dann ergänze ich sie entsprechend.

 

Kommen wir zur Diskussion:

Soweit spricht das Bild eigentlich recht klar für die Cominvest. Tut mir leid, dass es etwas einseitig aussieht, ich habe versucht, immer objektiv zu sein, denn schließlich will ich selbst auch nur das beste Produkt herausfinden. Die Dynamik beurteilt sicher der ein oder andere anders als ich, ich aber halte sie für brandgefährlich. Beurteilt jemand andere Punkte anders? Habe ich etwas übersehen? Wieso präferieren so viele die TopRente Dynamik?

 

Sonstiges

 

- Ich empfehle ohnehin und FSP-unabhängig, 5-10 Jahre vor Rentenbeginn in einen Banksparplan zu wechseln, das ist die 50 Euro Wechselgebühr mehr als wert!

 

- Ein Vergleich der Rentenfonds fällt mir schwer, da bin ich kein Experte. Vielleicht kann jemand helfen? Bei der DWS sind das LU0254489874 und LU0044387529, bei Cominvest ist es A0LF7P

 

Gut. Dann hoffe ich mal, etwas Licht ins Dunkel gebracht zu haben

 

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[Gerald1502]

Es ist schon eine Weile her als ich in einem Thread, der die DWS Top Rente Dynamik in einem Leitfaden als gutes Vorsorge-Produkt darstellte, in Absprache mit einem Forenmoderator zugesagt habe darzustellen, warum ich die Cominvest-Förderdepot-Rente (CF) für besser halte.

Hallo ImperatoM,

 

sehr schöne Vorstellung.

[jm2c]

[*]Der bessere Fonds

Den Fondak P gibt es jetzt schon seit 60 Jahren, das spricht aus meiner Sicht für eine gewisse Erfahrung, Beständigkeit und Qualität. Die DWS-Fonds sind weit jünger.

 

Er hat eine durchschnittliche jähliche Rendite von 10,56% seit Auflegung. Vor 60 Jahren angelegtes Vermögen hätte sich heute vervierhundertfacht, aus 100 Euro wären also 40.000 Euro geworden! Ich finde schon recht beeindruckend, dass der Fonds über so lange Zeit so eine Rendite hinbekommt.

(Quelle: http://www.allianzglobalinvestors.de/b2bWeb/b2cdetails?action_id=b2c.FondsDetails.PreisPerf&l_act_id=b2c.FondsDetails&1170=1002871)

Zum Selbstnachrechnen: (1,1056 hoch 60) mal 100 = 41.293,51 . Darin noch nicht enthalten ist die jährliche Ausschüttung von rund einem Prozent.

Ich weiß nicht, was dir Allianz Global Investors da angezeigt hat, aber wenn ich mir den Fondak P (847101) bei Cordi angucke, finde ich die Performance gemessen am Risiko jetzt nicht so wahnsinnig gut! Ich meine jetzt nicht die Performance für 1 Jahr sondern einfach mal die letzten 5 Jahre.

[ImperatoM]

[*]Der bessere Fonds

Den Fondak P gibt es jetzt schon seit 60 Jahren, das spricht aus meiner Sicht für eine gewisse Erfahrung, Beständigkeit und Qualität. Die DWS-Fonds sind weit jünger.

 

Er hat eine durchschnittliche jähliche Rendite von 10,56% seit Auflegung. Vor 60 Jahren angelegtes Vermögen hätte sich heute vervierhundertfacht, aus 100 Euro wären also 40.000 Euro geworden! Ich finde schon recht beeindruckend, dass der Fonds über so lange Zeit so eine Rendite hinbekommt.

(Quelle: http://www.allianzglobalinvestors.de/b2bWeb/b2cdetails?action_id=b2c.FondsDetails.PreisPerf&l_act_id=b2c.FondsDetails&1170=1002871)

Zum Selbstnachrechnen: (1,1056 hoch 60) mal 100 = 41.293,51 . Darin noch nicht enthalten ist die jährliche Ausschüttung von rund einem Prozent.

