ETF's und Swaps

[Chemstudent]

Worin liegt also der Profit der Konstruktion für die Bank? Hierzu mal einige Ideen:

1. Im SWAP stecken Gebühren. Diese werden dem Fondsvermögen der ETF Anleger entnommen. Eine Begründung für die teilweise durchaus beachtlichen Tracking Error, da diese nicht unter die Verwaltungsgebühren fallen?

Gebühren kostet ein Swap immer. Die Gegenseite macht das ganze schließlich nicht für lau. Das sollte aber eigentlich bekannt sein.

Der Vorteil den die Gegenseite durch die Swap-Vereinbarung aber noch gewinnt ist, dass sie selbst entscheiden kann, wie sie der Verpflichtung nachkommt. Risiko weitergeben, intern selbst hedgen, Futures und Optionen nutzen, Steueroptimierung etc.

Dafür liefert sie dann eben die Performance des Index ohne Market Impact etc.

2. Es werden nicht die liquidesten Aktien gekauft, sondern der Konzern spekuliert mit dem Geld der ETF Anleger. Bank X meint Nikkei läuft gerade besser als EuroStoxx? Gut packen wir eben Nikkeiwerte in den SWAP ETF des EuroStoxx und swappen die Überrendite weg an den SWAP Partner. Sicherlich riskant auf Kosten der Bank wenn die Rechnung nicht aufgeht.

Kann dem Anleger doch egal sein, solange der Swap nicht ausfällt. (und dieses Risiko muss der Anleger tragen wollen, sonst braucht er keine Swap-ETFs kaufen)

 

3. Der SWAP-Partner trägt das Risiko gar nicht selbst, sondern vertbrieft das Risiko weiter. Hierdurch können sich m.E. sehr wohl wieder Blasen bilden, für die am Ende womöglich der Steuerzahler wieder gradstehen darf.

Ungefähr so, wie wenn du einen full replication Anleihe-ETF kaufst. Oder sonstige Anleihen. Oder sonst irgendetwas (ETNs, ETCs etc.) wo du einer Partei letztlich Geld leihst. Da weißt du auch nie, was mit deinem Geld passiert.

Bei Swaps aber ist das der große Aufreger. Wohlgemerkt: Meist nur bei ETFs. Sonstige Swap-Konstruktionen in aktiven Fonds, oder Zertifikate etc. werden ja hier nur sehr selten genannt.

 

Bei einem Swap-ETF aber wollen die Anleger aber plötzlich wissen, was der Swap-Partner mit dem Geld macht. Fragt ihr eure Bank dann auch, was sie mit euren Festgeldern macht? Oder was die BRD mit dem Geld aus ihren Anleihen macht? Oder sonst irgendein Unternehmen? Natürlich nicht. Da reicht es auch völlig aus, wenn der Schuldner das liefert, was er versprochen hat.

 

Sicherlich, (Teil-)Replikation und Wertpapierausleihe sind sicherlich auch nicht das Gelbe vom Ei.

Mich persönlich hat erstaunt, dass es hier keinen Aufschrei gab, als Lehman Brothers pleite ging. Schließlich hatte ishares mit denen fleißig Wertpapierleihe betrieben.

 

Kurz und gut:

Die Aufregung die hier - mal wieder - herrscht, kann ich nicht nachvollziehen.

Wer das Swap-Risiko für zu groß hält, muss die Dinger ja nicht kaufen. Und jeder der einen Swap-ETF (statt andere ETF-Arten) kauft, obwohl der für den Anleger keine risikoadäquaten Vorteile (ggü. alternativen ETFs) hat, ist selber schuld.

Aber die Parole auszugeben, Swap-ETFs sind generell schlecht und sollten gemieden werden halte ich für Unfug.

 

Und bei so manch einem wundert es schon, dass bspw. beim ARERO nicht auf dessen tatsächlich besondere Swap-Situation eingegangen wird, ja sogar ggü. Anfänger nicht mal erwähnt wird,hier aber dann besicherte, normale Swaps misstrauisch beäugt werden.

[Herodot]

Folgende Situation:

Es war gerade ein Crash und viele Investoren/Spekulanten stehen mit Cash an der Seitenlinie.

Die ETF haben ihren Siegezug erfolgreich abgeschlossen und dominieren mit 80% den Anteil des Börsenkapitals der großen Indizes.

 

Die Investoren entscheiden sich jetzt große Milliarden Beträge in den DAX mittels ETF zu investieren.

 

Da der ETF mit japanischen Aktien geswapped ist, steigen jetzt die japanischen Aktien und der DAX bleibt unverändert.

 

Anstatt eines DAX Booms haben wir dann einen Nikkei Boom und der Investor hat 0% Rendite.

 

Das ist eine schöne Idee für den nächsten Crash:

nach 2 Jahren gibt der Nikkei Boom nach (da die KAGs schon lange überteuerte Luft gekauft haben) ,

jap. Aktien crashen, der Swap Partner kann den Ausgleich zum DAX nicht mehr bringen,

daraufhin versuchen alle KAGs verzweifelt die echten DAX Aktien zu kaufen (Nadelöhr) wobei diese aber immer höher steigen werden... ,

am Ende Ende ein Massaker für KAGs und ETF Besitzer, frohlocken für den echten DAX Aktien Inhaber...

