ETF's und Swaps

[Maikel]

Wertpapierleihe, das machen m.W.n. alle

Auch die "normalen", aktiven, nicht-ETF Fonds?

 

Gruß, Michael

[Chemstudent]

Auch die "normalen", aktiven, nicht-ETF Fonds?

 

Gruß, Michael

Na ob nun alle aktiven Fonds Wertpapierleihe betreiben weiß ich nicht. Ein Großteil der aktiven Fonds m.W.n. aber schon. Bspw. viele DWS Fonds, bei denen sogar 50% der Erträge aus Wertpapierleihe an die KAG fließen, statt an den Fonds.

 

(mal abgesehen davon, dass aktive Fonds auch Swaps benutzen und weitere derivative Strukturen)

[Zinsjäger]

Ähm, wie bitte?

 

Die DWS verleiht auf Anlegerrisiko Wertpapiere und die KAG vereinnahmt 50% der aus

diesen Transaktionen enstehenden Erträge?

 

Das wäre an und für sich okay, wenn die DWS als Institution und das Fondsmanagement

als natürliche Personen für Ausfälle haften und dem NAV die Mittel wieder zuführen.

 

Aber so wird es wohl nicht sein... Eigentlich ein Skandal.

[Chemstudent]

Ähm, wie bitte?

 

Die DWS verleiht auf Anlegerrisiko Wertpapiere und die KAG vereinnahmt 50% der aus

diesen Transaktionen enstehenden Erträge?

So ist es. Der Fonds verleiht (erhält natürlich vom Leiher dafür entsprechende Sicherheiten), und die daraus resultierenden Erträge gehen zur Hälfte an die KAG (bzw. zum Teil an den Vermittler der Leihegeschäfte), zur Hälfte an den Fonds.

 

Übrigens ist die DWS nicht die einzige. Aberdeen macht's bspw. auch nicht anders, dort gehen 60% der Erträge an die betreffenden Fonds. ishares teilt die Erträge m.W.n. auch zu gleichen Teilen zwischen dem Vermittler und den betreffenden Fonds. (die 3 KAG sind hier nur als Beispiele genommen. )

 

Das wäre an und für sich okay, wenn die DWS als Institution und das Fondsmanagement

als natürliche Personen für Ausfälle haften und dem NAV die Mittel wieder zuführen.

Die haften nicht.

[otto03]

Ähm, wie bitte?

 

Die DWS verleiht auf Anlegerrisiko Wertpapiere und die KAG vereinnahmt 50% der aus

diesen Transaktionen enstehenden Erträge?

 

Das wäre an und für sich okay, wenn die DWS als Institution und das Fondsmanagement

als natürliche Personen für Ausfälle haften und dem NAV die Mittel wieder zuführen.

 

Aber so wird es wohl nicht sein... Eigentlich ein Skandal.

 

beispielhaft DWS Deutschland (Quelle DWS)

 

 

kann die Gesellschaft

bis zur Hälfte der Erträge aus dem Abschluss

von Wertpapierdarlehensgeschäften

für Rechnung

des Sondervermögens

als pauschale Vergütung

erhalten.

 

 

Vielleicht sollte man doch hin und wieder einen Blick in den rechtlich verbindlichen Verkaufsprospekt werfen, eine Fundgrube sondergleichen (nicht nur bei dieser Fondsgesellgeschaft);

[TerracottaPie]

Eine Wette wird das ganze erst dann, wenn die Bank oder der ETF (oder beide) das geforderte Portfolio (oder adäquate Instrumente) nicht halten. (wie dies bspw. beim Arero der Fall ist)

 

Was den Arero angeht, verstehe ich das nicht. Ich habe nicht sämtliche Diskussionen über den Swap im Arero-Thread mitbekommen - aber hält der nicht Landesbankanleihen und liefert auch deren Perfomance an den Swap-Kontrahenten?

[Chemstudent]

Was den Arero angeht, verstehe ich das nicht. Ich habe nicht sämtliche Diskussionen über den Swap im Arero-Thread mitbekommen - aber hält der nicht Landesbankanleihen und liefert auch deren Perfomance an den Swap-Kontrahenten?

Der Arero hält Landesbankanleihen, aber der Swap bezieht sich nicht auf diese, sondern ist ein Swap auf den 3M Euribor.

Heißt:

Der Swap-Partner liefert an den Arero die gewünschte Rendite (also das Portoflio aus 60% Aktien, 25% Renten und 15% Rohstoffen), der Arero liefert die 3M Euribor Rendite, nicht aber die Rendite seines tatsächlich gehaltenen Anleihekorbs.