Ich weiß nicht, was dir Allianz Global Investors da angezeigt hat, aber wenn ich mir den Fondak P (847101) bei Cordi angucke, finde ich die Performance gemessen am Risiko jetzt nicht so wahnsinnig gut! Ich meine jetzt nicht die Performance für 1 Jahr sondern einfach mal die letzten 5 Jahre.

 

Gemessen am Risiko ist die Fondsperformance höher als bei anderen Fonds. Man sieht seinem Chart gut an, dass er oft ähnlich wie der DAX, aber mit einem 1,x-fachen Hebel verläuft. Genau das bringt langfristig die in Deutschland ziemlich einmalige Rendite - und es funktioniert offenbar seit 60 Jahren hervorragend, und auch in den letzten 10 mit seinen 2 großen Krisen. Insofern finde ich es bei so einer langfristigen Anlage (länger als ein Rentenvertrag geht ja kaum) überhaupt nicht schlimm, wenn die Schwankungsbreite etwas erhöht ist, solange das eine gute Rendite ermöglicht. Wenn man dann noch 5-10 Jahre vor Rentenbeginn eine Boom-Phase ausnutzt und sein Geld in einen Banksparplan transferiert, kann man mit der Aktienquote viellicht sogar noch mehr als die 10,56% Rendite machen - und das wäre wohl zweifellos grandios.

[Archimedes]

Die hohe feste Aktienquote der DWS Top Rente war dereinst der Grund warum ich sie genommen hab. Aber nachdem sie das System auf Markettiming umgestellt haben, muß ich irgendwann raus. So gesehen würde mich eine Alternative durchaus interessieren.

Das Problem scheint aber der Fonds zu sein.

Eine TER von 1,5% bei dieser Aktienverteilung ist einfach unverschämt. Das ist praktisch ein DAX ETF nur eben nicht für 0,12%.

 

SIEMENS AG NAMENS-AKTIEN O.N. 10,0%

E.ON AG NAMENS-AKTIEN O.N. 7,8%

BASF SE INHABER-AKTIEN O.N. 7,6%

ALLIANZ SE VINK.NAMENS-AKTIEN ... 7,1%

DAIMLER AG NAMENS-AKTIEN O.N. 5,6%

SAP AG INHABER-AKTIEN O.N. 4,8%

BAYER AG NAMENS-AKTIEN O.N. 4,8%

DEUTSCHE BANK AG NAMENS-AKTIEN... 4,6%

DEUTSCHE TELEKOM AG NAMENS-AKT... 4,1%

RWE AG INHABER-STAMMAKTIEN O.N... 3,4%

[ImperatoM]

Das Problem scheint aber der Fonds zu sein.

Eine TER von 1,5% bei dieser Aktienverteilung ist einfach unverschämt. Das ist praktisch ein DAX ETF nur eben nicht für 0,12%.

 

Du hast schon recht, besonders außergewöhnlich ist die Zusammensetzung nicht. Aber trotzdem ist es kein DAX-ETF, denn im Gegenteil schaffte der Fonds ja auch nach Abzug der Gebühren eine deutliche Outperformance gegenüber dem DAX in den letzten 10 Jahren. In dieser Zeit war er die höhere Gebühr mehr als wert, siehe: http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=83409&PERIOD=7#chart

 

Es kann einem daher im Grunde genommen fast egal sein, wieviel man fondsintern an Kosten hat, solange der Fonds nach Abzug aller Kosten außergewöhnliche Leistung bringt, oder nicht?

 

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[Archimedes]

Bei der Performance kommt es allerdings auch auf dein Einstiegszeitpunkt an.

 

[jm2c]

Wie viele Fonds kann man denn bei der Cominvest-Förderdepot-Rente frei wählen oder muss man sich auf einen Fonds festlegen? CF-Unterlagen habe ich jetzt noch nicht gelesen...

[ImperatoM]

Wie viele Fonds kann man denn bei der Cominvest-Förderdepot-Rente frei wählen oder muss man sich auf einen Fonds festlegen? CF-Unterlagen habe ich jetzt noch nicht gelesen...

 

Diese 3 Fonds sind verfügbar:

 

* cominvest Best-in-One World.