[harryguenter]

Sorry, Chem aber Du redest meiner Meinung nach an mir vorbei.

 

... Dafür liefert sie dann eben die Performance des Index ohne Market Impact etc.

Nur wenn Du Dich auf Deine kleine heiel Euro Stoxx Insel stellst.

Durch den Kauf irgendwelcher Aktien erzeuge ich doch auch einen Market Impact. klar nicht in Deinem Eurso Stoxx (wenn ich den mal als Beispiel nehme). Aber irgendwo wird eirgendein anderer ETF (oder ähnlich Kontrukte) Aktien des Euro Stoxx kaufen und dadurch einen market Impact auslösen der dich betrifft, obwohl dieser wiederrum einen ganz anderen index abbildet.

Will sagen: einen market impact erzeugen Swap ETFs auch - nur nicht mehr dort wo es aussen draufsteht.

 

Kann dem Anleger doch egal sein, solange der Swap nicht ausfällt. (und dieses Risiko muss der Anleger tragen wollen, sonst braucht er keine Swap-ETFs kaufen)

Aha, und wenn der Swap ausfällt? Und die "systemrelevante Bank" wieder mit Steuergeldern der Allgemeinheit gestützt werden muß?

Mein Reden: alle Banken so klein machen, dass keine mehr "systemrelevant" ist. Danach trägt der Anleger dann wirklich sein SWAP Ausfallrisiko - so wie es sein sollte.

 

Ungefähr so, wie wenn du einen full replication Anleihe-ETF kaufst. Oder sonstige Anleihen. Oder sonst irgendetwas (ETNs, ETCs etc.) wo du einer Partei letztlich Geld leihst. Da weißt du auch nie, was mit deinem Geld passiert.

Sorry, ich rede die ganze Zeit von replizierenden Aktien ETFs. Replizierende ETCs gibt's sowieso nicht.

 

Sonstige Swap-Konstruktionen in aktiven Fonds, oder Zertifikate etc. werden ja hier nur sehr selten genannt.

Warum sollte ich auch von Schuldverschreibungen reden wenn das Thema doch ETF's ist?

SWAPs in aktiven Fonds sind mir nicht bekannt. Allerdings frage ich mich welchen "Index" aktive Fonds swappen wollen. Liegt vielleicht aber auch daran, dass ich keine aktiven Fonds mehr besitze. Es wäre aber letztendlich genauso verwerflich.

 

Wer das Swap-Risiko für zu groß hält, muss die Dinger ja nicht kaufen. Und jeder der einen Swap-ETF (statt andere ETF-Arten) kauft, obwohl der für den Anleger keine risikoadäquaten Vorteile (ggü. alternativen ETFs) hat, ist selber schuld.

Aber die Parole auszugeben, Swap-ETFs sind generell schlecht und sollten gemieden werden halte ich für Unfug.

Ich habe keine Parolen ausgegeben.

Und meine Liberale Einstellung geht nur soweit, bis Sie die rechte anderer einschränkt. Swaps sind reine Zockerpapiere. Und das Zocken der Banken und Anleger ist genau das, was uns in den letzten 2 Jahren ein paar hundert Milliarden mehr Staatsschulden eingebracht hat, eben weil Risiken ständig neu verschleiert werden und irgendwan, irgendwo in einem riesigen Klumpen zum Vorschein kommen.

[Chemstudent]

Sorry, Chem aber Du redest meiner Meinung nach an mir vorbei.

Du hast nur die Analogien nicht gesehen.

 

Nur wenn Du Dich auf Deine kleine heiel Euro Stoxx Insel stellst.

Durch den Kauf irgendwelcher Aktien erzeuge ich doch auch einen Market Impact. klar nicht in Deinem Eurso Stoxx (wenn ich den mal als Beispiel nehme). Aber irgendwo wird eirgendein anderer ETF (oder ähnlich Kontrukte) Aktien des Euro Stoxx kaufen und dadurch einen market Impact auslösen der dich betrifft, obwohl dieser wiederrum einen ganz anderen index abbildet.

Will sagen: einen market impact erzeugen Swap ETFs auch - nur nicht mehr dort wo es aussen draufsteht.

Den market Impact, den ein Swap-ETF bei japanischen Aktien erzeugt, interessiert aber nur den, der zum Zeitpunkt des Market Impact die gleiche Aktion ausführt. (also kauft bzw. verkauft)

 

Einfaches Beispiel:

Angenommen du hältst eine BASF Aktie. Nun kauft jemand mit einer großen Order und treibt den preis kurzzeitig hoch. Typischer Market Impact eben.

Interessiert dich das als halter der BASF Aktie? Natürlich nicht. Das interessiert dich nur, wenn du zu eben jenem Zeitpunkt weitere BASF-Aktien kaufen willst.

 

Der market Impact, den der Swap-ETF auslöst weil er japanische Aktien kauft, ist zudem das Problem des Swap-Partners. Denn er bekommt die Rendite des japanischen Aktienkorbes mit Market Impact. Der Anleger hingegen erhält die Rendite des EuroStoxx. Und zwar nicht die Rendite die ein full replication ETF auf diesen Index liefert (nämlich mit Market Impact Kosten), sondern die Rendite des Index selbst.