Sind die Erträge der Landesbankanleihen also niedriger als der 3 M Euribor, so muss der Arero an den Swap-Partner dennoch den 3 M Euribor liefern, und der Arero macht ein Minus. Der Swap-Partner des Areros übernimmt daher nicht die Rendite des tatsächlich gehaltenen Anleiheportfolios, also auch nicht dessen mögliche Ausfallrisiken.

 

Natürlich kann das Spiel auch umgekehrt sein: Wenn die Rendite der Landesbankanleihen höher ist als die 3M Euribor Rendite, dann macht der Arero einen zusätzlichen Bonus.

 

Der Arero wettet also in der Tat darauf, dass die Rendite der Landesbankanleihen mind. die Höhe der 3M Euribor Rendite erreicht.

 

EDIT:

Die Vermutung ist nur teilweise richtig. Update gibt's hier.

[TerracottaPie]

Interessant. Danke!

[RandomWalker]

Und wenn ich jetzt Aktien bei irgendeinem Broker im Depot habe werden die vom Broker wahrscheinlich auch noch verliehen?`

 

Wie sieht es eig. mit Staatsanleihen-ETFs aus? Wird da auch was verliehen?

 

Sicher fühle ich mich jetzt ganz sicher nicht mehr...

[TerracottaPie]

Und wenn ich jetzt Aktien bei irgendeinem Broker im Depot habe werden die vom Broker wahrscheinlich auch noch verliehen?

 

Kann mir nicht vorstellen, dass das legal ist - dein Broker ist nicht Eigentümer der Papiere.

 

Wie sieht es eig. mit Staatsanleihen-ETFs aus? Wird da auch was verliehen?

 

Sicher fühle ich mich jetzt ganz sicher nicht mehr...

 

Ja, das gibt's da auch. Siehe z. B. diesen Jahresbericht von iShares (S. 9 etc.): http://de.ishares.com/de/rc/stream/pdf/false/publish/repository/documents/de/downloads_germany/kag/annual/annual_iboxx_sov_2008_de.pdf

[Zinsjäger]

Hm. Mir wäre da ein bisschen Unwohl bei dem Gedanken, dass mein DAX ETF japanische Aktien hält und die Differenz zu diesem per Swap ausgleicht. Aber das muss ja jeder für sich selbst ausmachen. Dieses ganze "ich bilde künstlich etwas ab" stößt mir ein wenig sauer auf. Ich sollte einen ETF auf denCarmignac Patrimoine - Domizil Deutschland - anbieten. Ziel ist ein möglichst geringer Tracking Error bei einer TER von 0,5%.

 

Vorteil:

- Bezugsverhältnis 1:100 und somit bessere Möglichkeit des Börsenhandels

- kein ausländischer Thesaurierer mehr (Domizil)

- ich werde reich

 

Nur eine kleine Schnapsidee eines Börsenanfängers, man mag es mir verzeihen

 

Ach und PS: Danke an alle Profis hier für eure unermüdliche Aufklärungsarbeit :thumbsup:

 

Edit2: Herr C. sagte mal, dass er die kritische Größe seinen Fonds Patrimoine bei 60 Mrd. € sieht. Soll er doch dann einfach einen eigenen ETF auf selbigen rausbringen

 

So, genug meiner Spinnereien.

[Chemstudent]

Wie sieht es eig. mit Staatsanleihen-ETFs aus? Wird da auch was verliehen?

Ja. Prinzipiell gilt dies aber auch nicht für alle.

EDIT:

Nach TPs Posts korrigiert.

[TerracottaPie]

Wie sieht es eig. mit Staatsanleihen-ETFs aus? Wird da auch was verliehen?

Ja. Prinzipiell gilt dies aber auch nicht für alle. ishares verleiht glaube (!) ich nicht (ob die ETFs das aber dürfen und nur nicht im letzten Geschäftsjahr machten, weiß ich nicht) bei Staatsanleihen-ETFs, ETFLab verleiht jede Menge etc.

 

Eine Seite zurück habe ich einen iShares-Jahresbericht verlinkt - die verleihen auch.

 

Ich hatte im Stillen gehofft, dass ETFlab das vielleicht nicht macht.

[Chemstudent]

Eine Seite zurück habe ich einen iShares-Jahresbericht verlinkt - die verleihen auch.

 

Ich hatte im Stillen gehofft, dass ETFlab das vielleicht nicht macht.

Sorry, ja. Hatte mir bei ishares nicht alle angeschaut, mea culpa.

ETFLab verleiht auch fleißig, wie man in den Jahresberichten nachlesen kann. Die Quoten scheinen sich da bei ishares und ETFLab nicht viel zu nehmen (zumindest auf den ersten Blick) und bewegen sich wohl (wenn ich keinen Fehler gemacht habe) bei rund 20-25% vom Fondsvolumen, oder seh' ich das falsch?