* cominvest Fondak

* cominvest Fondiropa

 

Der untere Europafonds ist wohl als ziemlich schlecht bekannt nach allem was ich gehört habe.

Der weltweite schlägt den MSCI World in den letzten 3, 5 und 10 Jahren deutlich, allerdings halte ich ihn auch für einen ziemlich schwachen Vergleichsindex zumal er im Unterschied zum DAX ja ein Kursindex ist. Möglicherweise ist der weltweite Fonds auch für den ein oder anderen interessant, wenn man sich seine Top-Holdings ansieht, würde ich mich dabei allerdings etwas unwohl fühlen:

http://fonds.onvista.de/top-holdings.html?ID_INSTRUMENT=108087

 

Ich persönlich "leide" ohnehin an einer Home Bias. In Anführungszeiten, weil ich nicht zu deutschen Aktien tendiere, weil ich Deutscher bin, sondern weil ich tatsächlich ziemlich überzeugt vom Standort Deutschland als Ausgangspunkt für weltweit operierende Unternehmen bin. Letztendlich kann man sicher darüber streiten, aber 10,56 % Rendite p.a. über 60 Jahre sprechen andererseits auch eine klare Sprache.

 

@Archimedes: Natürlich gibt es immer Zeiträume, in denen das Bild anders aussieht. Ich habe aber mal alle Zeiträume (1990-2010 bis 2005-2010) durchgeklickt und festgestellt, dass Du so ziemlich die einzigen beiden rausgepickt hast, in denen der DAX ein Stück besser lief (wobei im ersten Fall abgesehen davon immer noch eine beträchtliche Rendite bleibt).

 

Am aussagekräftigsten ist vielleicht auch der Zeitraum der letzten 12 Jahre (seit dem ist dieselbe Fonds-Managerin am Werk). Der Fonds erzelt in diesem Zeitraum rund doppelt soviel Gewinn wie der DAX.

 

Letztendlich kann man natürlich immer irgendetwas finden, was irgendwann mal nicht so gut gelaufen ist. Wer das nicht will, braucht einen Banksparplan und keinen Fonds.

 

Vergleichen muss man aber mit den Alternativen der DWS - und da denke ich, dass der Fondak unbestreitbar besser abschneidet.

 

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[jm2c]

Vergleichen muss man aber mit den Alternativen der DWS - und da denke ich, dass der Fondak unbestreitbar besser abschneidet.

 

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Das würde ich so nicht unterschreiben! Zweifelsohne ist der Fondak meiner Meinung ein guter Fonds und kann ein Basisinvestment sein. Die besten Jahre („Wirtschaftswunder“ & Co.) sind aber vorbei. Der Fonds hat in der Finanzkrise auch mal eben über 30% an Wert verloren. Ich habe die Reißleine gezogen und in den Magellan umgeschichtet. Zu dem Standort Deutschland in Zukunft habe ich keine Meinung, denn ich kann es irgendwie gar nicht einschätzen

[ImperatoM]

Vergleichen muss man aber mit den Alternativen der DWS - und da denke ich, dass der Fondak unbestreitbar besser abschneidet.

 

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Das würde ich so nicht unterschreiben! Zweifelsohne ist der Fondak meiner Meinung ein guter Fonds und kann ein Basisinvestment sein. Die besten Jahre (Wirtschaftswunder & Co.) sind aber vorbei. Der Fonds hat in der Finanzkrise auch mal eben über 30% an Wert verloren.

 

Es stimmt zwar, dass die besten Wachstumsjahre im Wirtschaftswunder der 50er lagen, den Fonds gibt es aber erst seit 1961, wenn ich nicht irre. Insofern hat er seine Performance ganz ohne Wirtschaftswunder geschafft.

Die 30% Wertverlust in der Krise sollte man meiner Meinugn nach nicht pauschal als schlecht bewerten. Wenn man einen Fonds möchte, der auf keinen Fall mal an Wert verliert, dann heißt der Fonds "Tagesgeldkonto"

Ich habe gerne einen Fonds, der kurzfristig auch mal an Wert verliert, solange er langfristig eine tolle Rendite erwirtschaftet, schließlich halte ich ihn über zig Jahre.