 

Aha, und wenn der Swap ausfällt? Und die "systemrelevante Bank" wieder mit Steuergeldern der Allgemeinheit gestützt werden muß?

Mein Reden: alle Banken so klein machen, dass keine mehr "systemrelevant" ist. Danach trägt der Anleger dann wirklich sein SWAP Ausfallrisiko - so wie es sein sollte.

Und ist das nun ein Problem der Swaps, oder der Systemrelevanz und mangelnden Kontrolle der Banken? Natürlich letzteres.

 

Sorry, ich rede die ganze Zeit von replizierenden Aktien ETFs. Replizierende ETCs gibt's sowieso nicht.

Du verstehst die Analogie nicht. Du regst dich darüber auf, dass du nicht weißt, wie der Swap-Partner seiner Pflicht nachkommt. Und genau das weißt du auch nicht wenn du eine Anleihe kaufst, einen ETC, ETN etc. Jedes mal weißt du nicht, wie der Kontrahent seine Pflicht dir ggü. erfüllt.

 

Warum sollte ich auch von Schuldverschreibungen reden wenn das Thema doch ETF's ist?

Wie gesagt: Analoge Betrachtung.

 

SWAPs in aktiven Fonds sind mir nicht bekannt. Allerdings frage ich mich welchen "Index" aktive Fonds swappen wollen. Liegt vielleicht aber auch daran, dass ich keine aktiven Fonds mehr besitze. Es wäre aber letztendlich genauso verwerflich.

Noch nie einen VKP eines aktiven Fonds durchgelesen? Im Übrigen kann sich ein Swap auf allerlei Dinge beziehen. Ein Index muss das keinesfalls sein.

Hier mal exemplarisch ein Absatz aus dem VKP des Lingohr Systematic:

- Swaps

Die Gesellschaft darf für Rechnung des jeweiligen Sondervermögens im Rahmen der Anlagegrundsätze Zins-, Währungs-, Equity- und Credit Default-Swapgeschäfte abschließen. Swapgeschäfte sind Tauschverträge, bei denen die dem Geschäft zugrunde liegenden Vermögensgegenstände oder Risiken zwischen den Vertragspartnern ausgetauscht werden.

- Swaptions

Swaptions sind Optionen auf Swaps. Eine Swaption ist das Recht, nicht aber die Verpflichtung, zu einem bestimmten Zeitpunkt oder innerhalb einer bestimmten Frist in einen hinsichtlich der Konditionen genau spezifizierten Swap einzutreten. Im Übrigen gelten die im Zusammenhang mit Optionsgeschäften dargestellten Grundsätze entsprechend.

- Credit Default Swaps

Credit Default Swaps sind Kreditderivate, die es ermöglichen, ein potenzielles Kreditausfallvolumen auf andere zu übertragen. Im Gegenzug zur Übernahme des Kreditausfallrisikos zahlt der Verkäufer des Risikos eine Prämie an seinen Vertragspartner.

 

Ich habe keine Parolen ausgegeben.

Und meine Liberale Einstellung geht nur soweit, bis Sie die rechte anderer einschränkt. Swaps sind reine Zockerpapiere. Und das Zocken der Banken und Anleger ist genau das, was uns in den letzten 2 Jahren ein paar hundert Milliarden mehr Staatsschulden eingebracht hat, eben weil Risiken ständig neu verschleiert werden und irgendwan, irgendwo in einem riesigen Klumpen zum Vorschein kommen.

Na denn...

 

Du kaufst hoffentlich nur Einzelaktien. Schon ein "full replication" ETF von ishares muss dir ja wie ein Spielzeug der Hölle vorkommen. Da werden Aktien verliehen. Und keiner weiß, was die Leiher mit den Aktien machen. Vielleicht verkaufen, also short selling? Dann drücken die ja effektiv die Kurse der Aktien, die der ETF besitzt. Das ist sogar noch schlimmer als beim Swap...Und dann verleiht ishares auch noch an Lehman Brothers (als es die noch gab)....heieiei...

 

 

Übrigens:

Wenn du einen Swap-ETF kaufst, dann landet kein Geld beim Swap-Partner. Mit letzterem schließt du lediglich einen Vertrag (den Swap). Mehr Geld hat der dadurch nicht zur Verfügung. (mal abgesehen von den Swap-Gebühren)

[Maikel]

Einfaches Beispiel:

Angenommen du hältst eine BASF Aktie. Nun kauft jemand mit einer großen Order und treibt den preis kurzzeitig hoch. Typischer Market Impact eben.

Interessiert dich das als halter der BASF Aktie?

Ja, natürlich! Denn der Kurs der Aktie steigt, und ich könnte sie zu einem besseren Kurs verkaufen.

 

Du siehst den Market Impact durch große Nachfrage nur als etwas Negatives. Aber für den Halter einer Aktie ist er positiv.

 

Gruß, Michael

[Chemstudent]

Ja, natürlich! Denn der Kurs der Aktie steigt, und ich könnte sie zu einem besseren Kurs verkaufen.