[RandomWalker]

Mensch ist das heftig. Dann werde ich zumindest bei Staatsanleihen auf ETFs und Fonds verzichten. Ich bin aber ohnehin kein Freund von Bondindizes. Je mehr Schulden man hat, desto höher wird man da gewichtet -->Blöd!

[TerracottaPie]

Sorry, ja. Hatte mir bei ishares nicht alle angeschaut, mea culpa.

ETFLab verleiht auch fleißig, wie man in den Jahresberichten nachlesen kann. Die Quoten scheinen sich da bei ishares und ETFLab nicht viel zu nehmen (zumindest auf den ersten Blick) und bewegen sich wohl (wenn ich keinen Fehler gemacht habe) bei rund 20-25% vom Fondsvolumen, oder seh' ich das falsch?

 

Jetzt muss ich wieder zugeben, dass ich was nicht verstehe.

 

Der iShares iBoxx® Liquid Sovereigns Capped 1.5-2.5 (DE). weist im vorhin verlinkten Jahresbericht 2008 ein Fondsvermögen von 62,5 Mio. Euro aus. Und zum Stichtag bestehen offenbar Wertpapierdarlehen i. H. v. knapp 17 Mio. Euro - passt also etwa.

 

Dann gibt es aber eine weitere Tabelle namens "Wertpapier-Darlehen (Geschäftsvolumen, bewertet auf Basis des bei Abschluss des Darlehensgeschäftes vereinbarten Wertes)." - auf Seite 10. Handelt es sich dabei um das Gesamtvolumen der im Berichtsjahr abgeschlossenen Geschäfte? Dann wäre es wenig, oder? In einem ETFlab-Bericht, den ich kurz auf dem Schirm hatte, gab es eine ähnliche oder identische Zweiteilung, meine ich.

 

Interessantes Detail übrigens: Der iShares-ETF weist Rückerstattungsansprüche aus dem Verleih von Griechenlandbonds i. H. v. knapp 3 Mio. Euro aus. Dafür wurden aber Sicherheiten i. H. v. 4,5 Mio. Euro hinterlegt - netter Unterschied. Und der Großteil der Wertpapierleihen wird über Clearstream abgewickelt - Details dazu kenne ich aber mal wieder nicht.

[Chemstudent]

Jetzt muss ich wieder zugeben, dass ich was nicht verstehe.

 

Der iShares iBoxx® Liquid Sovereigns Capped 1.5-2.5 (DE). weist im vorhin verlinkten Jahresbericht 2008 ein Fondsvermögen von 62,5 Mio. Euro aus. Und zum Stichtag bestehen offenbar Wertpapierdarlehen i. H. v. knapp 17 Mio. Euro - passt also etwa.

 

Dann gibt es aber eine weitere Tabelle namens "Wertpapier-Darlehen (Geschäftsvolumen, bewertet auf Basis des bei Abschluss des Darlehensgeschäftes vereinbarten Wertes)." - auf Seite 10. Handelt es sich dabei um das Gesamtvolumen der im Berichtsjahr abgeschlossenen Geschäfte? Dann wäre es wenig, oder? In einem ETFlab-Bericht, den ich kurz auf dem Schirm hatte, gab es eine ähnliche oder identische Zweiteilung, meine ich.

Was da mit "Geschäftsvolumen" gemeint ist, versteh ich auch nicht. Vielleicht kann dann ein BWLer / VWLer weiterhelfen.

Übrigens ist die Angabe dort in 1000 EUR, d.h. in dem speziellen Fall also 53,7 Mio. EUR.

 

Interessantes Detail übrigens: Der iShares-ETF weist Rückerstattungsansprüche aus dem Verleih von Griechenlandbonds i. H. v. knapp 3 Mio. Euro aus. Dafür wurden aber Sicherheiten i. H. v. 4,5 Mio. Euro hinterlegt - netter Unterschied. Und der Großteil der Wertpapierleihen wird über Clearstream abgewickelt - Details dazu kenne ich aber mal wieder nicht.

Das ist durchaus üblich mehr Sicherheiten zu verlangen, als der Wert der verliehenen Papiere überhaupt ist.

[TerracottaPie]

Das ist durchaus üblich mehr Sicherheiten zu verlangen, als der Wert der verliehenen Papiere überhaupt ist.

 

Ja, aber 150 % ist schon nett, oder - da fragt man sich fast schon wieder, wie riskant so eine Leihe überhaupt sein kann...

[Chemstudent]

Ja, aber 150 % ist schon nett, oder - da fragt man sich fast schon wieder, wie riskant so eine Leihe überhaupt sein kann...

Liegt eventuell auch an der Art der Sicherheiten und der Bonität des Schuldners, wer weiß. Soweit ich weiß wird meist leicht übersichert. 50% über Wert ist da eher selten.