[jm2c]

Es stimmt zwar, dass die besten Wachstumsjahre im Wirtschaftswunder der 50er lagen, den Fonds gibt es aber erst seit 1961, wenn ich nicht irre.

Cordi schreibt als Auflagedatum 30.10.1950, Wiki bestätigt 1950, ist aber auch egal.

 

Die 30% Wertverlust in der Krise sollte man meiner Meinugn nach nicht pauschal als schlecht bewerten. Wenn man einen Fonds möchte, der auf keinen Fall mal an Wert verliert, dann heißt der Fonds "Tagesgeldkonto"

Ich habe gerne einen Fonds, der kurzfristig auch mal an Wert verliert, solange er langfristig eine tolle Rendite erwirtschaftet, schließlich halte ich ihn über zig Jahre.

Okay, und da habe ich Bauchschmerzen, langfristig hin oder her. Wenn ein Fonds 30% und mehr an Wert verliert, schichte ich um. Da fehlen mir dann einfach die Nerven. edit. Und ich meine jetzt wirklich nur den Wertverlust bei Fonds, nicht bei Zockerpapieren wie Zertifikate, Optionsscheine & Derivate mit Hebel-Gedöns .

[ImperatoM]

Okay, und da habe ich Bauchschmerzen, langfristig hin oder her. Wenn ein Fonds 30% und mehr an Wert verliert, schichte ich um.

 

Das Umschichten geht ja bei Riester nicht mit 2,3 Mausklicks. Man sollte aber auch einfach nicht den Fehler machen, den Fonds ständig zu beobachten. Es geht eben auf und ab mit der Wirtschaft, das muss man als normal tolerieren. Für Riester sollte man einen guten Fonds wählen und ihn dann in 10 Jahren mal wieder angucken. Ich gebe zu, das schaffe ich auch nicht, aber auf jeden Fall werde ich nicht umschichten.

[SumSum]

Ein paar kleine Anmerkungen:

 

Das Cominvest Produkt ist (auch nach den erfolgten Änderungen durch die DWS) mittlerweile imo einfacher und transparanter gestrickt. Ich halte es vom Ansatz her auch für kein schlechtes Produkt - gerade weil es nachvollziehbar ist.

 

Nun zum Lottospiel bei der ganzen Sache:

Die Vergangenheit erlaubt dummerweise keine Rückschlüsse auf die Zukunft, bei keinem Produkt. Niemand kann heute sagen, welcher Ansatz am Ende eine höhere Rendite bringt. Das ist wie ein Lottospiel. So gesehen kann man nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Und ehrlich gesagt kannst Du hier eine Kugel geben und auf "rot" oder "schwarz" setzen. Ist am Ende nämlich das Gleiche....

 

 

Und mal was zur Sache mit der Kapitalgarantie:

Die Sache ist im Zweifel übrigens soooo einfach, weil das Gesetz da eine ganz simple Nummer gestattet. Da muss man noch nicht einmal in einen Banksparplan wechseln. Ihr müsst einfach das Geld auf einen neuen Riester übertragen lassen, weil dort ja -im neuen Vertrag- dann wieder die Kapitalgarantie greift. Das ist per Defintion nämlich genau das Geld, was da eingezahlt wird. Den lässt man dann einfach "beitragsfrei" "dahinschimmeln".

 

Beispiel:

Vertrag 1: Einzahlungen 10.000 Euro - aktueller Wert: 20.000 Euro

> Hier beträgt die Kapitalgarantie also: 10.000 Euro (=Summe der Einzahlungen)

 

 

Wenn man nun den Wert des Vertrages 1 auf einen neuen überträgt, gilt nämlich folgendes:

Kapitalübertrag aus Vertrag 1 = 20.000 Euro

> Da in dem neuen Vertrag nun aber die (übertragenen) 20.000 Euro (!) die "Einzahlung" sind, lautet die Kapitalgarantie folglich 20.000 Euro.