So ist es. Die Kosten des Market Impacts trägt der Verursacher und sind der Gewinn der Gegenseite. In dem Fall also des Verkäufers.

 

Du siehst den Market Impact durch große Nachfrage nur als etwas Negatives. Aber für den Halter einer Aktie ist er positiv.

Ich seh' den market impact keineswegs nur als etwas negatives. Wie kommst du darauf?

Das ein Eurostoxx Swap-ETF Anleger natürlich davon profitiert, wenn ein japanischer Swap-ETF mit seiner Nachfrage den Eurostoxx nach oben hievt ist klar (sofern der Anleger nicht gerade selbst in diesem moment kauft). Da geht es ihm genauso wie einem full replication ETF oder sonstigen Indexprodukten auf den EuroStoxx.

Und ebenso ist er genauso wie ein full replication ETF davon betroffen, wenn der Japaner auf den Sell Button drückt.

 

Hier ging es aber um die negativen Seiten des Market Impacts für den Swap-ETF-Anleger. Harryguenter meinte, der Swap-ETF Anleger hätten ebenso mit Market Impact zu kämpfen, wie ein full replication ETF. Und das ist nicht der Fall, da er nicht als Akteur im nachgebildeten Markt auftritt. Und der market Impact den er selbst im anderen Markt auslöst, der ist das Problem des Swap-Partners.

[Warlock]

Was mich wundert: Alle schauen auf den ETF und den direkten Swappartner und sind glücklich. Ich lese hier was von "alles sogar noch toller weil die Bank nur die aktuell liquidesten Aktienwerte kauft". Ist das wirklich so?

 

Schauen wir uns die SWAP ETFs an wie sie in der Regel konstruiert sind:

Eine ETF Tochter der Bank X legt einen SWAP ETF auf. Als SWAP Partner ist fast stets eine andere Tochter oder die Muttergesellschaft von X selbst benannt. Zusätzlich werden irgendwelche Aktien gekauft die mit dem Index nicht übereinstimmen müssen.

Halten wir fest: der Gewinn der einen Seite ist m.E. immer der Verlust der anderen Seite des SWAP Geschäfts. Ich sehe hier zumindest keine Win-Win Situation.

 

Würden Konzerntöchter sich gegenseitig, dauerhaft und wissentlich schaden?

Die Erfahrungen der letzten Finanzkrise sollte gelehrt haben: Nein, eher nicht. Die Gier der Banken ist grenzenlos und der Erfindungsreichtum noch größer - und das Alles ist auch nicht wirklich neu. Nur die Dimensionen werden immer größer.

 

Worin liegt also der Profit der Konstruktion für die Bank? Hierzu mal einige Ideen:

1. Im SWAP stecken Gebühren. Diese werden dem Fondsvermögen der ETF Anleger entnommen. Eine Begründung für die Tracking Error, da diese Gebühren nicht unter die Verwaltungsgebühren fallen?

2. Es werden nicht die liquidesten Aktien gekauft, sondern der Konzern spekuliert mit dem Geld der ETF Anleger. Bank X meint Nikkei läuft gerade besser als EuroStoxx? Gut packen wir eben Nikkeiwerte in den SWAP ETF des EuroStoxx und swappen die Überrendite weg an den SWAP Partner. Sicherlich riskant auf Kosten der Bank wenn die Rechnung nicht aufgeht. Aber Eigenhandel ist bei Banken ja durchaus üblich.

3. Der SWAP-Partner trägt das Risiko gar nicht selbst, sondern vertbrieft das Risiko weiter. Hierdurch können sich m.E. sehr wohl wieder Blasen bilden, für die am Ende womöglich der Steuerzahler wieder gradstehen darf.

 

Womöglich dürfte eine Kombination aus alledem noch am ehesten zutreffen.

 

 

Sicherlich, (Teil-)Replikation und Wertpapierausleihe sind sicherlich auch nicht das Gelbe vom Ei. Wie war das noch: kaufe nur was du verstehst?

Bei den replizierenden Fonds habe ich zumindest nach derzeitigem Kenntnisstand eine begründete Hoffnung darauf das verstehen zu können.

 

Ich hätte es bei weitem nicht so gut vormulieren können, aber genau solche Dinge machen mich misstrauisch. Es entzieht sich einfach meiner Kontrolle was "in dem ETF" abläuft. Da wird irgendetwas gemacht, das geht gut bis irgendwann die nächste schwere Krise kommt. Schon 10% Verlust sind bitter, wenn man dann aber noch in irgendetwas investiert ist was man garnicht will oder kennt dann verliert man nochmal.

 

Es macht doch keinen Sinn das ich einen DAX-ETF kaufe weil ich glaue damit gut durch die nächste Krise zu kommen und hab im worste case japanische Aktien von dennen ich glaube das sie nichts taugen. Behalte ich damit recht, habe ich scheinbar alles richtig gemacht und trotzdem verloren.