[etherial]

Der Arero hält Landesbankanleihen, aber der Swap bezieht sich nicht auf diese, sondern ist ein Swap auf den 3M Euribor.

 

Das ist doch eine Halbwahrheit ... Wie genau das Swapping funktioniert wissen wir doch gar nicht.

 

Selbst wenn wir alles verstanden haben, sehe ich da kein Problem. Wenn man Glück hat sind die Differenz zwischen Landesbank-Anleihe und 3M-Euribor sogar negativ korrelliert ...

 

Das Ausfallrisiko ist vergleichbar mit dem von Swap-ETFs.

Das Swap-Risiko ist vergleichbar mit dem Risiko jedes aktiven Mischfonds (wenn der Manager auf die falsche Anleihen gewettet hat).

[Chemstudent]

Das ist doch eine Halbwahrheit ... Wie genau das Swapping funktioniert wissen wir doch gar nicht.

Ich halte mich an den Jahresbericht, in dem als Basiswerte des Swaps "3M Euribor" sowie "Arero-Der Weltfonds" genannt werden.

Das ich nicht jedes mal ein "M.W.n." dazuschreibe...nun ja...mea culpa.

 

Vielleicht ist es nur unglücklich formuliert, gut möglich. Zu 100% Wissen tue ich es auch nicht.

Ich schreib' einfach mal eine mail, damit dieses Unbehagen beseitigt wird.

[RandomWalker]

Woraus bestehen nun aber diese 150% Sicherheiten? Depfa-Pfandbriefe? Lehman-Anleihen? Kann ja wohl kaum sein, dass sich jemand für 100 Bundesanleihen leiht um diese dann mit 150 Frankreich-Anleihen zu hinterlegen, wie?

 

Bei der Lehman-Pleite gab es bei Fonds aber keine Verluste, oder?

[Chemstudent]

Woraus bestehen nun aber diese 150% Sicherheiten? Depfa-Pfandbriefe? Lehman-Anleihen? Kann ja wohl kaum sein, dass sich jemand für 100€ Bundesanleihen leiht um diese dann mit 150€ Frankreich-Anleihen zu hinterlegen, wie?

Bei einigen ETFs stehen präzise Anforderungen drin, bei ETFLab und anderen ishares hab ich das hingnegen im VKP nicht detailliert gefunden (ich hab jetzt auch nicht intensiv gesucht), dort sollte es aber ähnlich sein. Hier mal der Ausschnitt aus einem ishares VKP:

 

Das der Leiher insolvent wird und gleichzeitig die Sicherheiten rapide an Wert verlieren oder illiquide werden...nun ja...ich geh ja trotzdem auch morgen noch auf die Straße, obwohl es zig tausend Verkehrsunfälle im Jahr gibt...

 

Bei der Lehman-Pleite gab es bei Fonds aber keine Verluste, oder?

In Bezug auf die hier angesprochenen Wertpapierleihen: Nicht das ich wüsste.

[RandomWalker]

In Bezug auf die hier angesprochenen Wertpapierleihen: Nicht das ich wüsste.

 

So kenne ich das auch. Beruhigt mich doch schon einmal ungemein.

 

Die Regelungen klingen sehr strikt. Scheinbar kann man da nur verlieren wenn wirklich an einem Tag der BUFU um 20% steigt und die Aktien wertlos verfallen. Aber was für Aktien werden da hinterlegt? Kann das auch so ein OTC-Dreck oder ne Dialog Semiconductor sein?

[Chemstudent]

Die Regelungen klingen sehr strikt. Scheinbar kann man da nur verlieren wenn wirklich an einem Tag der BUFU um 20% steigt und die Aktien wertlos verfallen.

Verlieren kann man nur, wenn der short seller insolvent geht, und dann auch noch die hinterlegten Sicherheiten an Wert verlieren.

 

Ein zusätzliches Risiko stellt Wertpapierleihe (genau wie Swaps) ohne Zweifel dar. Dafür wird man auch entlohnt (leider schnappen sich die Vermittler und KAGs 40-50% der Erträge ).

Wer passiv invstieren will, kommt um solche Zusatzrisiken (leider) nicht drumrum. Bei einer Aufwand/Risiko-Nutzen Betrachtung sind die ETFs für den normalen Anleger (der sich nicht mal eben ein breit diversifiziertes Portfolio aus Einzelwerten selbst aufbauen und verwalten kann) eine alternativlose Angelegenheit.

Wer aktive Fonds kauft, der muss ohnehin mit einer ganzen Flut derartige Risiken klarkommen.

 

Aber was für Aktien werden da hinterlegt? Kann das auch so ein OTC-Dreck oder ne Dialog Semiconductor sein?

Natürlich müssen die Aktien (und sonstige Sicherheiten) entsprechend liquide sein. illiquider OTC-Müll ist da ziemlich ungeeignet.