 

Da man sich über einen einfachen Wechsel also quasi eine Kapitalgarantie zusammengezimmert hat, muss man gar nicht zwingend in einen Banksparplan wechseln. Die 20.000 Euro bleiben einem auf jeden Fall erhalten. Dieser Vertrag bleibt dann einfach beitragsfrei.

 

 

Anm.: wobei dann natürlich darauf zu achten ist, dass man diesen Wechsel zum letzt möglichen Zeitpunkt (alt. einem sehr günstigen Zeitpunkt) hinbekommt.

> Bei der DWS wäre es z. B. sinnig, kurz vor dem 55. LJ die Knete in das Premium Produkt zu schieben.

> Bei der Cominvest müsste man wohl den gleichen Vertrag noch einmal abschließen. Auch das max. Eintrittsalter kenne ich nicht (oder habe es überlesen).

[ImperatoM]

Und mal was zur Sache mit der Kapitalgarantie:

Die Sache ist im Zweifel übrigens soooo einfach, weil das Gesetz da eine ganz simple Nummer gestattet. Da muss man noch nicht einmal in einen Banksparplan wechseln. Ihr müsst einfach das Geld auf einen neuen Riester übertragen lassen, weil dort ja -im neuen Vertrag- dann wieder die Kapitalgarantie greift. Das ist per Defintion nämlich genau das Geld, was da eingezahlt wird. Den lässt man dann einfach "beitragsfrei" "dahinschimmeln".

 

Der BSP ist dann dennoch die bessere Wahl, da man nicht nur eine Kapitalgarantie erhält, sondern auch eine garantierte Verzinsung. Bei einem Neuabschluss einer Aktien- und Anleihenlösung in höherem Alter ist die Chance recht hoch, dass die Rendite nach Kosten recht niedrig (wenn überhaupt vorhanden) sein wird, da die Gesellschaft aufgrund des Alters fast ausschließlich Anleihen kaufen wird, die Kosten aber hoch bleiben.

[boll]

Hallo ImperatoM,

 

vielen Dank für deine Vorstellung!

 

Im Allgemeinen wird empfohlen, dass Riestern mittels Fondssparpläne für Jüngere mehr geeignet sei.

 

Angenommen, man beginnt mit dem Riestern in einem Alter von 25-27 Jahren, dann beträgt die Ansparphase etwa 40 Jahr.

 

Der Fondak P ist schon sehr lange auf dem Markt. Es macht aus meiner Sicht mehr Sinn, sich nur die letzten 40 Jahre anzusehen (=Zeitraum der Ansparphase) - also ab 1970.

 

Dann erhalte ich eine Kursentwicklung (1970 - 2010) von gut 800%. Das entspricht einer Steigerung von etwa 5,3% p.a. Berücksichtigt man eine durchschnittliche Inflation von 3 %, bleibt nicht viel für die Netto-Rendite übrig. Ist das das Risiko wirklich wert? Hätte man das Geld von Anfang in sichere Bundesanleihen gesteckt, wäre evtl doch mehr rausgekommen, oder? Kann irgendwer das ggf. vorrechnen/ nachvollziehen?

 

Übrigens: Wenn man 1970 mit einem Sparplan als junger Mensch begonnen hätte, hätte man wohl spätestens nach 10 Jahren kalte Füße bekommen, da der Fondak stetig an Wert verlor und im Jahr 1980 sogar 30% niedriger taxierte als 1970. Ich könnte mir vorstellen, dass nicht Viele ihre Füße in dem Fall hätten still halten können?!? Klar, es gibt die Beitragsgarantie - aber was habe ich von einer Anlage, wo ich nach 10 Jahren denken könnte, dass es immer wahrscheinlicher wird, dass ich nicht nur einen Inflationsverlust haben sondern auch eine Alternativrendite verschenkt haben werde?

 

Nochwas: Ich bin kein Gegner gegen das Fondssparen mit Riester. Ich selber habe die DWS TRD. Ich finde gut, dass die Vor- und Nachteile anderer Produkte dargestellt werden - es hilft anderen, sich zu entscheiden...