[Sirius]

Wie sieht es mit dem Anlagebestand aus? Das Problem war vor zwei Jahren, dass die meisten Aktien-ETF von dbx-trackers überwiegend japanische Aktien enthielten. Das Japan-Problem ist mittlerweile entschärft. Hier beispielsweise die Länderaufteilung des Aktien-Anlagebestandes des MSCI World entsprechend dem Rechenschaftsbericht vom 31.12.2009:

 

Japan: 31 %

Deutschland: 21,7 %

Schweiz: 20,8 %

USA: 19,2 %

Frankreich: 3,3 %

Australien: 2,79 %

Belgien: 1,09 %

 

http://www.etf.db.com/DE/DE/pdf/DE/annualreport/annualreportdbxtrackers1_2010_05.pdf

 

 

Bei der Mehrzahl der ETF, beispielsweise beim MSCI Emerging Markets oder DJ Stoxx 600, schreibt dbx-trackers zum Anlagebestand auf Seite 3 folgendes:

 

Für die folgenden Teilfonds gibt es aufgrund ihrer Struktur keinen Anlagebestand zum 31. Dezember 2009 (die

vollständige Besicherung dieser Teilfonds ist in Erläuterung 6 näher beschrieben):

 

Diese Sicherheiten bestehen in Form eines "Sicherheiten-Pools" für die ETF, der ab Seite 103 erläutert wird. Diese Sicherheiten des Pools setzten sich wie folgt zusammen:

 

Aktien: 62,2 %

Anleihen: 27,1 %

Wandelanleihen: 10,7 %

 

Wobei sich diese Prozent-Zahlen auf die Besicherungsquote von - je nach ETF - 112 bis 114 % beziehen. Bei 114 % Besicherungsquote ergeben sich also:

 

Aktien: 70,9 %

Anleihen: 30,9 %

Wandelanleihen: 12,2 %

 

 

Länderaufteilung (größte Positionen):

 

Japan: 16 %

Australien: 16 %

Deutschland: 13 %

USA: 12 %

Frankreich: 11 %

 

Was mich stört, ist, dass der Aktien-ETF nicht vollständig durch Aktien abgedeckt ist, sondern zu 30 bis 40 % durch Anleihen. Bei einer echten Diversifzierung sollte eine Asset-Klasse nicht zu 30 bis 40% durch eine andere Assetklasse abgebildet werden. In den großen Krisen der Vergangenheit hat es sich nämlich manchmal ausgezahlt, eine Assetklasse tatsächlich im Bestand zu haben.

[harryguenter]

Du kaufst hoffentlich nur Einzelaktien. Schon ein "full replication" ETF von ishares muss dir ja wie ein Spielzeug der Hölle vorkommen. Da werden Aktien verliehen. Und keiner weiß, was die Leiher mit den Aktien machen. Vielleicht verkaufen, also short selling? Dann drücken die ja effektiv die Kurse der Aktien, die der ETF besitzt. Das ist sogar noch schlimmer als beim Swap...Und dann verleiht ishares auch noch an Lehman Brothers (als es die noch gab)....heieiei...

Nein, leider läßt meine Vermögenssituation keine Ausreichende Diversifizierung zu, um mit dem Aktienanteil nur Einzelvwerte zu kaufen.

Aber zugegebenermaßen: ich würde gerne.

Und ja, das verleihen von Aktien die eigentlich im Depot sein sollten ist (selbst mit Versicherung der Ausleihe) m.E. nicht in Ordnung.

 

Denn die gesamte Finanzindustrie ist leider nur noch ein einziger Etikettenschwindel. Wo Aktienfonds draufsteht ist heute nur noch undurchschaubarer Müll drin. Die ursprüngliche Idee der Aktienfonds ist schon lange verwässert - und leider gibt es da auch keine rühmlichen Ausnahmen mehr.

Hat es mir als Kunden genutzt?

- Sind die Kosten der Fonds in den vergangenen Jahren dadurch gesunken? Im gegenteil (auch bei ETFs nicht)

- Sind die Renditen besser geworden? Verglichen mit Ihren Indizes nach wie vor nicht.

- Sind die Verlustrisiken abgefedert worden? Wohl auch nicht.

- Sind die Fondsmanagergehälter gestiegen? Ja, ganz bestimmt und ganz erheblich

[Chemstudent]

Denn die gesamte Finanzindustrie ist leider nur noch ein einziger Etikettenschwindel. Wo Aktienfonds draufsteht ist heute nur noch undurchschaubarer Müll drin. Die ursprüngliche Idee der Aktienfonds ist schon lange verwässert - und leider gibt es da auch keine rühmlichen Ausnahmen mehr.

Hat es mir als Kunden genutzt?

- Sind die Kosten der Fonds in den vergangenen Jahren dadurch gesunken? Im gegenteil (auch bei ETFs nicht)

- Sind die Renditen besser geworden? Verglichen mit Ihren Indizes nach wie vor nicht.

- Sind die Verlustrisiken abgefedert worden? Wohl auch nicht.

- Sind die Fondsmanagergehälter gestiegen? Ja, ganz bestimmt und ganz erheblich

Da hab ich keine Einwände, aber was hat das mit der Frage zu tun, ob Swap-ETFs pauschal zu verteufeln sind oder nicht?

 

Um nochmal meine Sicht klarzumachen:

Swap's sind kein Teufelszeug. Ein Swap-ETF trägt aber i.d.R. ein höheres Risiko, als ein full replication ETF. Für dieses Risiko muss der Anleger entsprechend entlohnt werden. Wird er das nicht, so ist es Unsinn einen Swap-ETF zu kaufen. Wird er es aber, bspw. durch besser Indexabbildung, dann darf man ruhig zum Swap greifen.

Per se von Swap-ETFs abzuraten sollte man m.M.n. nicht. Auf Risiken aufmerksam machen: Ja. Aber das sollte man auch bei anderen Produkten tun.

[Warlock]

Da hab ich keine Einwände, aber was hat das mit der Frage zu tun, ob Swap-ETFs pauschal zu verteufeln sind oder nicht?

 

Um nochmal meine Sicht klarzumachen:

Swap's sind kein Teufelszeug. Ein Swap-ETF trägt aber i.d.R. ein höheres Risiko, als ein full replication ETF. Für dieses Risiko muss der Anleger entsprechend entlohnt werden. Wird er das nicht, so ist es Unsinn einen Swap-ETF zu kaufen. Wird er es aber, bspw. durch besser Indexabbildung, dann darf man ruhig zum Swap greifen.

Per se von Swap-ETFs abzuraten sollte man m.M.n. nicht. Auf Risiken aufmerksam machen: Ja. Aber das sollte man auch bei anderen Produkten tun.

 

Ich glaube nicht das harryguenter Swap-ETF's verteufeln will. Es ist wohl eher die Empörung das gerade bei ETF's, bei dennen ja gerade ein Grundgedanke die hohe Transparenz ist, aber auch die Kontrolle des Anlegers was er da hat ist, bei synthetisch replizierende ETF's stark aufgeweicht bis nichtmehr vorhanden ist.

[Apophis]

 

Wie sicher sind synthetische ETFs?

 

[Ramstein]

Wie sicher sind synthetische ETFs?

Siehe Beitrag #21. Habe es allerdings nicht fett geschrieben.

[Lampalya]

Es passt zwar nur bedingt hier her. Aber ein anderes Thema hatte ich nicht gefunden

 

Und zwar muss unser Landkreis dieses Jahr 310.000 EUR zusätzliche Zinsen aus einem Kreditgeschäft an die LBBW zahlen.

 

Er hatte 2006 ein Kredit in Höhe von 5,2 Mio. abgeschlossen und nebenbei einen Zinsswap abgeschlossen, der den festgelegten Zinssatz von 3,98 Prozent im Idealfall reduziert. Bisher hatte es wohl auch geklappt, aber dieses Jahr sind die Zinssätze nach oben gegangen, weshalb nun eine Nachzahlung erforderlich wird.

 

Ich weiß nicht inwieweit sowas ähnliches auch bei den Swaps von ETFs passieren könnte?

[Chemstudent]

Ich weiß nicht inwieweit sowas ähnliches auch bei den Swaps von ETFs passieren könnte?

Versteh' nicht ganz was du damit meinst.

Beim Zinsswap werden Zinssätze getauscht. Bspw. Ein fester Zinssatz mit einem variablen (Euribor, EONIA etc.)

In deinem Fall wird der Landkreis vermutlich (!) der Partner gewesen sein, der den variablen Zins zu zahlen hat, während er vom Swap-Partner einen fixen Zins erhält. Das läuft für den Landkreis dann eben solange gut, solange der variable Zins niedriger ist, als der Fixe (er bekommt Geld). Steigt hingegen der variable Zins über dem fixen Zins an, muss er Geld bezahlen.

(EDIT: Das ist nur eine Vermutung. Die Swapvereinbarung des Landkreises kenn' ich ja nicht)

 

Mit einem ETF hat das aber nicht viel zu tun. Ein Swap-ETF bildet immer (Voraussetzung natürlich, dass der Swap nicht ausfällt) den Basiswert nach, sofern sich der Swap sowohl auf den gewünschten Basiswert, als auch auf das vom ETF gehaltene Portfolio bezieht.

 

Problematisch können aber Konstruktionen wie beim Arero werden. Dort bezieht sich der Swap nämlich (meines Wissens nach) nicht auf die im Fonds gehaltenen Anleihen, sondern auf den 3-Monats Euribor. Hier kann es passieren, dass der Fonds eine Leistung erbringen muss (nämlich das Liefern des 3-Monats Euribors), die er mit seinen Anleihen aber nicht erzielt hat. (und daher ein Minus einfährt). Das ganze gilt natürlich auch vice versa.

[RandomWalker]

Im Prinzip ist ein SWAP eine Wette. Die glorreiche Bank wettet, dass ihr Aktienkorb besser performt als mein Index. Das so etwas langfristig gut gehen kann dürften wir als passive Anleger wohl bestreiten. Solange der Emittent aber nicht pleite geht kein Problem. Bei Deutscher Bank schon sehr unwahrscheinlich aber ich persönlich diversifiziere deshalb auch was die Emittenten angeht.

 

Weitaus mehr Angst macht mir da diese Aktienleihe. Short-Selling sollte sowieso verboten werden. Wer leiht sich denn überhaupt meine Aktien? Auch Privatpersonen?