[JavaDirk]

Eigentlich sollte man nicht die Cominvest Förderrente, sondern die ebase-Version wählen. Man zahlt zwar mehr Depotgebühren, die werden einem von diversen Anbietern ab einer gewissen Höhe erlassen. Dafür bekommt man aber eine größere Auswahl an Aktienfonds.

[ImperatoM]

Dann erhalte ich eine Kursentwicklung (1970 - 2010) von gut 800%. Das entspricht einer Steigerung von etwa 5,3% p.a.[...]

Übrigens: Wenn man 1970 mit einem Sparplan als junger Mensch begonnen hätte, hätte man wohl spätestens nach 10 Jahren kalte Füße bekommen, da der Fondak stetig an Wert verlor und im Jahr 1980 sogar 30% niedriger taxierte als 1970. Ich könnte mir vorstellen, dass nicht Viele ihre Füße in dem Fall hätten still halten können?

 

Es macht wenig Sinn, ein Datum als Ausgangspunkt zu wählen, nach dem es mit dem Fonds 10 Jahre lang bergab ging. Wenn Du ein paar Jahre später anfängst zu rechnen, ist die Rendite gleich wieder viel höher. Natürlich darf man es so auch nicht schönrechnen.

Am besten wählt man einen mittleren Startwert, denn schließlich zahlt man die Beiträge nicht einmalig, sondern regelmäßig ein. Dadurch ist gewährleistet, dass man nicht nur auf dem Hochpunkt, aber auch nicht nur auf dem Tiefpunkt eines Kursverlaufs kauft. Insorfern konnte man wohl mit einem Sparplan, der 1970 begann, deutlich mehr als 5,3% p.a. herausholen - nur eine Einmalinvestition erzielte "nur" 5,3% p.a.

 

Die "Füße stillhalten" muss man in Verlustphasen natürlich können, das gilt für jeden Riester-Fondssparplan. Meiner liegt bisher bei +20% p.a., da weiß ich natürlich auch, dass das nicht mehr lange so weitergehen kann. Aber auch, wenn er mal im Minus liegt - er bleibt dort bis kurz vor der Rente, wenn ich in einen BSP umschichte.

 

Eigentlich sollte man nicht die Cominvest Förderrente, sondern die ebase-Version wählen. Man zahlt zwar mehr Depotgebühren, die werden einem von diversen Anbietern ab einer gewissen Höhe erlassen. Dafür bekommt man aber eine größere Auswahl an Aktienfonds.

Zur Ebase-Rente mach doch bitte einen eigenen Thread auf. Hier geht es um den Vergleich DWS / Cominvest.

 

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[boll]

Es macht wenig Sinn, ein Datum als Ausgangspunkt zu wählen, nach dem es mit dem Fonds 10 Jahre lang bergab ging. Wenn Du ein paar Jahre später anfängst zu rechnen, ist die Rendite gleich wieder viel höher. Natürlich darf man es so auch nicht schönrechnen.

Am besten wählt man einen mittleren Startwert, denn schließlich zahlt man die Beiträge nicht einmalig, sondern regelmäßig ein. Dadurch ist gewährleistet, dass man nicht nur auf dem Hochpunkt, aber auch nicht nur auf dem Tiefpunkt eines Kursverlaufs kauft. Insorfern konnte man wohl mit einem Sparplan, der 1970 begann, deutlich mehr als 5,3% p.a. herausholen - nur eine Einmalinvestition erzielte "nur" 5,3% p.a.

 

Die "Füße stillhalten" muss man in Verlustphasen natürlich können, das gilt für jeden Riester-Fondssparplan. Meiner liegt bisher bei +20% p.a., da weiß ich natürlich auch, dass das nicht mehr lange so weitergehen kann. Aber auch, wenn er mal im Minus liegt - er bleibt dort bis kurz vor der Rente, wenn ich in einen BSP umschichte.

 

Ok, es macht keinen Sinn, bei einem Sparplan von einem Fixdatum auszugehen. Im Wesentlichen wollte ich darauf hinaus, dass "Neulinge" sich einer eventuellen, länger anhaltenden Verlustphase während der Ansparzeit bewusst sein sollten. Dieses "Risiko" sollte m.E. auch bei einem solchen Thread immer erwähnt werden...