 

Und was ist, wenn der Korb den der Emittent anstelle der Euro Stoxx Aktien kauft nun langfristig underperformt? Muss der Emittent dann trotzdem eine 1:1 Nachbildung des Euro Stoxx bieten?

 

Wie ich das hier so alles gelesen habe hab ich echt überlegt ob ich künftig nicht doch lieber auch wieder Einzelaktien kaufen sollte... wobei die Transparenz bei AGs (siehe Hypo Real) auch häufig zu wünschen übrig lässt.

[Chemstudent]

Im Prinzip ist ein SWAP eine Wette. Die glorreiche Bank wettet, dass ihr Aktienkorb besser performt als mein Index.

Nicht ganz. Du wettest als ETF-Käufer ja auch nicht darauf, dass dein Index (den die Bank liefern muss) besser läuft, als das vom ETF gehaltene Portfolio (der Aktienkorb der Bank)

Eine Wette wird das ganze erst dann, wenn die Bank oder der ETF (oder beide) das geforderte Portfolio (oder adäquate Instrumente) nicht halten. (wie dies bspw. beim Arero der Fall ist)

 

Weitaus mehr Angst macht mir da diese Aktienleihe. Short-Selling sollte sowieso verboten werden. Wer leiht sich denn überhaupt meine Aktien? Auch Privatpersonen?

Privatpersonen können auch short-selling betreiben. Zudem ist short-selling sinnvoll. (naked short selling gehört m.E.n. aber definitiv verboten)

Wurde in diversen Threads schon paar mal diskutiert, siehe also dort.

 

Und was ist, wenn der Korb den der Emittent anstelle der Euro Stoxx Aktien kauft nun langfristig underperformt? Muss der Emittent dann trotzdem eine 1:1 Nachbildung des Euro Stoxx bieten?

Vorsicht: Nicht "Emittent" (ich nehme an du meinst eigentlich den ETF) mit "Swap-Partner" verwechseln. Der ETF liefert an den Swap-Partner die Performance des Aktienkorbes und der Swap-Partner an den ETF die Performance des Index.

[Delphin]

Und was ist, wenn der Korb den der Emittent anstelle der Euro Stoxx Aktien kauft nun langfristig underperformt? Muss der Emittent dann trotzdem eine 1:1 Nachbildung des Euro Stoxx bieten?

Wenn ich das richtig verstehe, beziehst du das auf Swap-ETFs?

 

Der Emittent muss in der Tat nicht die 1:1 Nachbildung das EuroSTOXX bieten, dazu verpflichtet ihn nichts, der Wert des Fonds bestimmt sich immer aus dem Wert des verwalteten Sondervermögens (übrigens nicht zu Verwechseln mit der Wert am Gebrauchtmarkt, der Börse). Aber natürlich ist die KAG sehr bemüht, dass das Sondervermögen immer genau dem Index entspricht, denn das ist ja die selbst auferlegte Aufgabe des Fonds (und natürlich wird die KAG auch einiges dafür tun, dass der Preis an der Börse einigermassen nah am Wert des Sondervermögens bleibt).

 

Bei einem Swap-ETF kommt zu den Wertpapieren eben noch ein Swap-Vertrag als Vermögensgegenstand dazu, der mit dem Partner so ausgehandelt ist, dass er nach üblicher bilanzierung eben genau soviel wert ist, dass mit den anderen Wertpapieren zusammen der Wert dem EuroSTOXX entspricht.

 

Wie ich das hier so alles gelesen habe hab ich echt überlegt ob ich künftig nicht doch lieber auch wieder Einzelaktien kaufen sollte...

Das finde ich nachvollziehbar. In vielen Threads zeigt sich, dass Swaps nicht gerade einfach zuverstehen sind, ich habe auch noch nie einen solchen Vertrag gelesen, oder weiß wer die wann wo so abschließt und wie das genau vor sich geht, auch wird über diesen Markt so gut wie nix veröffentlicht meines Wissen. Bleibt also schon ein Black-Box für den Anleger.

 

Trotzdem verstehe ich gelegentlich die Empörung nicht, wenn solches "Finacial Engineering" bei ETFs eingesetzt wird. ETFs sind doch selbst ein recht neues Konstrukt, und gegenüber normalen Indexfonds, die es ja schon länger gibt, schon eine ganze Ecke abstrakter. Mich wundert, dass sich keiner über die "künstlichen Liquidität" dieser Anlagen aufregt, aber Swaps immer diskutiert werden. Wenn es am Aktienmarkt mal wieder turbulent werden sollt, glaube ich immer noch, dass eher die Market Maker mal ne Weile aussteiegen und dem Angebot-Nachfrage-Gesetz mal freien Lauf lassen, als dass ein Swap-Partner ausfällt.

 

Von einigen Ausnahmen abgesehen, sind ETFs im Grunde genommen recht illiquide finde ich, und können da mit (Blue-Chip-)Einzelaktien nicht mithalten.

 

Wieso wird von ETF mehr Transparenz erwartet als von anderen Fonds? Weil passive Anleger gern mal ETFs nutzen? Da sind sie aber nicht die einzigen.

 

wobei die Transparenz bei AGs (siehe Hypo Real) auch häufig zu wünschen übrig lässt.

Wohl wahr, und zu einem gewissen Grad kauft man immer eine Black.Box, es sei denn man ist sehr tief mit der Materie beschäftigt.

 

Letzlich muss man eben doch entscheiden, welche Unwägbarkeiten man in Kauf nehmen mag und welche nicht. Das fällt meist persönlich aus, schätze ich.

[etherial]

Im Prinzip ist ein SWAP eine Wette. Die glorreiche Bank wettet, dass ihr Aktienkorb besser performt als mein Index.

 

Zu einer Wette wird so etwas nur, wenn man

1. nicht über bessere Informationen als der Markt verfügt

2. keine Absicherungsmaßnahmen getroffen hat

3. sonst nichts im Portfolio hat, was den Verlust ausgleichen kann

 

Das so etwas langfristig gut gehen kann dürften wir als passive Anleger wohl bestreiten.

 

Halte ich für eine sehr gewagte Aussage. Ich glaube, dass Banken durchaus nahe genug an der Information dran sind um etwas erfolgreicher zu sein, als ein Privatspekulant. Dass man diese sicheren Tipps natürlich für die eigenen Investitionen - und eben nicht für die Fonds der hauseigenen KAG - verwendet ist eigentlich nur ökonomische Rationalität.

 

Der Emittent muss in der Tat nicht die 1:1 Nachbildung das EuroSTOXX bieten, dazu verpflichtet ihn nichts, der Wert des Fonds bestimmt sich immer aus dem Wert des verwalteten Sondervermögens (übrigens nicht zu Verwechseln mit der Wert am Gebrauchtmarkt, der Börse).

 

Im Falle eines Swap-ETFs ist der Wert des Sondervermögens (d.h. das Referenzportfolio + Swap) aber immer gleichwertig mit dem Index (abzüglich der Kosten und beschränkt auf den Teil, der vom Swap besichert ist). Ein Swap-Vertrag kann nicht einfach mal so einseitig geändert werden, wenn ein Partner gerade kein Geld hat.

[Delphin]

Der Emittent muss in der Tat nicht die 1:1 Nachbildung das EuroSTOXX bieten, dazu verpflichtet ihn nichts, der Wert des Fonds bestimmt sich immer aus dem Wert des verwalteten Sondervermögens (übrigens nicht zu Verwechseln mit der Wert am Gebrauchtmarkt, der Börse).

Im Falle eines Swap-ETFs ist der Wert des Sondervermögens (d.h. das Referenzportfolio + Swap) aber immer gleichwertig mit dem Index (abzüglich der Kosten und beschränkt auf den Teil, der vom Swap besichert ist). Ein Swap-Vertrag kann nicht einfach mal so einseitig geändert werden, wenn ein Partner gerade kein Geld hat.

Nichts anderes habe ich geschrieben, oder? Nur wollte ich etwas deutlicher machen, dass der Swap-Vertrag eben genau so ausgehandelt ist, dass er zu jedem Zeitpunkt den gewünschten Wert hat, so dass das Sondervermögen insgesamt den gewünschten Indexwert hat. Solange die KAG also einen passenden Swap aushandeln kann, sollte der Index ziemlich genau nachgebildet werden, und da der Swap-Partner sozusagen aus der Familie ist, darf man annehmen, dass er auch immer bereit ist (für den jeweils neuen Swap-Vertrag nach einem Reset).

[Shjin]

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc~ED5821E09BFD44E798746FE7272499DD8~ATpl~Ecommon~Scontent.html

[RandomWalker]

Gibt es also keine full-replication ETFs die keine Aktienleihe betreiben? Solange man an mehrere Partner ausleiht mag das ja noch in Ordnung sein aber wenn jetzt all meine Anteile gerade den Lehmann-Brüdern gehören oweiha.

Meine weltweiten ETFs sollen ja auch zur Absicherung dienen vor einer großen Eurokrise. Wäre schade wenn die Aktien dann mit den Banken futsch sind.

[Chemstudent]

Gibt es also keine full-replication ETFs die keine Aktienleihe betreiben? Solange man an mehrere Partner ausleiht mag das ja noch in Ordnung sein aber wenn jetzt all meine Anteile gerade den Lehmann-Brüdern gehören oweiha.

Meine weltweiten ETFs sollen ja auch zur Absicherung dienen vor einer großen Eurokrise. Wäre schade wenn die Aktien dann mit den Banken futsch sind.

Sind sie ohnehin nicht. Die Leihenden Banken müssen Sicherheiten hinterlegen.

 

Für mein Begriffe wird über Swaps und Wertpapierleihe jede Menge Tam-Tam gemacht und das ganze ziemlich überdramatisiert, gleichzeitig aber tatsächlich problematische Konstruktionen a la "Arero" bedenkenlos an Anfänger empfohlen...

Das will mir nicht so ganz einleuchten...

[Kaffeetasse]

das gute ist ja, chem, das man idr die wahl hat

[Chemstudent]

das gute ist ja, chem, das man idr die wahl hat

So ist es. (außer bei der Wertpapierleihe, das machen m.W.n. alle )