[Mickeyscorner]

Nur eine kleine aktualisierte Version der Wertentwicklungen:

 

3 Monate:

1. Laufzeitfonds 31.12.31 (Rentenanteil Cominvest): 11,27%

2. Fondak: 2,62%

3. DWS Top Dynamik (Dachfonds der Top Rente): 2,26%

4. DWS Vorsorge (Dachfonds der Premium Rente): 1,58%

5. DWS Euro Bonds Premium (Rentenanateil DWS): 0,70%

 

1 Jahr:

1. Laufzeitfonds 31.12.31 (Rentenanteil Cominvest): 22,43%

2. DWS Vorsorge (Dachfonds der Premium Rente): 9,64%

3. DWS Top Dynamik (Dachfonds der Top Rente): 9,06%

4. Fondak: 7,91%

5. DWS Euro Bonds Premium (Rentenanateil DWS): 1,39%

 

Der Rentenanteil der Cominvest scheint nicht nur die Beitragssicherung zu übernehmen, sondern bietet zur Zeit auch noch eine Super-Performance.

 

Alles im Überblick unter:

Die Fonds im Überblick

[ImperatoM]

Der Rentenanteil der Cominvest scheint nicht nur die Beitragssicherung zu übernehmen, sondern bietet zur Zeit auch noch eine Super-Performance.

Nun, mit solchen Aussagen allerdings wäre ich vorsichtig. Im Grunde sanken die Zinsen in dem Zeitraum nur. Das bedeutet, dass der Kurs der Anleihen steigt. Da die Cominvest außergewöhnlich langläufige Renten im Depot hat, reagieren sie besonders stark auf Zinsveränderungen.

 

Letztendlich wird der Rentenanteil bei steigenden Zinsen also auch erstmal wieder ein gutes Stück fallen - was insofern überhaupt nicht schlimm ist, als dass am Ende der Zins ja garantiert ist. Es ist nur noch ein Grund, zwischenzeitliche Wertschwankungen nicht überzubewerten.

[Geldspeicher]

3 Monate:

1. Laufzeitfonds 31.12.31 (Rentenanteil Cominvest): 11,27%

2. Fondak: 2,62%

3. DWS Top Dynamik (Dachfonds der Top Rente): 2,26%

4. DWS Vorsorge (Dachfonds der Premium Rente): 1,58%

5. DWS Euro Bonds Premium (Rentenanateil DWS): 0,70%

Ahh, jetzt wird es aber interessant. Anhand der bisherigen Beiträge hatte ich gedacht, dass comivest-Riester zu 100% in den Fondak investiert. Jetzt würde mich doch mal interssieren, wie hoch der Depotanteil der einzelnen Fonds ist.

[Mickeyscorner]

3 Monate:

1. Laufzeitfonds 31.12.31 (Rentenanteil Cominvest): 11,27%

2. Fondak: 2,62%

3. DWS Top Dynamik (Dachfonds der Top Rente): 2,26%

4. DWS Vorsorge (Dachfonds der Premium Rente): 1,58%

5. DWS Euro Bonds Premium (Rentenanateil DWS): 0,70%

Ahh, jetzt wird es aber interessant. Anhand der bisherigen Beiträge hatte ich gedacht, dass comivest-Riester zu 100% in den Fondak investiert. Jetzt würde mich doch mal interssieren, wie hoch der Depotanteil der einzelnen Fonds ist.

 

Hi Geldspeicher,

 

je nach Restlaufzeit und etwas schwankender Anpassung durch den Anbieter variiert der Aktienfondsanteil bei der cominvest oder der ebase-Variante zwischen 25 und 60%. Mein persönliches Beispiel:

Abschluß der cominvest-Variante in 2007 mit 37 Jahren und Restlauzeit 28 Jahre: Anteil des Fondra (damal noch möglich): 58%. In 2008 bis 2010 schwankte die Anlagenaufteilung zwischen 50 und 60%. In 2010 Abschluß des Zweitvertrages der ebase-flex-Variante mit M&G Asia, Anteil des Aktienfonds in den ersten Sparraten in Höhe von 44%, mittlerweile wieder über 50%. Der Rentenfonds ist in beiden Riester-Varianten der Laufzeitfonds 31.12.2031.

siehe auch: Thread über cominvest-Riester

Ein interessanter Ökotest-Artikel zum gleichen Thema:

Ökotest aus Januar 2010

Gruß Mickey

[ImperatoM]

Irgendwo gab es mal eine gute Auflistung darüber bis zu welchem Alter welcher Anteil in den Rentenfonds fließt. Das aktuell sehr niedrige Zinsniveau zwingt vermutlich zu einer etwas höheren Rentenquote, gundsätzlich war es aber etwa so, dass bei einem Alter bis 40-45 Jahre rund 40% in den Rentenfonds fließen.

 

Die tatsächliche Quote variiert dann aber natürlich deutlich mit den Schwankungen der Kurse. Wird bspw. 60:40 angelegt, der Rentenmarkt stagniert und der Aktienmarkt steigt um 20%, dann hat man eine Quote von 70:30 im Depot, weil die bereits im Depot befindlichen Papiere nicht in Renten umgeschichtet werden, wie es bei der DWS passieren kann.

[Mickeyscorner]

Irgendwo gab es mal eine gute Auflistung darüber bis zu welchem Alter welcher Anteil in den Rentenfonds fließt. Das aktuell sehr niedrige Zinsniveau zwingt vermutlich zu einer etwas höheren Rentenquote, gundsätzlich war es aber etwa so, dass bei einem Alter bis 40-45 Jahre rund 40% in den Rentenfonds fließen.

 

Die tatsächliche Quote variiert dann aber natürlich deutlich mit den Schwankungen der Kurse. Wird bspw. 60:40 angelegt, der Rentenmarkt stagniert und der Aktienmarkt steigt um 20%, dann hat man eine Quote von 70:30 im Depot, weil die bereits im Depot befindlichen Papiere nicht in Renten umgeschichtet werden, wie es bei der DWS passieren kann.

Hi Imperatom,

 

JavaDirk hatte in 2007 eine Aufstellung von cominvest angefragt, hier die damalige Antwort:

 

Nachfolgend finden Sie die Beitragsaufteilungen per 01.06.2007:

 

LZ in Jahren Aktien in % Renten in %

<10 10,433 89,567

10-15 26,382 73,618

16-25 34,500 65,500

25-48 58,319 41,681

>48 66,381 33,619

 

Noch ein Hinweis dazu:

Diese Aufteilung gilt immer nur für den jeweils eingezogenen Beitrag und verändert sich von Monat zu Monat ein wenig in Abhängigkeit der Entwicklung der Zinsen. Bei steigenden Zinsen (wie im Moment und wahrscheinlich noch bis Mitte des Jahres) steigt der Aktienanteil und vice versa.

 

Nochmal zurück zum Rentenfonds und meiner Begeisterung über die gute Entwicklung. Ein Grund für die Entwicklung des Allianz Laufzeitfonds 31.12.2031 ist die folgende Position (immerhin 25% des gesamten Fondsvolumnens zum 31.12.2009): DE0001142164 Bundesrep.Deutschland Anl.v.00 (4.1.2031)o.Zinssch.

Diese Position sieht echt beeindruckend aus: Das Ass im Laufzeitfonds

 

Theoretisch hat die cominvest Riester-Sicherheitsvariante in 2010 mit über 20% das erreicht, was man sch von den Aktienfonds erhofft hat. Dein Argument des gegenteiligen Effekts bei steigenden Zinsen und damit folgenden sinkenden Zero-Bonds-Kursen ist natürlich richtig, zwangsläufig müßte man jetzt das bisherige Guthaben des Riestervertrages iin einem Zweitvertrag Bnksparplan parken, oder die Experten der Cominvest sichern mal diesen Erfolg ab. Der Rentenfonds der DWS sieht mangels Langläufer im Depot richtig alt aus.